דירוג בין ג' עבירות חמורות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 15, 2017 2:34 pm

אם אנס מכריח יהודי לעבור על אחת מהעבירות החמורות [כלומר, שהוא כופה אותו כפשוטו לעשות הדבר ואין אפשרות כלל להיהרג], והוא נותן ליהודי לבחור באחת מתוך ג' העבירות. או לרצוח יהודי אחר, או לבוא על הערווה [ברצונה], או לעבוד ע"ז.

כמובן שבכל מקרה הוא אינו עובר כלום שהרי הוא אונס גמור. שאלתי היא אם יש הבדל בין העבירות מבחינת התוצאה, האם נאמר לו שעדיף לעבור על ע"ז מלעבור על עריות, או על עריות מאשר על רציחה, או אולי להיפך? או שבכלל אין הבדל בין העבירות.

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2017 4:02 pm

קשה לי להבין את ההיכי תימצי.

אבל אם כן, לכאורה פשוט שרציחה היא הכי חמורה ויש להימנע ממנה ביותר (ולהעיר שגילוי עריות נחשב קל יותר מחילול שבת לענין מסויים - ראה תניא פרק כד)

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 15, 2017 4:06 pm

האנס לוקח את גופו ועושה ע"י את העבירה. או לחילופין, הוא מזריק לו סם בכמויות עצומות עד שהוא מאבד שליטה ע"ע ועושה את מה שמורים לו.

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2017 4:09 pm

אם כך עוד יותר ברור שיעדיף להימנע מרציחה. שהרי במצב זה ברור שאין העבודה זרה שלו 'שווה' הרבה וכעין זה בגילוי עריות, ואילו לענין רציחה הרי התוצאה קיימת כמובן

ויש גם בדברי הרמב"ם שכותב שאף שאחאב עבד עבודה זרה והרשיע הרבה מכל מקום נידון דוקא על מעשה הרציחה של נבות, ולומד מזה הרמב"ם שאין לך עוון שיש בו השחתה כשפיכות דמים

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 15, 2017 4:13 pm

גם אני חשבתי כך לעניין רציחה. ומסופקני בעניין עריות וע"ז, האם העובדה שבעריות כיון שסוכ"ס הוא מטמא את גופו ואולי גם נהנה לכן זה יותר גרוע מע"ז ששם אין שום משמעות למעשהו.

ונתנו ידידים
הודעות: 426
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 15, 2017 4:16 pm

אני הייתי מעלה צד אחר, והוא שאין לו לבחור כלל אלא ליתן לאנס לעשות מה שירצה , כי כל בחירה הוא בעצם בחירה בהעבירה כי לולי בחירתו לא הי' עושהו אלא מאי שהי' מאנס אותו על דבר אחר נו בזה הוא כבר אנוס וא"כ מהיכי תיתי שיוכל לבחור בעבירה זו, ולכן לא יבחור ומהה שהאנס יעשה הרי הוא עשוי.

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2017 4:19 pm

עדיין אפשר למצוא ציור שיהודי אחר יש לו שם איזה השפעה והוא יכול להגביל את העבירות לאחת בלבד וכו'

לעצם השאלה בין ע"ז לג"ע, נראה לכאורה שג"ע קל יותר, כמו שמתבטא גם בזה שמצינו בהלכה שמי שעבד ע"ז נפסל מעבודת הכהונה כו', וכן מי שנזדמנה לידו רציחה לא ישא את כפיו כו' - ולא מצינו כן לענין גילוי עריות, שמי שעבר על גילוי עריות נפסל עי"ז במשהו, ויתירה מזו ששחיטתו כשרה (ראה תניא פרק כד שציינתי לעיל).

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 15, 2017 4:24 pm

ונתנו ידידים כתב:אני הייתי מעלה צד אחר וכו'.

השאלה שאליה כיוונתי מראש היא: האם יש דרגות חומרה שונות בין הג' עבירות, או שכולן חמורות בצורה שווה.
את הציור הנ"ל בניתי בכדי שלא ישתמע מדברי שיש עבירה שיותר קל לעבור עליה ח"ו, ולכן שאלתי באופן של אונס גמור.

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2017 4:30 pm

איתא בגמרא ואיני זוכר כרגע מקומה, על מי שיש לו אפשרות לעבור או ברחוב של ע"ז או ברחוב של בית זונות, שעדיף שילך באפשרות השניה (למרות שמצד ההגיון הרי ההשפעה של זנות היא יותר מוחשית וחזקה על נפש האדם, כמובן)

יבואו היודעים וישלימו

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2017 4:35 pm

שוב מצאתי הדברים בגמ' ע"ז יז, ב ועיין בתוספות שם (בתחילת העמוד)

אביר הרועים!
הודעות: 34
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אביר הרועים! » א' אוקטובר 15, 2017 9:54 pm

בינוני כתב:האנס לוקח את גופו ועושה ע"י את העבירה.

בכה"ג אין איסור ע"ז עיי' ע"ז נד. בתוס' ד"ה כגון שאנסוהו.

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » ב' אוקטובר 16, 2017 1:07 am

חכם א' שלח לי בפרטי
שאלה מעניינת.

לענ"ד במקרה של אונס המעשה אינו מתייחס לעושהו, וא"כ אם יבחר בע"ז אין כאן עבירה כלל, וממילא בודאי אסור לו לבחור ברציחה כיון שע"י בחירה זו יגרום לאיבוד נפש.
וכן לענין ג"ע נראה שאסור לו לבחור בזה כיון שהוא מכשיל או פוגם את האשה.
על כן נראה שיבחר בע"ז, ואין עליו שום אשמה בזה כיון שהוא אנוס.

אבל יש לדון באופן שאינו אנוס, כגון שיודע בעצמו שלא יוכל להתגבר ובודאי יעבור על אחד מאלו וכיוצ"ב.

אליהו בן עמרם
הודעות: 687
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 16, 2017 5:36 pm

בינוני כתב:
ונתנו ידידים כתב:אני הייתי מעלה צד אחר וכו'.

השאלה שאליה כיוונתי מראש היא: האם יש דרגות חומרה שונות בין הג' עבירות, או שכולן חמורות בצורה שווה.
את הציור הנ"ל בניתי בכדי שלא ישתמע מדברי שיש עבירה שיותר קל לעבור עליה ח"ו, ולכן שאלתי באופן של אונס גמור.


אופן השאלה ששאל מר לכאורה מעוות את התשובה הראויה והפשוטה לענ"ד לשאלה המקורית.
כי על אף שאם אנסוהו, יכול להיות שעדיף שיעבוד ע"ז כפי שכתבו קודמי ומטעמיהם, אך זה ברור שאדם שתקף עליו יצרו לעשות עבירה אחת מג' עבירות, מוטב שישאיר את העבודה זרה כאופציה אחרונה, כי העיקר הגדול שבגינו נברא וה"ענף שעליו הוא עומד" - הוא, להכיר את בוראו ולהודות לו ולא לכפור בו (על בסיס הרמב"ן הידוע בסוף פ' בא).
ו"אנוכי" הראשון בדיברות, ו"זכר ליציאת מצרים" ועוד אין סוף ראיות - יוכיחו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 687
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוקטובר 22, 2017 8:36 pm

בינוני כתב:
ונתנו ידידים כתב:אני הייתי מעלה צד אחר וכו'.

השאלה שאליה כיוונתי מראש היא: האם יש דרגות חומרה שונות בין הג' עבירות, או שכולן חמורות בצורה שווה.
את הציור הנ"ל בניתי בכדי שלא ישתמע מדברי שיש עבירה שיותר קל לעבור עליה ח"ו, ולכן שאלתי באופן של אונס גמור.


דור המבול עברו גם על ע"ז וגם על גילוי עריות וגם על גזל.
ומה חמור יותר? רבותינו אמרו (סנהדרין קח א): גזל- שעליו נתחתם גזר דינם.
ולכאורה, היתכן? הרי סברא פשוטה היא שעבודה זרה קשה שבכולם, כי היא הדבר היסודי שעליו עומד העולם ולצרכו נברא? וא"כ למה לא נחתם גזר דינם אלא על הגזל?

מתרץ רבינו הרמב"ן בפרשת נח פרק ו' פס' י"ג (לענ"ד זאת השאלה שבא לתרץ, למרות שלא פירש מהי):
"והטעם מפני שהוא מצווה מושכלת אין להם בה צורך לנביא מזהיר, ועוד שהוא רע לשמים ולבריות."

ולפי זה, לנידון דידן:
א. לפי תירוצו השני, חמור יותר העובר עבירה שרע לשמים ולבריות - כרציחה, מאשר עובד עבודה זרה, שרק רע לשמים.
ב. לפי תירוצו הראשון, לא בטוח שניתן לפשוט את הספק של הרב פותח האשכול, שכן יכול להיות שדירוג זה שייך רק בתביעה מבני נח, ולא לדידן, שאנו מצווים מהר סיני לשמור ולעשות ולא מפני שהמצוות הגיוניות ומושכלות בדווקא, וניתן לאמץ אותן כחובה באופן עצמאי, אלא רק משום שנצטווינו מפי הקב"ה, וזאת הסיבה והעילה שעלינו לשמור מצוות. ואולי, גם עלינו יש תביעה נוספת במצוות שהן כורח המציאות וההגיון. ספק בידי.

(ואגב, מדברי רבינו הרמב"ן אפשר לשמוע לכאורה, שאיסור עבודה זרה איננו כורח הגיוני כאיסור גזל, ואי אפשר לאמץ אותו כ"חובה" רק בגלל ההגיון האישי של כל אחד ואחד. ואולי הביאור בזה, או בגלל שהרגשת ה"חובה" האישית בדבר זה מחמת הכורח ההגיוני האישי, איננה אלא נחלתם של מעטים המעמיקים לחשוב, משא"כ איסור גזל, שהוא ברור ונהיר גם לפשוטי העם. ואולי, ביאור נוסף בזה, שגם המעמיקים לחשוב באופן הגיוני שיש אלוקים ואין כח אחר בלתו, לעולם לא יגיעו להרגשת כורח הגיוני מחייב, כי בסופו של דבר יצטרכו לנדבך נוסף של "אמונה" בלתי מוכחת, ועל כן לעולם לא יוכלו להרגיש "מחוייבים" בדבר מחמת כורח ההגיון, כמו בגזל)

זקני דרום
הודעות: 47
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אוקטובר 22, 2017 8:43 pm

יתכן היכי תימצי בלפנ"ע
ויש להאריך בגדרה ובפלו' הרמב"ן ורש"י כי תשא

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 22, 2017 9:49 pm

אליהו בן עמרם כתב:דור המבול וכו'

תודה רבה

דרומי
הודעות: 3144
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 22, 2017 9:59 pm

ראה דברי הרמב"ם המפורשים והברורים בהלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד הלכה ט.

בינוני
הודעות: 561
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 22, 2017 10:13 pm

דרומי כתב:ראה דברי הרמב"ם המפורשים והברורים בהלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד הלכה ט.

שאע"פ שיש עונות חמורין משפיכות דמים אין בהן השחתת ישובו של עולם כשפיכות דמים, אפילו ע"ז ואין צריך לומר עריות או חילול שבת אינן כשפיכות דמים, שאלו העונות הן מעבירות שבין אדם להקב"ה אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חבירו, וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילו אותו מן הדין שנ' אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנ' ותצא הרוח ותעמוד לפני ה' זו רוח נבות ונאמר לה תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו.

זקני דרום
הודעות: 47
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי זקני דרום » ו' מרץ 16, 2018 2:42 am

מצאתי דבר נפלא מהגר"א באמרי נעם ברכות סא. שהוא מדרג רציחה קלה מג"ע וג"ע קל מע"ז

אמיר כרמי
הודעות: 297
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ו' מרץ 16, 2018 8:58 am

זקני דרום כתב:מצאתי דבר נפלא מהגר"א באמרי נעם ברכות סא. שהוא מדרג רציחה קלה מג"ע וג"ע קל מע"ז

ממש מופלא ולכאורה יש להעיר שגם מהרמב"ם משמע כן בהלכות מלכים פרק י הלכה ב שאומר שאין גוי מצווה על קידוש השם וכו' וממשיך לכן גוי שאנסוהו לעבור וכו' ואפילו ע"ז ומשמע שהיא החמורה ביותר ושמא יש לחלק בין גוי ליהודי.

סגי נהור
הודעות: 2424
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 16, 2018 9:40 am

בינוני כתב:
דרומי כתב:ראה דברי הרמב"ם המפורשים והברורים בהלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד הלכה ט.

שאע"פ שיש עונות חמורין משפיכות דמים אין בהן השחתת ישובו של עולם כשפיכות דמים, אפילו ע"ז ואין צריך לומר עריות או חילול שבת אינן כשפיכות דמים, שאלו העונות הן מעבירות שבין אדם להקב"ה אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חבירו, וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילו אותו מן הדין שנ' אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנ' ותצא הרוח ותעמוד לפני ה' זו רוח נבות ונאמר לה תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו.

בתוך קריאת שטף דברי הרמב"ם ניתן בקלות לא להבחין במודגש...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15018
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מרץ 16, 2018 9:51 am

למה מתפלאים פה על זה שע"ז חמור מרציחה?
(מלבד העובדה שאע"פ שע"ז חמור רוצח הוא רע גם לבריות שזה מה שכתב הרמב"ם).
ביחס לג"ע ורציחה שם יש קצת קושי כי פשט הכתוב כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה קצת משמע שרציחה חמורה ומדמים את הקל לחמור. ואע"פ שעיקר הכתוב להקיש זה לזה לעניין ייהרג ואל יעבור ולהצילו בנפשו כמבואר בפסחים בכל שעה אבל לכאורה זה פשט הכתוב.

סגי נהור
הודעות: 2424
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 16, 2018 9:56 am

אוצר החכמה כתב:ביחס לג"ע ורציחה שם יש קצת קושי כי פשט הכתוב כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה קצת משמע שרציחה חמורה ומדמים את הקל לחמור. ואע"פ שעיקר הכתוב להקיש זה לזה לעניין ייהרג ואל יעבור ולהצילו בנפשו כמבואר בפסחים בכל שעה אבל לכאורה זה פשט הכתוב.

לכאורה פשט הכתוב אינו לענין חומר העבירה אלא לענין חוסר היכולת של האנוסה למנוע זאת (וכפרש"י).

עזריאל ברגר
הודעות: 3471
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' מרץ 16, 2018 10:18 am

זקני דרום כתב:מצאתי דבר נפלא מהגר"א באמרי נעם ברכות סא. שהוא מדרג רציחה קלה מג"ע וג"ע קל מע"ז

מסתמא למד זאת מהגמרא "אחורי ארי ולא אחורי אשה, אחורי אשה ולא אחורי ע"ז", ודלמא עלה קאי.

אמיר כרמי
הודעות: 297
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ו' מרץ 16, 2018 10:30 am

אוצר החכמה כתב:למה מתפלאים פה על זה שע"ז חמור מרציחה?
(מלבד העובדה שאע"פ שע"ז חמור רוצח הוא רע גם לבריות שזה מה שכתב הרמב"ם).
ביחס לג"ע ורציחה שם יש קצת קושי כי פשט הכתוב כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה קצת משמע שרציחה חמורה ומדמים את הקל לחמור. ואע"פ שעיקר הכתוב להקיש זה לזה לעניין ייהרג ואל יעבור ולהצילו בנפשו כמבואר בפסחים בכל שעה אבל לכאורה זה פשט הכתוב.


לא ברירא לי כ"כ אבל לכאורה אדם שעובד ע"ז באונס לא באמת עובד ע"ז ולא יהיה אלא עובד מיראה או אהבה שקיימא לן סנהדרין סא ע"ב שפטור(אמנם עדיין צ"ע מגמרות אחרות)

זקני דרום
הודעות: 47
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי זקני דרום » ו' מרץ 16, 2018 11:42 am

עזריאל ברגר כתב:
זקני דרום כתב:מצאתי דבר נפלא מהגר"א באמרי נעם ברכות סא. שהוא מדרג רציחה קלה מג"ע וג"ע קל מע"ז

מסתמא למד זאת מהגמרא "אחורי ארי ולא אחורי אשה, אחורי אשה ולא אחורי ע"ז", ודלמא עלה קאי.

אמת
ועיין שם ותרווה נחת

בן ראובן
הודעות: 319
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מרץ 16, 2018 4:06 pm

בהיכי תימצי הראשון שבאשכול, כיון שבכל אופן אינו עובר על איסור, לכאורה צריך לבחור בע"ז או בג"ע מדין הצלה.

זקני דרום
הודעות: 47
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי זקני דרום » א' אפריל 08, 2018 11:50 am

גמ' ע"ז קטנה בעבירות עשתה בנה קטן מבנה גדול והיה מינות ומשמע שע"ז חמירא מג"ע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15018
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דירוג בין ג' עבירות חמורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 08, 2018 11:57 am

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לג"ע ורציחה שם יש קצת קושי כי פשט הכתוב כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה קצת משמע שרציחה חמורה ומדמים את הקל לחמור. ואע"פ שעיקר הכתוב להקיש זה לזה לעניין ייהרג ואל יעבור ולהצילו בנפשו כמבואר בפסחים בכל שעה אבל לכאורה זה פשט הכתוב.

לכאורה פשט הכתוב אינו לענין חומר העבירה אלא לענין חוסר היכולת של האנוסה למנוע זאת (וכפרש"י).

אתה צודק.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים