מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופר הנעמתי
הודעות: 1539
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוקטובר 16, 2017 11:01 pm

החושב כתב:
הפשטן כתב:
החושב כתב:ובכן, אם נחלק את הסרגל באופן שציירת, שהנקודה השמאלית בחלק הימני זה 1, אז הנקודה הימנית בחלק השמאל זה... גם 1.

לא יכול להיות, משום שהנקודה 1 לא יכולה להיות בו זמנית בשני חלקים שאינם נוגעים אחד בשני, אחרי ששברנו את הסרגל והרחקנו את שני חלקיו באופן שלא יגעו זה בזה.
האם אתה יכול להיות בו-זמנית גם בירושלים וגם בחברון?

החושב כתב:הרי אם נחבר את הסרגל בחזרה לא יהיו אלו שתי הקצוות לשתי נקודות אלא לנקודה אחת (רמז לדבר "וקרב אתם אחד אל אחד לך לעץ אחד והיו לאחדים בידך")..

בשלמא כששני החלקים מחוברים - נוכל לומר שהנקודה 1 שייכת לשני החלקים, אבל מה תגיד אחרי שנרחיקם זה מזה? להיכן תשתייך הנקודה 1? האמנם לשני החלקים בו זמנית למרות שאינם נוגעים זה בזה? זה בערך כמו להגיד, שאדם יהי' בו זמנית גם בירושלים וגם בחברון.

לא הבנתי מה קשה לך. שבירת הסרגל הוא עניין דמיוני (הרי הסרגל זהו משל לרצף של זמן או מרחב. ולא שייך גם מבחינה תאורטית להפרידו) כך שאין טעם לדמות לירושלים וחברון.
תיקח סרגל באורך 2. תחצה אותו בדיוק באמצע. כלומר החתך יעבור בדיוק ב-1. אז הנה הנקודה 1 התפצלה בלי למצמץ.

הרי לא מדובר פה על שבירה אמיתית, אלא על איזשהי הפשטה של שבירה ביחס למרחב. אז השאלה איך מגדירים שבירה - אם רוצים להגדיר שבשבירה הנקודה האמצעית שייכת לשני הקטעים שנשברו, אז היא תהיה שייכת לשניהם, ואם לא אז לא.
הענין הוא לא המילה "שבירה", אלא ה=זה שאפשר להגדיר את החלק השמאלי ללא הנקודה המשותפת, ולהשאר עם כל אינסוף הנקודות עד אליה, ובלעדיה.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 11:27 pm

אם הזמן הוא אוסף של "אטומי" זמן ולא רציף אזי זה כמו הדוגמה שראיתי שהובאה לעיל שזה כמו בסרט - שנראה כרציף, אבל זה אוסף של תצלומים שכל אחד מהם הוא מצב קפוא והשינוים הם מתמונה לתמונה הבאה כך גם בזמן השינוי הוא מרגע קפוא לרגע הקפוא הבא
מסביר המהר"ל שאם הזמן הוא לא רציף, אז גבר באטום הזמן האחרון של יום שישי נגמר היום השישי, אז אם בו כבר נגמרה הבריאה היה צריך להיות כתוב וכל א-לוקים ביום השישי ואם היה המצב הסופי התחדש רק באטום הרגע הבא ששייך ליום השביעי אז יוצא שלא כל יום השביע ה' שבת

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 11:35 pm

צופר הנעמתי כתב:הרי לא מדובר פה על שבירה אמיתית, אלא על איזשהי הפשטה של שבירה ביחס למרחב. אז השאלה איך מגדירים שבירה - אם רוצים להגדיר שבשבירה הנקודה האמצעית שייכת לשני הקטעים שנשברו, אז היא תהיה שייכת לשניהם, ואם לא אז לא.
הענין הוא לא המילה "שבירה", אלא ה=זה שאפשר להגדיר את החלק השמאלי ללא הנקודה המשותפת, ולהשאר עם כל אינסוף הנקודות עד אליה, ובלעדיה.

שבירה זה חילוק לשנים. חתך אין לו עובי, לכן נכון לומר שחתך עובר בנקודה מסוימת ומוגדרת. ממילא לא שייך לומר שהנקודה הזו תישאר דווקא בצד שמאל או דווקא בצד ימין. אין כאן מקום להגדרה שרירותית. נקודת החתך שייכת לשני החלקים במידה שווה.
עכ"פ אני מסכים שאין ללמוד מזה שום דבר להגדרת החלפת הימים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1539
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוקטובר 16, 2017 11:49 pm

החושב כתב:
צופר הנעמתי כתב:הרי לא מדובר פה על שבירה אמיתית, אלא על איזשהי הפשטה של שבירה ביחס למרחב. אז השאלה איך מגדירים שבירה - אם רוצים להגדיר שבשבירה הנקודה האמצעית שייכת לשני הקטעים שנשברו, אז היא תהיה שייכת לשניהם, ואם לא אז לא.
הענין הוא לא המילה "שבירה", אלא ה=זה שאפשר להגדיר את החלק השמאלי ללא הנקודה המשותפת, ולהשאר עם כל אינסוף הנקודות עד אליה, ובלעדיה.

שבירה זה חילוק לשנים. חתך אין לו עובי, לכן נכון לומר שחתך עובר בנקודה מסוימת ומוגדרת. ממילא לא שייך לומר שהנקודה הזו תישאר דווקא בצד שמאל או דווקא בצד ימין. אין כאן מקום להגדרה שרירותית. נקודת החתך שייכת לשני החלקים במידה שווה.
עכ"פ אני מסכים שאין ללמוד מזה שום דבר להגדרת החלפת הימים.


בוודאי שיש כאן מקום להגדרה שרירותית. אפשר לטעון גם כך: שבירה זה חילוק לשנים, לכן אנו מחלקים את כל הנקודות בחלק הראשון לשני חלקים חדשים, כך שכל נקודה שייכת רק לחלק אחד. לכן אם נקודת הקצה שייכת לחלק הימני, היא לא שייכת לשמאלי. ואפשר לטעון גם כך: נכון שהמילה שבירה לא מתאימה, לכן במקום לקרוא לזה שבירה נקרא לזה דינוזאור ונסגור ענין. העיקר הוא שהגדרנו קטע רצוף, שהנקודה 1 לא כלולה בו אבל כל הנקודות עד אליה כלולות בו, כלומר אין לו קצה.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוקטובר 17, 2017 12:04 am

---------------------------------------------------------------------------------ביאור דברי המהר"ל ------------------------------------------------------

אין רגע שהוא גם שייך ליום שישי וגם שייך ליום השביעי

המהר''ל כתב:ורבי שמעון בר יוחאי פירש, כי מה שאמר "ויכל אלקים מלאכתו ביום השביעי", היינו בתחלת יום השביעי. כי הב' אינה משמשת תוך יום השביעי, רק הוא כמו (ויקרא טו, ז) "והנוגע בבשר", שאין פירושו בתוכו. ובא ללמדך שהיתה המלאכה עד התחלת יום השביעי. שאילו כתיב 'ויכל אלקים מלאכתו ביום הששי', הייתי אומר שכלה מלאכתו קודם גמר הששי. ולא יתכן זה, רק היה המלאכה כל יום הששי. והזמן הוא מדובק, ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. כי אין הזמן מחובר מעתות, רק הזמן הוא מדובק. ולפיכך שייך לומר "ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו", אחר שאי אפשר לך לומר שהזמן הוא מחולק, רק הזמן הוא אחד. וסוף הזמן של יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. וגם זה דבר עמוק מאד מאד.


תרגום המהר"ל ללשון ימינו, מלאכת הבריאה הייתה כל היום השישי כולו. שכל עוד לא חלפו ששת ימי בראשית בשלמותם הבריאה עדיין לא הסתיימה ורק לאחר שהסתיים היום השישי , הייתה הבריאה שלמה יוצא שלמרות שביום השביעי לא נעשתה כל מלאכה רק כשהחל היום השביעי הבריאה הייתה שלמה
הקשר בין זה לשאלת רציפות הזמן
סרט אינו רציף- למרות שנראה רציף הוא אינו כזה וניתן לראות זאת בהאטה- הסרט הוא אוסף של תצלומים שכל אחד מהם הוא מצב קפוא והשינויים הם מתמונה אחת לתמונה הבאה
במקביל אם הזמן לא רציף אלא אוסף של רגעים קפואים והשינויים שקורים בזמן הם בין המצב ברגע קפוא אחד למצב ברגע הקפוא הבא
אם הזמן הוא רציף אין רגע קפוא
מסביר המהר"ל שאם הזמן הוא אוסף של רגעים קפואים, אז גמר היום השישי הוא ברגע הקפוא האחרון של יום שישי, ואז ממ"נ אם בו כבר הבריאה הייתה גמורה אז היה צריך להיות כתוב ויכל א-לוקים ביום השישי ואם רק ברגע הקפוא של היום השביעי הייתה הבריאה גמורה אז יוצא שגם ביום השביעי הייתה המלאכה , ובתורה נאמר שביום השביעי שבת

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 17, 2017 12:26 am

בתבונה כתב:---------------------------------------------------------------------------------ביאור דברי המהר"ל ------------------------------------------------------

אין רגע שהוא גם שייך ליום שישי וגם שייך ליום השביעי

המהר''ל כתב:ורבי שמעון בר יוחאי פירש, כי מה שאמר "ויכל אלקים מלאכתו ביום השביעי", היינו בתחלת יום השביעי. כי הב' אינה משמשת תוך יום השביעי, רק הוא כמו (ויקרא טו, ז) "והנוגע בבשר", שאין פירושו בתוכו. ובא ללמדך שהיתה המלאכה עד התחלת יום השביעי. שאילו כתיב 'ויכל אלקים מלאכתו ביום הששי', הייתי אומר שכלה מלאכתו קודם גמר הששי. ולא יתכן זה, רק היה המלאכה כל יום הששי. והזמן הוא מדובק, ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. כי אין הזמן מחובר מעתות, רק הזמן הוא מדובק. ולפיכך שייך לומר "ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו", אחר שאי אפשר לך לומר שהזמן הוא מחולק, רק הזמן הוא אחד. וסוף הזמן של יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. וגם זה דבר עמוק מאד מאד.

אז אתה טוען שמה שכתב המהר"ל "ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי" אין כוונתו לרגע מתוך יום השישי. אלא כאשר הוא אומר "רגע שהוא סוף יום הששי" הוא מתכוון לרגע שבו היום השישי כבר איננו.
לדעתי בהחלט אפשר לפרש כך את כוונתו (במיוחד, כי אחרת קשה להבין את דבריו).
אך לפי זה צ"ע מה שהוא מסיים "וגם זה דבר עמוק מאד מאד". מה כל כך עמוק בזה? הלא זו היא ההבנה הכי פשוטה שיכולה להיות?

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 17, 2017 12:28 am

דרך אגב, אם כבר דנים בנושא זה, אולי מישהו יכול לצטט את דברי הגר"ח\הגרי"ז בענין הבכורות?
אני זוכר שבזמנו לא הבנתי את זה. הייתי שמח לראות שוב.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוקטובר 17, 2017 12:39 am

החושב כתב:מה כל כך עמוק בזה? הלא זו היא ההבנה הכי פשוטה שיכולה להיות?

זה לא אינטואיטיבי שאין את הרגע אחרון של יום שישי, זה דורש יכולת הפשטה.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 17, 2017 10:04 am

בתבונה כתב:אין כוונת המהר"ל שיש רגע שהוא גם וגם
תרגום המהר"ל ללשון ימינו, מלאכת הבריאה היתה כל היום השישי כולו. והיות והזמן הוא רציף נגמר יום שישי בוא כשמתחיל היום השביעי (שחלפו ששה יממות והוא משיק ליום השביעי) כי הזמן הוא לא כמות של רגעים אטומיים רק הוא רציף.


ההבדל ביני לבינך הוא, שאתה צמוד אל מה שנראה בעיניך מסתבר בכוונת המהר"ל, בעוד שאני יותר צמוד ללשונו, וז"ל:
"ורגע שהוא סוף יום הששי הוא התחלת יום השביעי...וסוף הזמן של יום הששי הוא התחלת יום השביעי".
לענ"ד, מותר להוציא את דבריו מפשוטם (כגון לבארם כביאורך), רק שאז צריך להתחבט עם דוחק הלשון, וכיון שפשטן הנני (כשמי), לכן אני משתדל יותר להיזהר עם הדיוק בלשון.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ג' אוקטובר 17, 2017 10:04 am

החושב כתב:לא הבנתי מה קשה לך. שבירת הסרגל הוא עניין דמיוני (הרי הסרגל זהו משל לרצף של זמן או מרחב. ולא שייך גם מבחינה תאורטית להפרידו) כך שאין טעם לדמות לירושלים וחברון.

כשם ששבירת הסרגל לשני חלקים היא ענין דמיוני, ככה הרחקתם זה מזה (באופן שלא יגעו זה בזה) היא עניין דמיוני.
וכשם שאתה בא להביא ראי' מתוך הענין הדמיוני של שבירת הסרגל לשני חלקים, ככה אני בא להביא ראי' מתוך העניין הדמיוני של הרחקתם זה מזה.

החושב כתב:תיקח סרגל באורך 2. תחצה אותו בדיוק באמצע. כלומר החתך יעבור בדיוק ב-1. אז הנה הנקודה 1 התפצלה בלי למצמץ.

לשיטתך, שהנקודה 1 שייכת לשני החצאים, מה יקרה אחרי שנרחיקם זה מזה, ונשים חצי אחד בירושלים וחצי שני בחברון? לשיטתך, הנקודה 1 תהי' אז בו זמנית גם בירושלים וגם בחברון, וזה לענ"ד בלתי אפשרי, כשם שגם בלתי אפשרי שאתה עצמך תהי' בו זמנית גם בירושלים וגם בחברון.

החושב כתב:לי נראה פשוט שבחלקיק שהשמש נראית - זה יום א', וחלקיק שאינה נראית - זהו יום הבא.

כעת אתה מקשה קושיא כללית על כל מי שיטען שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי, וזה בלי קשר למחלוקת של הרמב"ם ושל המדברים; כלומר אתה מקשה איך יתכן רגע כזה, והרי (כלשונך): "נראה פשוט שבחלקיק [של הזמן] שהשמש נראית - זה יום א', וחלקיק [של הזמן] שאינה נראית - זהו יום הבא".
עכ"פ, הקושיא החדשה והכללית הזאת שלך (שאגב אני מסכים איתה), לא קשורה לנושא שלשמו נפתח האשכול, שמלכתחילה יועד לעסוק רק בקשר שבין הדברים של המהר"ל (ושל הקול שמחה) לבין המחלוקת של הרמב"ם ושל המדברים.

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ג' אוקטובר 17, 2017 11:32 am

אם כוונת המהר"ל כמו שפי' אוצר החכמה, שכיוון שהזמן מתחלק ללא סוף אז כל דבר שקורה בעולם שבהכרח יש לו איזה משך זמן, אפשר לחלק אותו לשני זמנים. ולכן כיוון שבריאת העולם זה דבר שנעשה בזמן ממילא אם הבריאה הייתה עד סוף היום השישי בהכרח שנקודת הזמן באחרונה שביום שישי שעוד הייתה בה מלאכה יכולה עדיין להתחלק, (משא"כ הבריאה שחלה בזמן), וא"כ החלק השני של אותו נקודת זמן שייך ליום השביעי. וא"כ על אותו הדרך אם הבכורים היו חיים כל החצי לילה הראשון אז בהכרח שהם חיו גם בחלקיק זמן מהחצי השני כי הרי חיים ומוות הם דברים שקורים בתוך מימד הזמן ואילו חלוקת הזמן היא אין סופית, וזה דלא כדברי הגרי"ז, ונשאר הקושיה מה הכוונה כחצות, אשר חז"ל אמרו שהכוונה חצות בדיוק (הקב"ה שיודע לכוון עיתיו ורגעיו אמר בחצות ורק מש"ר אמר כחצות שלא יטעו) ולפי דברי המהר"ל כמו שלגבי מעשה בראשית התורה כתבה יום השביעי כי דבר לא יכול ליגמר בסוף יום השישי ללא שיגע ביום השביעי גם כאן לכאורה האמת היא כחצות ולא בחצות כלומר בחלקיק החצי השני, בשלמא לדעת המדברים אפשר לומר או שהלילה התחלק למספר לא זוגי והחלקיק הפרד הוא החצות, וגם אם הלילה מתחלק זוגי אז אפשר לומר כדברי הגרי"ז שבחלק הראשון חיו ובחלק השני מתו, אבל לדברי המהר"ל לכאורה זה לא ייתכן, אלא שי"ל כפשוטו, שנקדות הזמן הקטנה ביותר שיכול לחול בה משהו, כשהיא נמצא באמצע היא נקראת חצות על אף שלפי האמת אפשר לחלק עוד וא"כ תחילתה בחצי הראשון וסופה בחצי השני, מ"מ כיוון שלא יכול לקרוא שום דבר ביחידת זמן קטנה מזו אז כל יחידה זו נקראת חצות.

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ג' אוקטובר 17, 2017 11:49 am

בחיפוש באוצר מצאתי שהרוגוצ'ובר בצפנת פענח מתייחס לכאורה למחלוקת הרמב"ם והמדברים ומקשר זאת למחלוקת בגמרא, ז"ל צפנת פענח מילואים דף ג' טור ב: זמן אם הוא מחובר מפרטים או עצם פשוט הוה מחלוקת, ועיין בנזיר דף ז' ע"א דהוה פלוגתא דאמוראי בזה עיי"ש.

וז"ל הגמרא בנזיר שם: תנן הריני נזיר מכאן עד מקום פלוני אומדים כמה ימים מכאן ועד מקום פלוני פחות משלשים יום נזיר שלשים יום ואם לאו נזיר כמנין הימים ואימא הכא נמי אריכא לי הא מילתא כמכאן ועד מקום פלוני אמר רבא שהחזיק בדרך וליהוי כל פרסה ופרסה אמר רב פפא באתרא דלא מני פרסי וליהוי כל אוונא ואוונא מי לא תנן הריני נזיר כעפר הארץ וכשער ראשי וכחול הים הרי זה נזיר עולם ומגלח אחד לשלשים יום כל מילתא דאית ביה קיצותא לא קתני והתניא הריני נזיר כל ימי חיי הריני נזיר עולם הרי זה נזיר עולם אפילו מאה שנה אפילו אלף שנים אין זה נזיר עולם אלא נזיר לעולם, רבה אמר שאני שערות הואיל ומובדלות זו מזו גבי יומי נמי הא כתיב ויהי ערב ויהי בקר יום אחד התם לאו דמפסקי מהדדי הוא מאי קאמר יממא וליליא חד יומא הוא ולעולם לא מפסקי מהדדי רבא אמר למה לך אקשויי כולי האי שאני התם דהא קתני הריני נזיר אחת.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 17, 2017 3:15 pm

בתבונה כתב:---------------------------------------------------------------------------------ביאור דברי המהר"ל ------------------------------------------------------

אין רגע שהוא גם שייך ליום שישי וגם שייך ליום השביעי

המהר''ל כתב:ורבי שמעון בר יוחאי פירש, כי מה שאמר "ויכל אלקים מלאכתו ביום השביעי", היינו בתחלת יום השביעי. כי הב' אינה משמשת תוך יום השביעי, רק הוא כמו (ויקרא טו, ז) "והנוגע בבשר", שאין פירושו בתוכו. ובא ללמדך שהיתה המלאכה עד התחלת יום השביעי. שאילו כתיב 'ויכל אלקים מלאכתו ביום הששי', הייתי אומר שכלה מלאכתו קודם גמר הששי. ולא יתכן זה, רק היה המלאכה כל יום הששי. והזמן הוא מדובק, ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. כי אין הזמן מחובר מעתות, רק הזמן הוא מדובק. ולפיכך שייך לומר "ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו", אחר שאי אפשר לך לומר שהזמן הוא מחולק, רק הזמן הוא אחד. וסוף הזמן של יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. וגם זה דבר עמוק מאד מאד.


תרגום המהר"ל ללשון ימינו, מלאכת הבריאה הייתה כל היום השישי כולו. שכל עוד לא חלפו ששת ימי בראשית בשלמותם הבריאה עדיין לא הסתיימה ורק לאחר שהסתיים היום השישי , הייתה הבריאה שלמה יוצא שלמרות שביום השביעי לא נעשתה כל מלאכה רק כשהחל היום השביעי הבריאה הייתה שלמה
הקשר בין זה לשאלת רציפות הזמן
סרט אינו רציף- למרות שנראה רציף הוא אינו כזה וניתן לראות זאת בהאטה- הסרט הוא אוסף של תצלומים שכל אחד מהם הוא מצב קפוא והשינויים הם מתמונה אחת לתמונה הבאה
במקביל אם הזמן לא רציף אלא אוסף של רגעים קפואים והשינויים שקורים בזמן הם בין המצב ברגע קפוא אחד למצב ברגע הקפוא הבא
אם הזמן הוא רציף אין רגע קפוא
מסביר המהר"ל שאם הזמן הוא אוסף של רגעים קפואים, אז גמר היום השישי הוא ברגע הקפוא האחרון של יום שישי, ואז ממ"נ אם בו כבר הבריאה הייתה גמורה אז היה צריך להיות כתוב ויכל א-לוקים ביום השישי ואם רק ברגע הקפוא של היום השביעי הייתה הבריאה גמורה אז יוצא שגם ביום השביעי הייתה המלאכה , ובתורה נאמר שביום השביעי שבת

כך גם אני הבנתי כמוך ומוכרח הוא כמו שציינתי לעיל, אמנם עדיין איני מבין ב' דברים.
א. למה אם הזמן עשוי מחלקים קטנים אא"ל ויכל ביום השביעי כמו הנוגע בבשר והרי עד שנגמר הזמן של יום השישי לא נגמר הבריאה?
ב. מהו פירושו שהזמן הוא רציף ולמה באמת אינו כמו סרט וכמו שהיטבת להסביר והרי אפי' אם הזמן מתחלק עד אין סוף מ"מ יהא כמו סרט, וחסר לי את ההבנה הבסיסית כאן.
הפשטן כתב:
בתבונה כתב:אין כוונת המהר"ל שיש רגע שהוא גם וגם
תרגום המהר"ל ללשון ימינו, מלאכת הבריאה היתה כל היום השישי כולו. והיות והזמן הוא רציף נגמר יום שישי בוא כשמתחיל היום השביעי (שחלפו ששה יממות והוא משיק ליום השביעי) כי הזמן הוא לא כמות של רגעים אטומיים רק הוא רציף.


ההבדל ביני לבינך הוא, שאתה צמוד אל מה שנראה בעיניך מסתבר בכוונת המהר"ל, בעוד שאני יותר צמוד ללשונו, וז"ל:
"ורגע שהוא סוף יום הששי הוא התחלת יום השביעי...וסוף הזמן של יום הששי הוא התחלת יום השביעי".
לענ"ד, מותר להוציא את דבריו מפשוטם (כגון לבארם כביאורך), רק שאז צריך להתחבט עם דוחק הלשון, וכיון שפשטן הנני (כשמי), לכן אני משתדל יותר להיזהר עם הדיוק בלשון.

א. נראה לי שגם לדברי הרב בתבונה אפשר להסביר מילים אלו וכביאורך לעיל דרגע הוא נקודה והיינו שנקודת התחלת יום שביעי הוא הוא סוף יום שישי אבל אין זה זמן אלא מצב.
ב. אפשר להיות פשטן ולהצמד ללשון כל עוד שאינו מוכרח להיפך והמהר"ל עצמו אומר ובעצם גם המדרש שהמהר"ל מביא אומר דלא נגמר המלאכה ביום השביעי וזהו כל יסוד דברי רשב"י וא"כ איך יתכן דיש רגע שהוא גם סוף יום שישי וגם התחלת יום שביעי (וכדוגמת היובל שהבאת) ולומר שבו נגמר המלאכה הרי לפ"ז באמת נגמר ביום השביעי ולא שבת בו וזהו היפך דברי המדרש והמהר"ל.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ג' אוקטובר 17, 2017 4:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13423
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 17, 2017 3:46 pm

אני לא מצליח להבין מה אתם מסתבכים.
דברי המהר"ל פשוטים. אם יש הבדלה בין הרגעים ורגע מסוים שייך ליום הששי והשני לשביעי אין קשר בין שני הרגעים. כלומר הם שכנים אבל לשכנות הזאת אין שום משמעות מלבד העובדה שזה ליד זה ואין משהו אחר ביניהם. אבל אם הרגעים תמיד מתחלקים אם כן השכנות הזאת היא מהותית. כלומר תמיד איפה שזה נגמר זה מתחיל וכמה שלא תנסה להפריד ביניהם תמיד השכנות תתקיים. הביטוי לזה כמו שביארתי למעלה הוא שכל רגע שתבחר קטן ככל שיהיה יהיה בו גם מזה וגם מזה. וכשהקב"ה סיים מלאכתו בגבול הזה מצד אחד אפשר לומר שנגמר ביום הששי כי רק ביום הששי נעשתה המלאכה, אבל מצד אחר אפשר לומר שרק כשנכנס היום השביעי כלתה המלאכה. כי כל עוד שלא נכנס השביעי הוא עדיין ששי כי תמיד ניתן להתחלק ולכן זה נקרא ויכל ביום השביעי.

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ג' אוקטובר 17, 2017 5:39 pm

זה שכל עוד שלא נכנס שביעי הוא עדיין שישי וממילא המלאכה כלתה בשביעי נכון ללא שום קשר לעניין רציפות הזמן והמהר"ל יכל לכתוב את זה כפי שנראה בתחילת דבריו שזה נגע ביום השביעי כי כול יום השישי עדיין הייתה מלאכה אז א"א לומר ויכל רק בשביעי, אך המהר"ל מבאר שזה קשור לזה שהזמן מדובק, ולכן זה נקרא שעשה מלאכה ביום השביעי כי הרגע האחרון של השישי הוא עצמו הרגע הראשון של השביעי.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוקטובר 17, 2017 7:29 pm

ונתנו ידידים כתב:כך גם אני הבנתי כמוך ומוכרח הוא כמו שציינתי לעיל, אמנם עדיין איני מבין ב' דברים.
א. למה אם הזמן עשוי מחלקים קטנים אא"ל ויכל ביום השביעי כמו הנוגע בבשר והרי עד שנגמר הזמן של יום השישי לא נגמר הבריאה?
ב. מהו פירושו שהזמן הוא רציף ולמה באמת אינו כמו סרט וכמו שהיטבת להסביר והרי אפי' אם הזמן מתחלק עד אין סוף מ"מ יהא כמו סרט, וחסר לי את ההבנה הבסיסית כאן.


פשיסחא כתב:זה שכל עוד שלא נכנס שביעי הוא עדיין שישי וממילא המלאכה כלתה בשביעי נכון ללא שום קשר לעניין רציפות הזמן והמהר"ל יכל לכתוב את זה כפי שנראה בתחילת דבריו שזה נגע ביום השביעי כי כול יום השישי עדיין הייתה מלאכה אז א"א לומר ויכל רק בשביעי, אך המהר"ל מבאר שזה קשור לזה שהזמן מדובק, ולכן זה נקרא שעשה מלאכה ביום השביעי כי הרגע האחרון של השישי הוא עצמו הרגע הראשון של השביעי.


הרחבה שדורשת העמקה

א. אם הזמן הוא אוסף של רגעים קפואים, אז גמר היום השישי הוא ברגע הקפוא האחרון של יום שישי, וכל רגע קפוא לעצמו אין בו ולא ולא יכול להיות בו כל שינוי כי זה בדיוק אותו זמן (זה הווה אחד) ושינוי הוא אוסף של מצבי מנוחה , למשל תנועה תהיה דילוג בין מנוחה ביחידת מקום א' ברגע קפוא זה לבין מנוחה ביחידת מקום ב' ברגע קפוא אחר.
וכך כל תהליך דינמי שינוי משמעותו שינוי בין התמונה ברגע קפוא א' לרגע קפוא ב', ואז ממ"נ אם בו כבר הבריאה הייתה גמורה אז היה צריך להיות כתוב ויכל א-לוקים ביום השישי ואם רק ברגע הקפוא של היום השביעי הייתה הבריאה גמורה אז יוצא שגם ביום השביעי הייתה המלאכה , ובתורה נאמר שביום השביעי שבת.

מאידך אם הזמן הוא רציף, הזמן אינו אוסף של רגעים קפואים ואין בכלל רגע קפוא, אלא ההווה הוא כמו חתך במצב דינמי שממתקדם על ציר הזמן, השינוי הוא מצב דינמי שמתרחש במקביל להתקדמות ציר הזמן, ובמצב תנועה א"א אפשר לומר שברגע מסוים החפץ נמצא במנוחה במקום מסוים אלא שאם נחתוך את ציר הזמן בחתך זמן פלוני החפץ ימצא בחתך מקום אלמוני.
לפיכך מצב השינוי של הבריאה היה עד שבת ומשבת היה את המצב המושלם ומצב המנוחה

לענ"ד עכשיו יותר נהירים דברי המהר"ל שזה דבר עמוק מאד מאד.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוקטובר 17, 2017 8:19 pm

בתבונה כתב:
ונתנו ידידים כתב:כך גם אני הבנתי כמוך ומוכרח הוא כמו שציינתי לעיל, אמנם עדיין איני מבין ב' דברים.
א. למה אם הזמן עשוי מחלקים קטנים אא"ל ויכל ביום השביעי כמו הנוגע בבשר והרי עד שנגמר הזמן של יום השישי לא נגמר הבריאה?
ב. מהו פירושו שהזמן הוא רציף ולמה באמת אינו כמו סרט וכמו שהיטבת להסביר והרי אפי' אם הזמן מתחלק עד אין סוף מ"מ יהא כמו סרט, וחסר לי את ההבנה הבסיסית כאן.


פשיסחא כתב:זה שכל עוד שלא נכנס שביעי הוא עדיין שישי וממילא המלאכה כלתה בשביעי נכון ללא שום קשר לעניין רציפות הזמן והמהר"ל יכל לכתוב את זה כפי שנראה בתחילת דבריו שזה נגע ביום השביעי כי כול יום השישי עדיין הייתה מלאכה אז א"א לומר ויכל רק בשביעי, אך המהר"ל מבאר שזה קשור לזה שהזמן מדובק, ולכן זה נקרא שעשה מלאכה ביום השביעי כי הרגע האחרון של השישי הוא עצמו הרגע הראשון של השביעי.


הרחבה שדורשת העמקה

א. אם הזמן הוא אוסף של רגעים קפואים, אז גמר היום השישי הוא ברגע הקפוא האחרון של יום שישי, וכל רגע קפוא לעצמו אין בו ולא ולא יכול להיות בו כל שינוי כי זה בדיוק אותו זמן (זה הווה אחד) ושינוי הוא אוסף של מצבי מנוחה , למשל תנועה תהיה דילוג בין מנוחה ביחידת מקום א' ברגע קפוא זה לבין מנוחה ביחידת מקום ב' ברגע קפוא אחר.
וכך כל תהליך דינמי שינוי משמעותו שינוי בין התמונה ברגע קפוא א' לרגע קפוא ב', ואז ממ"נ אם בו כבר הבריאה הייתה גמורה אז היה צריך להיות כתוב ויכל א-לוקים ביום השישי ואם רק ברגע הקפוא של היום השביעי הייתה הבריאה גמורה אז יוצא שגם ביום השביעי הייתה המלאכה , ובתורה נאמר שביום השביעי שבת.

מאידך אם הזמן הוא רציף, הזמן אינו אוסף של רגעים קפואים ואין בכלל רגע קפוא, אלא ההווה הוא כמו חתך במצב דינמי שממתקדם על ציר הזמן, השינוי הוא מצב דינמי שמתרחש במקביל להתקדמות ציר הזמן, ובמצב תנועה א"א אפשר לומר שברגע מסוים החפץ נמצא במנוחה במקום מסוים אלא שאם נחתוך את ציר הזמן בחתך זמן פלוני החפץ ימצא בחתך מקום אלמוני.
לפיכך מצב השינוי של הבריאה היה עד שבת ומשבת היה את המצב המושלם ומצב המנוחה

לענ"ד עכשיו יותר נהירים דברי המהר"ל שזה דבר עמוק מאד מאד.

תודה רבה על הבהרת הדברים, באמת דורשת העמקה.
ועדיין אני נבוך, א. למה באמת הוי הזמן רציף (כדעת הרמב"ם והמהר"ל) ולא אוסף של רגעים קבועים,
והרי אם הוא רציף לכאו' אין כאן עבר הוה ועתיד כי הכל הוא מידה אחת.
ב. אם הוי רציף מה עושה חלוקת הימים ומהי"ת דעכשיו נגמר יום השישי, ובשלמא אם הי' אוסף של רגעים אז שיעור מסוים של רגעים הוא מידת יום אבל אם ליכא מושג של רגעים איך מתחלק הזמנים, וכן למשל החדשים איך אנו אומרים שהוא כט ימים יב שעות ותקצג חלקים. [חוץ אם נאמר שכפי האורך שלו היינו מחלקים אותו לרגעים הי' שיעור מסוים פלוני זהו מידת היום]


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון, דודי צח, דרומי, הגרח, יפה עין, ממרומי היער ו־ 23 אורחים