מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אוקטובר 16, 2017 12:37 pm

בספר קול שמחה פרשת בא בתו"ד כתב: מה שנאמר, כחצות הלילה אני יוצא וכו', ולא אמר בחצות. כי הרגע של חצות אין בו שיעור, כי הוא רק התחלקות ב' חצאי הלילה. (עיי"ש שמבאר עפ"י דרכו) ובסגנון זה ידוע בשם הגר"ח או הגרי"ז מבריסק. ודבר זה מובן מאד בשכל. אך ראיתי במהר"ל לגבי השאלה הידועה למה כתוב ויכל אלוקים ביום השביעי ולא ביום השישי הרי לא עשה מלאכה ביום השביעי, כתב על זה בתפארת ישראל פרק מ וז"ל: 'ורשב"י פירש כי מה שאמר ויכל אלהים מלאכתו ביום השביעי, היינו בתחלת יום השביעי כי הב' אינה משמשת תוך יום השביעי רק הוא כמו והנוגע בבשר שאין פירושו בתוכו ובא ללמדך שהיתה המלאכה עד התחלת יום השביעי שאילו כתיב ויכל אלהים מלאכתו ביום הששי הייתי אומר שכלה מלאכתו קודם גמר הששי, ולא יתכן זה רק היה המלאכה כל יום הששי והזמן הוא מדובק ורגע שהוא סוף יום הששי הוא התחלת יום השביעי כי אין הזמן מחובר מעתות רק הזמן הוא מדובק, ולפיכך שייך לומר ויכל אלהים ביום השביעי מלאכתו אחר שאי אפשר לך לומר שהזמן הוא מחולק רק הזמן הוא אחד וסוף הזמן של יום הששי הוא התחלת יום השביעי, וגם זה דבר עמוק מאד מאד'.

והנה מ"ש המהר"ל הזמן מדובק ואינו מחובר מעתות האריכו בזה הראשונים הפילוסופים מאד וזוהי דעת הרמב"ם במורה ח"א הקדמה שלישית ועוד, החולק שם על דעת המדברים הסוברים שהזמן מחובר מעתות. הכוונה מחובר מעתות היא, מורה נבוכים חלק א ההקדמה השלישית: אמרם, שהזמן מחובר מעתות - רוצים בזה, שהם זמנים רבים, לא יקבלו החלוקה לקוצר מדתם וכו' וכן הזמן יגיע אל עתות לא יקבלו החלוקה. והמשל בו, שהשעה האחת, על דרך משל - ששים דקים, והדק - ששים שניים, והשני - ששים שלישיים, ויגיע באחרונה הענין אצלם אל חלקים - אם עשיריים, על דרך משל, או יותר דקים מהם - לא יחלקו כלל ולא יקבלו החלוקה. עכ"ל. ואילו לדעת הרמב"ם הזמן מתחלק ללא סוף.
כתבתי הדברים ללא הבנתם כראוי רק כמדקלם, אשמח אם החכמים יבארו הדברים היטב, ויאמרו אם מ"ש בקול שמחה והגרי"ז זה תואם רק לדעת המדברים ולא לדעת הרמב"ם.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 1:17 pm

השורש של דעת הרמב"ם הוא, שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים. לכן, האפשרות היחידה שנשללת בדעת הרמב"ם היא, שמצד אחד קיים הרגע האחרון של היום השישי וגם קיים הרגע הראשון של היום השביעי, ושמצד שני מדובר בשני רגעים שונים. לכן, אם קיים הרגע האחרון של יום שישי (מה שאגב לא נשלל בדעת הרמב"ם) - אז בהכרח לא קיים הרגע הראשון של היום השביעי - אלא אם כן הרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי, וה"ה איפכא: אם קיים הרגע הראשון של היום השביעי (מה שאגב ג"כ לא נשלל בדעת הרמב"ם) - אז בהכרח לא קיים הרגע האחרון של היום השישי - אלא אם כן הרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי (ואגב בדעת הרמב"ם גם לא נשללת האפשרות, שלא קיים הרגע האחרון של היום השישי וגם לא קיים הרגע הראשון של היום השביעי).

אבל המדברים חולקים על השורש הנ"ל של דעת רמב"ם, כלומר לדעתם לא נכון לומר, שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים. לכן הם גם לא שוללים, שמצד אחד קיים הרגע האחרון של היום השישי וגם קיים הרגע הראשון של היום השביעי, ושמצד שני מדובר בשני רגעים שונים.

אמור מעתה: מחלוקת הרמב"ם והמדברים, לא קשורה כלל אל דעת המהר"ל, שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי. גם הרמב"ם וגם המדברים, רשאים להסכים עם הדיעה הנ"ל, אבל לא מחוייבים להסכים איתה.

וה"ה לגבי דעת הקול שמחה, היא לא קשורה למחלוקת הנ"ל. הקול שמחה רק אמר כי לא קיים הרגע, אשר מפריד בין שני חצאי הלילה, ואשר לא שייך לשום מחצית של הלילה (מסתמא גם הרמב"ם וגם המדברים מסכימים עם הקול שמחה, אם כי הם לא אמרו זאת במפורש).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 2:45 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 1:56 pm

הפשטן כתב:בין כל שני רגעים יש רגע-ביניים

לא מובן לי = הרגע בינים אינו רגע?
לכאורה הנידון הוא האם הזמן הוא חלקיקי או רציף
פירוש זמן חלקיקי - שיש חלקיק זמן דהיינו יחידת זמן קטנה ביותר, אותה לא ניתן לחלק ליחידות קטנות יותר. בימינו מכונה זמן פלאנק (וכך גם המרחב מתחלק לאורך פלאנק)
פירוש זמן רציף - הזמן ניתן לחלוקה אינסופית (כמסופר בשם הגר"ח /הגרי"ז על החצות) (וכך גם המרחב על זה קיים הפרדוקס הידוע של זנון עם הצב והצבי)
לכאורה המהר"ל רוצה לומר שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי (כמו בחצות שכל רגע יכול להתחלק עוד), אלא שעד שבת לא נגמרה הבריאה ובהתקדש שבת הבריאה הייתה גמורה. דהיינו שלא שייך לומר שהיה רגע ביום שישי שהבריאה הייתה גמורה

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 2:04 pm

בתבונה כתב:
הפשטן כתב:בין כל שני רגעים יש רגע-ביניים

לא מובן לי = הרגע בינים אינו רגע?
לכאורה הנידון הוא האם הזמן הוא חלקיקי או רציף
פירוש זמן חלקיקי - שיש חלקיק זמן דהיינו יחידת זמן קטנה ביותר, אותה לא ניתן לחלק ליחידות קטנות יותר. בימינו מכונה זמן פלאנק (וכך גם המרחב מתחלק לאורך פלאנק)
פירוש זמן רציף - הזמן ניתן לחלוקה אינסופית (כמסופר בשם הגר"ח /הגרי"ז על החצות) (וכך גם המרחב על זה קיים הפרדוקס הידוע של זנון עם הצב והצבי)
לכאורה המהר"ל רוצה לומר שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי (כמו בחצות שכל רגע יכול להתחלק עוד), אלא שעד שבת לא נגמרה הבריאה ובהתקדש שבת הבריאה הייתה גמורה. דהיינו שלא שייך לומר שהיה רגע ביום שישי שהבריאה הייתה גמורה


כמובן גם רגע הבניים הוא רגע, מי רמז שלא?
כמובן המדברים סבירא להו כמו פלאנק.
אבל החידוש של המהר"ל הוא: "ורגע שהוא סוף יום הששי הוא התחלת יום השביעי...ולפיכך שייך לומר ויכל אלוקים ביום השביעי מלאכתו...וסוף הזמן של יום הששי הוא התחלת יום השביעי".

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 3:00 pm

יפה כתב 'הפשטן'

לשם המחשבה אני יכול להמליץ להשתמש במספרים. נגיד שמ-0 עד 1 זה יום ראשון, מ-1 עד 2 - יום שני.
אם נגיד ש"1" בדיוק שייך כבר ליום שני (וזה בעצם הרגע הראשון של יום שני), אז ליום א' אין רגע אחרון. משום שבין כל שני מספרים קיים מספר שלישי.
[כלומר, ננסה לומר שרגע 0.999 זה הרגע האחרון. זה בהחלט לא נכון. ניקח, למשל, הממוצע בין 0.999 ל-1, נקבל 0.9995. כיון שזה נכון בשביל כל מספר שהוא פחות מ-1, נמצא, שלא יתכן למצוא מספר שהוא האחרון השייך ליום א']
זה מה שטוען 'הפשטן'. וזה נראה נכון מאוד על פניו.

אלא שאני הקטן מציע לפקפק בדברים.
זה שקשה לנו להגדיר ולציין את הרגע האחרון של יום א' אינו אומר שהוא לא קיים. חוץ מזה, לענ"ד לא כ"כ קשה להגדיר אותו. אולי נגיד, שזה הרגע שקרוב בצורה אינסופית למספר 1. או אולי ניקח מספר 0.9(9) (9 האחרונה בסוגריים אומרת שצריך לחזור עליה אינסוף פעמיים).

ובאופן אחר. הרי אם ניקח סרגל ונחתוך אותו לשנים. ונגיד שבמקרה ייצא שהחלק השני של הסרגל יתחיל בדיוק מ"1" (כלומר מ1 והלאה) האם זה אומר שאין נקודה אחרונה לחלק הראשון של הסרגל?

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 3:10 pm

א. הדיעה שאותה ביארת בתחילת דבריך, ושאותה ייחסת לי, איננה דעתי שלי, אלא זאת דעת הרמב"ם, שאותה ביארתי גם אני, לפני שביארת את ביאורי.

ב. גברא אגברא קא רמית? אתה סובר כדעת המדברים. אבל לדעת הרמב"ם, בין כל שני רגעים קיים רגע-ביניים, ולכן אם קיים הרגע הראשון של היום השביעי אז לא קיים הרגע האחרון של היום השישי. אז עכשיו אתה בא להקשות על דעת הרמב"ם, מתוך דעת המדברים שכמותה אתה סובר ושעליה חולק הרמב"ם?

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 3:37 pm

הפשטן כתב:א. הדיעה שאותה ביארת בתחילת דבריך, ושאותה ייחסת לי, איננה דעתי שלי, אלא זאת דעת הרמב"ם, שאותה ביארתי גם אני, לפני שביארת את ביאורי.

אכן התכוונת רק להמחיש את דבריך בביאור דעת הרמב"ם.

ב. גברא אגברא קא רמית? אתה סובר כדעת המדברים. אבל לדעת הרמב"ם, בין כל שני רגעים קיים רגע-ביניים, ולכן אם קיים הרגע הראשון של היום השביעי אז לא קיים הרגע האחרון של היום השישי. אז עכשיו אתה בא להקשות על דעת הרמב"ם, מתוך דעת המדברים שכמותה אתה סובר?

מחלוקת הרמב"ם ו'המדברים' אינה אם יש רגע בין כל שני רגעים, אלא האם הזמן הוא רציף או אינו כזה.
לפי מה שאני מבין, לדעת 'המדברים' החיים שלנו דומים לסרט - בשנייה אחת יש חמישים תצלומים, זה נראה כאילו משהו רציף, אבל נאט נראה שזה קופץ.

אני חושב שאף אחד כיום אינו חושב שזמן אינו רציף. לכן מה שייחסתם שניכם את שיטת 'המדברים' לפלאנק - תמוה מאוד. פלאנק סך הכל הציע להכניס יחידות חדשות, בעלות משמעות ומשמעותם היא באשר אלה הן המידות הכי קטנות שניתנות למדידה (מרפרוף מהיר התרשמתי שקביעה אינה מוסכמת כיום). אם פלאנק היה מעלה צד שהיחידות שלו זה משהו אמתי ושלא קיים כלל רגע בזמן שאינו לפי יחידה פלאנק שלמה, אני חושב שהיה מפסיק להיות פיזיקאי ומתחיל להיות פילוסוף\מפנטז וחבריו הקרובים היו שוקלים אופציה של אשפוז.

עכשיו, אתה טוען שלפי הרמב"ם אין רגע אחרון ליום א' אם יש רגע ראשון ליום ב'. ועל הנחתך זו באתי לחלוק בדבריי לעיל.
רמב"ם אמר שזמן הוא רציף. אבל, אני מניח, לא אמר שבין כל שני רגעים יש עוד רגע. ואם נתרגם את זה למספרים: אם ניקח רגע ...0.999 (אם אינסוף מספרי 9) לא תמצא שם שום מספר שעומד בינו לבין 1.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 4:36 pm

החושב כתב:מחלוקת הרמב"ם ו'המדברים' אינה אם יש רגע בין כל שני רגעים...רמב"ם...אני מניח, לא אמר שבין כל שני רגעים יש עוד רגע.


אם תעיין שוב במורה נבוכים חלק א בהקדמה השלישית, תראה שהמדברים טוענים, שיש משכי זמן מסויימים - שמרוב היותם קצרים - הם כבר לא ניתנים עוד לחלוקה, בעוד שהרמב"ם חולק וסובר שכל משך של זמן ניתן לחלוקה שכן לדעתו, בין הרגע הראשון של אותו משך-זמן - לבין הרגע האחרון של אותו משך-זמן - יש רגע-ביניים בתוך אותו משך-זמן, והרי זהו בדיוק השורש שעליו דיברתי בהודעתי הראשונה, שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים.

והילך לשון המורה נבוכים חלק א בהקדמה השלישית:
"אומרם [=דעתם של המדברים אומרת], שהזמן מחובר [=מורכב] מעיתות [=מרגעים בלתי מתחלקים]. רוצים [המדברים לומר] בזה, שהם [הרגעים הבלתי מתחלקים הינם] זמנים [=רגעים] רבים, לא יקבלו החלוקה לקוצר מדתם וכו', וכן הזמן [אחרי שיתחלק שוב ושוב] יגיע [לבסוף] אל עיתות [=רגעים אשר] לא יקבלו החלוקה. והמשל בו, שהשעה האחת (על דרך משל), [נחלקת בשלב הראשון של החלוקה אל] ששים דקים [=דקות], והדק[ה נחלקת בשלב השני של החלוקה אל] ששים שניים [=שניות], והשני[ה נחלקת בשלב השלישי של החלוקה אל] ששים שלישיים [=חלקי שניות], ו[אולם] יגיע באחרונה [=לבסוף] הענין [=תהליך חלוקת השעה לחלקים שלה] אצלם, אל חלקים, אם [כגון] עשיריים [=חלקים שאליהם נגיע בשלב העשירי של החלוקה] (על דרך משל), או יותר דקים מהם, [אשר] לא י[ת]חלקו כלל ולא יקבלו החלוקה".
אבל הרמב"ם חולק שם על הדעה הזאת של המדברים, משמע שסובר שניתן לחלק את הזמן לבלי סוף.

החושב כתב:פלאנק סך הכל הציע להכניס יחידות חדשות, בעלות משמעות ומשמעותם היא באשר אלה הן המידות הכי קטנות שניתנות למדידה.


נכון, אבל הדיעה המקובלת היום אצל העוסקים ב"תורתו" היא, שזה לא רק עניין טכני של יכולת למדוד (למרות שמשם הכול התחיל), אלא מדובר בדבר שמשקף את המציאות עצמה, כלומר שמצד "האמת", יש כביכול "אטומים" של זמן. תשאל את כל העוסקים ב"תורת הקואנטים", וזה מה שהם יגידו לך.

החושב כתב:אם פלאנק היה מעלה צד שהיחידות שלו זה משהו אמתי ושלא קיים כלל רגע בזמן שאינו לפי יחידה פלאנק שלמה, אני חושב שהיה מפסיק להיות פיזיקאי ומתחיל להיות פילוסוף/מפנטז וחבריו הקרובים היו שוקלים אופציה של אשפוז.


כלומר לדעתך חוקרי "תורתו" זקוקים לאישפוז?

החושב כתב:אם ניקח רגע ...0.999 (אם אינסוף מספרי 9) לא תמצא שם שום מספר שעומד בינו לבין 1.


אני דיברתי במפורש על "שני" רגעים, וטענתי שבין כל "שני" רגעים יש רגע ביניים. אבל בדוגמה שהבאת אין "שני" רגעים, וגם אין "שני" מספרים, אלא יש מספר אחד בלבד, שיש לו שני שמות: השם הראשון הוא 1, והשם השני הוא 0.999 עם אינסוף סיפרות תשע. תשאל את אלה העוסקים ב"תורת הקבוצות" (ובמיוחד ב"קבוצות אינסופיות בתור מודלים של מספרים ממשיים"), וזה מה שהם יגידו לך.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 5:20 pm

הפשטן כתב:אם תעיין שוב במורה נבוכים חלק א בהקדמה השלישית, תראה שהמדברים טוענים, שיש משכי זמן מסויימים - שמרוב היותם קצרים - הם כבר לא ניתנים עוד לחלוקה, בעוד שהרמב"ם חולק וסובר שכל משך של זמן ניתן לחלוקה שכן לדעתו, בין הרגע הראשון של אותו משך-זמן - לבין הרגע האחרון של אותו משך-זמן - יש רגע-ביניים בתוך אותו משך-זמן, והרי זהו בדיוק השורש שעליו דיברתי בהודעתי הראשונה, שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים.


ברור. הרי הרמב"ם מדבר על פרק זמן עם אורך כל שהוא. בזה הוא הוא אומר שבכל פרק זמן כזה אפשר לציין רגע נפרד באמצע. זה לא קשור לוויכוח שלנו.

נכון, אבל הדיעה המקובלת היום אצל העוסקים ב"תורתו" היא, שזה לא רק עניין טכני של יכולת למדוד (למרות שמשם הכול התחיל), אלא מדובר בדבר שמשקף את המציאות עצמה, כלומר שמצד "האמת", יש כביכול "אטומים" של זמן. תשאל את כל העוסקים ב"תורת הקואנטים", וזה מה שהם יגידו לך.

זה יכול לשקף את המציאות רק מבחינה זו, שלדעתם לא שייך שום תהליך שיתבצע בפרק זמן קטן מזמן פלאנק.
לעומת זאת אני מציע לך לשאול את כל העוסקים בתורת הקואנטים האם שייך שתהליך אחד יתחיל בשעה 12 והתהליך השני יתחיל בשעה 12 וחצי קוואנט זמן זמן (יחיד זמן פלאנק). כולם יגידו לך: ברור שכן. כלומר, הזמן האבסולוטי זה לא שרשרשת של קואנטים, אלא דבר רציף.

אני דיברתי במפורש על "שני" רגעים, וטענתי שבין כל "שני" רגעים יש רגע ביניים. אבל בדוגמה שהבאת אין "שני" רגעים, וגם אין "שני" מספרים, אלא יש מספר אחד בלבד, שיש לו שני שמות: השם הראשון הוא 1, והשם השני הוא 0.999 עם אינסוף סיפרות תשע. תשאל את אלה העוסקים ב"תורת הקבוצות" (ובמיוחד ב"קבוצות אינסופיות בתור מודלים של מספרים ממשיים"), וזה מה שהם יגידו לך.

שאלתי אותם. באמת אמרו כמוך :) https://he.wikipedia.org/wiki/0.999...#kuku
אבל זה מוכיח רק שהמחשתי את הרעיון בצורה לא נכונה.
אחזור למה שאמרתי לעיל. אם חותכים סרגל, יש נקודה אחרונה לחלק הראשון, ויש גם נקודה ראשונה לחלק השני.

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אוקטובר 16, 2017 5:53 pm

.
פשטן כתב: אמור מעתה: מחלוקת הרמב"ם והמדברים, לא קשורה כלל אל דעת המהר"ל, שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי. גם הרמב"ם וגם המדברים, רשאים להסכים עם הדיעה הנ"ל, אבל לא מחוייבים להסכים איתה.


המהר"ל מסיק את מסקנתו שהרגע האחרון של היום השישי הוא הרגע הראשון של היום השביעי מתוך ההנחה שהזמן מדובק ואינו מחובר מעתות שזהו דעת הרמב"ם בלשונו ממש, אשר חולק על המדברים שסוברים שהזמן מחובר מעתות, כלומר שלפחות לדעת המהר"ל בהבנת הרמב"ם, אזי לפי הרמב"ם מוכרח שזהו אותה רגע ולא כפי הבנת הפשטן

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 5:55 pm

החושב כתב:הרי הרמב"ם מדבר על פרק זמן עם אורך כל שהוא. בזה הוא הוא אומר שבכל פרק זמן כזה אפשר לציין רגע נפרד באמצע. זה לא קשור לוויכוח שלנו.


לא רק שזה קשור לויכוח שלנו, אלא אנחנו דנים בדיוק על זה, שהרי על מה אנחנו דנים אם לא על זה? אנחנו כזכור דנים על דבריי, שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים. והרי לדעת הרמב"ם, כל שני רגעים, הם שני קצוות של איזשהו משך זמן (אם נשתמש במשל של הרמב"ם, אז נגיד שהרגע הראשון של השעה והרגע האחרון של השעה הם שני קצוות של השעה), ולדעת הרמב"ם בין כל שני קצוות כאלה יש רגע אמצעי שנמצא בתוך משך-הזמן הנ"ל (והרגע הזה הוא למשל הדקה האמצעית של השעה, דקה שאגב מתחילה ברגע 29:30 ומסתיימת ברגע 30:30).

החושב כתב:זה יכול לשקף את המציאות רק מבחינה זו, שלדעתם לא שייך שום תהליך שיתבצע בפרק זמן קטן מזמן פלאנק.


נכון מאד, וזה בדיוק מה שטוענים המדברים. הא ותו לא (אם כי הם כמובן לא ידעו על זמן-פלאנק ולכן דיברו על מושג דומה לנ"ל אבל לא זהה לנ"ל).

החושב כתב:אם חותכים סרגל, יש נקודה אחרונה לחלק הראשון, ויש גם נקודה ראשונה לחלק השני.


ראשית, הרמב"ם דיבר על כך שהזמן מתחלק לבלי סוף, לא על כך שהמרחק מתחלק לבלי סוף, כך שאינני מבין למה היכנסת לדיון את מושג המרחק שעליו לא דיבר הרמב"ם.
אבל אם אתה רוצה (למשל לשם השעשוע), תוכל כעת לשאול תיאורטית, האם גם אפשר להגן על (לאו דווקא להסכים עם) סברא דומה, לא זאת שעלי' דיבר הרמב"ם, אלא כזאת - שמתייחסת גם למרחק - ושגורסת שגם את המרחק ניתן לחלק לבלי סוף, באופן שבין כל שתי נקודות על הסרגל תהי' נקודת-ביניים. על כך הייתי עונה לך, שאכן גם על סברא כזאת אפשר להגן, ולומר, שאכן אם תשבור את הסרגל - כפי שציירת - באופן שלשבר אחד יהי' קצה (נקודה אחרונה), אז זה עדין לא מכריח שגם לשבר השני יהי' קצה (נקודה אחרונה). לעוד פרטים על שעשוע זה, תוכל לשאול את אלה העוסקים בטופולוגי', ויספרו לך דברים מאד מעניינים על "קבוצה פתוחה" (תוכל לשאול על כך גם את אלה שאותם שאלת את שאלתך הקודמת, ולכן כדי להקל עליך הקדמתי ושמתי מרכאות בין שתי המילים הנ"ל).
אלא שחוששני שבכך חרגנו באופן קיצוני מנושא האשכול, שלא התכוון לעסוק בדברים המשעשעים הנ"ל, אלא בהבנת דברי המורה נבוכים והקול שמחה, אז אני מציע להחזיר את הדיון לשם, פן יבולע לנו.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 7:53 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 5:59 pm

פשיסחא כתב:.
פשטן כתב: אמור מעתה: מחלוקת הרמב"ם והמדברים, לא קשורה כלל אל דעת המהר"ל, שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי. גם הרמב"ם וגם המדברים, רשאים להסכים עם הדיעה הנ"ל, אבל לא מחוייבים להסכים איתה.


המהר"ל מסיק את מסקנתו שהרגע האחרון של היום השישי הוא הרגע הראשון של היום השביעי מתוך ההנחה שהזמן מדובק ואינו מחובר מעתות שזהו דעת הרמב"ם בלשונו ממש, אשר חולק על המדברים שסוברים שהזמן מחובר מעתות, כלומר שלפחות לדעת המהר"ל בהבנת הרמב"ם, אזי לפי הרמב"ם מוכרח שזהו אותה רגע ולא כפי הבנת הפשטן


נכון, המהר"ל קשר, משום מה, את דעתו - שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי, אל דעת הרמב"ם - שהזמן מדובק ואינו מחובר מעיתות. אבל, קצרה בינתי מלהבין למה המהר"ל קשר בין שני דברים אשר לפי קוצר דעתי אינם קשורים.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 6:02 pm

הנידון הוא האם הזמן הוא חלקיקי או רציף
המדברים הבינו שהזמן חלקיקי - שיש חלקיק זמן דהיינו יחידת זמן קטנה ביותר, אותה לא ניתן לחלק ליחידות קטנות יותר. בימינו מכונה זמן פלאנק (וכך גם המרחב מתחלק לאורך פלאנק)
הרמב"ם הבין שהזמן רציף - הזמן ניתן לחלוקה אינסופית (כמסופר בשם הגר"ח /הגרי"ז על החצות) (וכך גם המרחב על זה קיים הפרדוקס הידוע של זנון עם הצב והצבי)
המהר"ל הבין כהרמב"ם שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי (כמו בחצות שכל רגע יכול להתחלק עוד),ולכן רק בכניסת שבת ניתן לומר שנגמר יום שישי
כמו שכתב כאן החושב נגיד שמ-0 עד 1 זה יום ראשון, מ-1 עד 2 - יום שני. ולכן היום מסתיים רק כשהחל היום הבא,

הפשטן כתב: נכון, המהר"ל קשר, משום מה, את דעתו - שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי, אל דעת הרמב"ם - שהזמן מדובק ואינו מחובר מעיתות. אבל, קצרה בינתי מלהבין למה המהר"ל קשר בין שני דברים אשר לפי קוצר דעתי אינם קשורים.

אילו הזמן היה חלקיקי היום היה נגמר בזמן שעומדים בחלקיק הזמן האחרון של יום שישי טרם שהגיע החלקיק הראשון של יום שבת
זה לא כ"כ אינטואיטיבי המהר"ל קורא לזה דבר עמוק מאד מאד

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אוקטובר 16, 2017 6:12 pm

אבל הרמב"ם לא כותב שהזמן רציף אלא שהוא מתחלק ללא סוף, שזה אומר שא"א לתפוס שום רגע כיחידה לעצמה כי גם אותה אפשר לחלק עד אין סוף, ולכן אין רגע אחרון כי תמיד ניתן לחלק עוד, אבל לכאורה לא מוסק מזה שיש רגע אחד הכולל את שני הימים. (אשר לפי"ז גם יש רגע הכולל את שני חצאי הלילה וא"כ יש חצות באופן חיובי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13423
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 16, 2017 6:16 pm

הכוונה היא שבנקודת החיבור כל רגע שתדבר עליו קטן ככל שיהיה עדיין ניתן להתחלק וחציו לכאן וחציו לכאן.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 6:19 pm

הפשטן כתב:
החושב כתב:אם חותכים סרגל, יש נקודה אחרונה לחלק הראשון, ויש גם נקודה ראשונה לחלק השני.


ראשית, הרמב"ם דיבר על כך שהזמן אינו מתחלק, לא על כך שהמרחק אינו מרחק, כך שאינני מבין למה היכנסת לדיון את מושג המרחק שעליו לא דיבר הרמב"ם.

פשוט מאוד. על ידי דוגמא זו אני מפריך את ההוכחה שלך.
לגבי הזמן, מתוך שני נתונים (א. בין כל שתי נקודות בזמן המסמנות קצוות של תווך יש נקודה שלישית, ב. הזמן הוא רציף) אתה מכריח את השלישי: כאשר מחלקים זמן לשנים, אם לחלק השני יש נקודה ראשונה אזי לחלק הראשון אין נקודה ראשונה.
על מנת להפריך זאת אני מציע להסתכל על סרגל. שני הנתונים התחלתיים בו זהים, ואילו השלישי בעליל אינו נכון.

אבל אם אתה רוצה (למשל לשם השעשוע), תוכל כעת לשאול תיאורטית, האם גם אפשר להגן על (לאו דווקא להסכים עם) סברא דומה, לא זאת שעליה דיבר הרמב"ם, אלא כזאת - שמתייחסת גם למרחק - ושגורסת שגם את המרחק ניתן לחלק לבלי סוף, באופן שבין כל שתי נקודות על הסרגל תהי' נקודת-ביניים. על כך הייתי עונה לך, שאכן גם על סברא כזאת אפשר להגן, ולומר, שאכן אם תשבור את הסרגל - כפי שציירת - באופן שלשבר אחד יהיה קצה (נקודה אחרונה), אז זה עדין לא מכריח שגם לשבר השני יהיה קצה (נקודה אחרונה). לעוד פרטים על שעשוע זה, תוכל לשאול את אלה העוסקים בטופולוגיה, ויספרו לך דברים מאד מעניינים על "קבוצה פתוחה" (תוכל לשאול על כך גם את אלה שאותם שאלת את שאלתך הקודמת, ולכן כדי להקל עליך הקדמתי ושמתי מרכאות בין שתי המילים הנ"ל).

האמנם? אין קצה? אז מה יש?

אלא שחוששני שבכך חרגנו באופן קיצוני מנושא האשכול, שלא התכוון לעסוק בדברים המשעשעים הנ"ל, אלא בהבנת דברי המורה נבוכים והקול שמחה, אז אני מציע להחזיר את הדיון לשם, פן יבולע לנו.

נראה לי שיש מכאן השלכה ישירה מאוד כלפי הבנת דברי רבותינו. למשל, לפי מה שאני טוען קשה מאוד להבין את דברי המהר"ל. שהרגע האחרון של יום שישי חייב להיות הרגע הראשון של שבת.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 6:23 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה היא שבנקודת החיבור כל רגע שתדבר עליו קטן ככל שיהיה עדיין ניתן להתחלק וחציו לכאן וחציו לכאן.

כאשר אומרים 'רגע' לא מתכוונים כאן לתווך זמן. אלא לנקודה בציר הזמן. נקודה אין לה לא עובי ולא רוחב...

פשיסחא
הודעות: 120
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי פשיסחא » ב' אוקטובר 16, 2017 6:28 pm

א"כ לפי"ז גם המהר"ל יסבור שלחצות אין משמעות חיובית אלא רק התחלקות אלא שכל נקודת זמן שנתפוס היא כלולה משני החצאים וא"כ בכל יחידת זמן שנכווץ את תמותת הבכורות הוא יהיה משני החצאים, ואילו הגרי"ז אמר שבחצי הראשון הם היו חיים ובחצי השני מתים, אבל כיוון שהתחלקות הזמן היא אין סופית ואילו הפסקת החיות חלה במימד סופי, א"כ א"א לומר שחיו כל החצי הראשון ובחצי השני מתו, כי א"כ לא היה שום זמן שבו מתו,

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 7:01 pm

פשיסחא כתב:אבל הרמב"ם לא כותב שהזמן רציף אלא שהוא מתחלק ללא סוף, שזה אומר שא"א לתפוס שום רגע כיחידה לעצמה כי גם אותה אפשר לחלק עד אין סוף, ולכן אין רגע אחרון כי תמיד ניתן לחלק עוד, אבל לכאורה לא מוסק מזה שיש רגע אחד הכולל את שני הימים. (אשר לפי"ז גם יש רגע הכולל את שני חצאי הלילה וא"כ יש חצות באופן חיובי)

זה הכוונה רציף
אם הזמן הוא חלקיקי - יש רגע קטן בסיסי שלא ניתן לחלקו - משך הזמן הוא קבוצה בת מניה של מספר שלם של אותם רגעי זמן קטנטנים.
אם זמן יכול להתחלק לאינסוף, אז אין רגע קטן בסיסי שלא ניתן לחלוקה, בדומה לאינסוף הגדלים שיתכנו בין 0 ל1, ולכן בהכרח שהגודל הוא יחסי ולא כמותי, (גודל מסוג זה נקרא רציף כי כל גודל הוא אפשרי)

המהר"ל והרמב"ם כתבו שאין רגע קטן בסיסי שלא ניתן לחלקו (הזמן הוא רציף ולא חיבור של רגעים קטנטנים)
המדברים הבינו שיש רגע קטן בסיסי שלא ניתן לחלקו, ומשך הזמן הוא סכום/חיבור של אותם רגעים קטנים שבלתי ניתנים לחלוקה
הגרי"ז/הגר"ח משאלתם הבינו שכל רגע ניתן לחלוקה כדברי הרמב"ם והמהר"ל
אם הזמן הוא חלקיקי אז במידה ויש בלילה מספר אי זוגי של אותם רגעים קטנטנים,אז הרגע הקטנטן האמצעי הוא רגע החצות

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 7:27 pm

בתבונה כתב:המהר"ל הבין כהרמב"ם שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי...אילו הזמן היה חלקיקי היום היה נגמר בזמן שעומדים בחלקיק הזמן האחרון של יום שישי טרם שהגיע החלקיק הראשון של יום שבת.

גם אם נסבור שהזמן חלקיקי, עדין נוכל לסבור - שיש רגע אחרון של יום שישי - ושהרגע הזה הוא הרגע הראשון של היום השביעי.
לדוגמה, נניח (תיאורטית) שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 7:28 pm

פשיסחא כתב:אבל הרמב"ם לא כותב שהזמן רציף אלא שהוא מתחלק ללא סוף, שזה אומר שא"א לתפוס שום רגע כיחידה לעצמה כי גם אותה אפשר לחלק עד אין סוף, ולכן אין רגע אחרון כי תמיד ניתן לחלק עוד, אבל לכאורה לא מוסק מזה שיש רגע אחד הכולל את שני הימים. (אשר לפי"ז גם יש רגע הכולל את שני חצאי הלילה וא"כ יש חצות באופן חיובי)


נכון, לא מוסק מזה שיש רגע אחד הכולל את שני הימים.
מצד שני, גם לא מוסק מזה ההפך, שאין רגע הכולל את שני הימים.
לכן כתבתי שלפי קוצ"ד מחלוקת הרמב"ם והמדברים אינה קשורה אל דברי המהר"ל וגם לא אל דברי הקול שמחה.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 7:28 pm

החושב כתב:פשוט מאוד. על ידי דוגמא זו אני מפריך את ההוכחה שלך.


מה שהתכוונתי להגיד הוא, שדוגמת הסרגל לא מפריכה את דעת הרמב"ם לגבי הזמן, כי אולי הרמב"ם סובר שרק הזמן מתחלק לבלי סוף, מה שאין כן המרחק.


החושב כתב:לגבי הזמן, מתוך שני נתונים (א. בין כל שתי נקודות בזמן המסמנות קצוות של תווך יש נקודה שלישית, ב. הזמן הוא רציף) אתה מכריח את השלישי: כאשר מחלקים זמן לשנים, אם לחלק השני יש נקודה ראשונה אזי לחלק הראשון אין נקודה ראשונה.
על מנת להפריך זאת אני מציע להסתכל על סרגל. שני הנתונים התחלתיים בו זהים, ואילו השלישי בעליל אינו נכון.


אז על כך עניתי לך כזכור בשתיים:
ראשית, עניתי לך את מה שכתבתי לך בפיסקה הקודמת.
שנית וזה העיקר: במקרה של הסרגל, הנתון השלישי שציינת כן נכון (ושלא כפי שטענת), זאת אומרת, אם לפנינו איזשהו סרגל תיאורטי (כלומר כזה שאינו עשוי מחלקיקים תת-אטומיים שאינם מתחלקים אלא נניח הוא סרגל לא חומרי שאותו ניתן לחלק לבלי סוף), אז אחרי ששוברים אותו לשניים באופן שלחלק הימני - יהי' קצה - כלומר תהי' נקודה הכי שמאלית, אז לחלק השמאלי - לא יהי' קצה - כלומר לא תהי' נקודה הכי ימנית (וכמובן הכול כפוף לנתון א' שציינת).

ודרך אגב, אני בכלל לא הינחתי את נתון ב' שלך, אלא הסתפקתי בנתון א' שלך.

החושב כתב:האמנם? אין קצה? אז מה יש?


ראשית, ראוי להקדים שאנחנו לא מדברים על סרגל שעשוי מחומר, שהרי החומר כן חלקיקי, אלא אנחנו מדברים על סרגל תיאורטי, לא חומרי. עכשיו נשבור אותו לשני חלקים, באופן שלחלק הימני תהי' נקודה הכי שמאלית, אז לחלק השמאלי לא תהי' נקודה הכי ימנית, אלא (וכעת אני עונה לשאלתך): אחרי כל נקודה שנבחר על גבי החלק השמאלי, ותהא ימנית ככל שתהא, נוכל למצוא על גבי החלק השמאלי הזה - נקודה עוד יותר ימנית.
למשל, נניח ששברנו את הסרגל בנקודה 1, באופן שכעת הנקודה 1 היא הנקודה הכי שמאלית על גבי החלק הימני. כעת נעבור לבדוק מה קורה עם החלק השמאלי. ובכן, אחרי כל נקודה שנבחר על גבי החלק השמאלי, ותהא ימנית ככל שתהא, נניח הנקודה 0.9, נוכל למצוא על גבי החלק השמאלי הזה - נקודה עוד יותר ימנית - למשל הנקודה 0.99, וחוזר חלילה.
למעשה, יכולת להבין זאת גם בלי ההסבר שלי, אילו היית נזכר בדוגמה שאתה עצמך הבאת בתחילת הודעתך הראשונה שבאשכול, או לחלופין היית שועה להמלצתי בהודעתי הקודמת, והיית שואל את אלה העוסקים בטופולוגי', לגבי "קבוצה פתוחה" (למה באמת לא שאלת אחרי שבפעם הקודמת כן שעית להמלצתי וכן שאלת אותם לגבי 0.999?)

החושב כתב:נראה לי שיש מכאן השלכה ישירה מאוד כלפי הבנת דברי רבותינו. למשל, לפי מה שאני טוען קשה מאוד להבין את דברי המהר"ל. שהרגע האחרון של יום שישי חייב להיות הרגע הראשון של שבת.


לענ"ד אין שום בעי' להבין את דברי המהר"ל, והם מסתדרים שפיר גם אליבא דהרמב"ם וגם אליבא דהמדברים.
אליבא דהמדברים: נניח (תיאורטית), שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.
אליבא דהרמב"ם: נניח (תיאורטית), שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים. אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), שרגע שקיעת השמש הוא - גם הרגע האחרון של היום השישי - וגם הרגע הראשון של היום השביעי.
מעיו מה שמצינו בפוסקים, שהשנה החמישים של היובל הקודם, היא גם השנה הראשונה של היובל הבא.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 9:16 pm, נערך 8 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 7:38 pm

הפשטן כתב:
בתבונה כתב:המהר"ל הבין כהרמב"ם שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי...אילו הזמן היה חלקיקי היום היה נגמר בזמן שעומדים בחלקיק הזמן האחרון של יום שישי טרם שהגיע החלקיק הראשון של יום שבת.

גם אם נסבור שהזמן חלקיקי, עדין נוכל לסבור - שיש רגע אחרון של יום שישי - ושהרגע הזה הוא הרגע הראשון של היום השביעי.
לדוגמה, נניח (תיאורטית) שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.

בלתי אפשרי

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 7:38 pm

בתבונה כתב:
הפשטן כתב:
בתבונה כתב:המהר"ל הבין כהרמב"ם שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי...אילו הזמן היה חלקיקי היום היה נגמר בזמן שעומדים בחלקיק הזמן האחרון של יום שישי טרם שהגיע החלקיק הראשון של יום שבת.

גם אם נסבור שהזמן חלקיקי, עדין נוכל לסבור - שיש רגע אחרון של יום שישי - ושהרגע הזה הוא הרגע הראשון של היום השביעי.
לדוגמה, נניח (תיאורטית) שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.

בלתי אפשרי

מה בלתי אפשרי? הרי אנחנו כרגע מדברים מצד השכל גרידא, ולא מצד ההלכה, אז למה לדעתך בלתי אפשרי שאיזושהי שעה תהיה שייכת גם ליום השישי וגם ליום השביעי?
הגע בעצמך: האם לדעתך אפשרי, שהשנה החמישים תהי' שייכת גם ליובל הקודם וגם ליובל הבא? והאם לדעתך אפשרי, שאדם יהי' גם בעל אזרחות ישראלית וגם בעל אזרחות אמריקאית? מצד השכל זה אפשרי, אבל מצד החוק יש מדינות שלא מרשות אזרחות כפולה. וה"ה לנדוננו, שאנחנו דנים כרגע רק מצד השכל, לא מצד ההלכה, ולכן זה כן אפשרי.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 7:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 7:44 pm

הפשטן כתב:
בתבונה כתב:
הפשטן כתב:גם אם נסבור שהזמן חלקיקי, עדין נוכל לסבור - שיש רגע אחרון של יום שישי - ושהרגע הזה הוא הרגע הראשון של היום השביעי.
לדוגמה, נניח (תיאורטית) שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.

בלתי אפשרי

מה בלתי אפשרי?

כמו ש 999 זה לא גם 1000,
אם הזמן הוא אוסף של רגעים בלתי ניתנים לחלוקה אז הרגע האחרון שביממה השישית היא לפני תחילת היממה השביעית.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 7:45 pm

הפשטן כתב:האם לדעתך אפשרי שאדם יהיה גם בעל אזרחות ישראלית וגם בעל אזרחות אמריקאית? מצד השכל זה אפשרי, אבל מצד החוק יש מדינות שלא מרשות אזרחות כפולה. וה"ה לנדוננו, שאנחנו דנים כרגע רק מצד השכל, לא מצד ההלכה, ולכן זה כן אפשרי.

לשיטתך יום שני יכול לחול בשבת

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 7:47 pm

בתבונה כתב:לשיטתך יום שני יכול לחול בשבת


אין הנדון דומה לראי', שהרי יום שני ויום שבת אינם גובלים זה בזה.

בתבונה כתב:
הפשטן כתב:
בתבונה כתב:מה בלתי אפשרי?


אם הזמן הוא אוסף של רגעים בלתי ניתנים לחלוקה אז הרגע האחרון שביממה השישית היא לפני תחילת היממה השביעית.


האם לדעתך אפשרי, שהשנה החמישים של היובל השישי תהי' גם השנה הראשונה של היובל השביעי? זה כבר אפשרי אפילו מצד ההלכה (לדעת חלק מהפוסקים) ולא רק מצד השכל.
סוף כל סוף החלוקה שבין הימים היא ענין של החלטה, לא של שכל.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 8:14 pm

הפשטן כתב:האם לדעתך אפשרי, שהשנה החמישים של היובל השישי תהיה שייכת גם ליובל השישי וגם תהיה השנה הראשונה של היובל השביעי? זה כבר אפשרי אפילו מצד ההלכה (לדעת חלק מהפוסקים) ולא רק מצד השכל.
סוף כל סוף החלוקה שבין הימים היא ענין של החלטה, לא של שכל.

יש מ"ד ששנת היובל זוהי השנה הראשונה למניין החדש לא שייך לכאן
כמה זמן עבר זה לא קשור למה הדין של הזמן, הדין של הזמן יכל תיאורטית היה להיות גם דין יום שני וגם דין שבת
הגבול בין הימים הוא אכן צריך להיקבע אבל ספירת הימים היא ככל ספירה שאו שזה 9 או 10
(לא שייך לדברי המהר"ל שהוסברו לעיל שהזמן אינו כמות של רגעים ורק כשהחל שבת שייך לומר שהסתיים היום השישי)
בנוסף לא שייך לומר שברגע האחרון של יום שישי היה גם שבת וגם התרחשה בו בריאה וגם לא
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אוקטובר 16, 2017 8:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13423
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 16, 2017 8:16 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:הכוונה היא שבנקודת החיבור כל רגע שתדבר עליו קטן ככל שיהיה עדיין ניתן להתחלק וחציו לכאן וחציו לכאן.

כאשר אומרים 'רגע' לא מתכוונים כאן לתווך זמן. אלא לנקודה בציר הזמן. נקודה אין לה לא עובי ולא רוחב...


מאיפה אתה יודע שלזה המהר"ל התכוון?

האמירה לנקודה אין עובי ואין רוחב היא בעצם אמירה שאין דבר כזה נקודה (וכדברי הגרי"ז) אבל רגע לפי תפיסת חז"ל הוא בפירוש פרק זמן.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 9:03 pm

בתבונה כתב:יש מ"ד ששנת היובל זוהי השנה הראשונה למניין החדש לא שייך לכאן
כמה זמן עבר זה לא קשור למה הדין של הזמן, הדין של הזמן יכל תיאורטית היה להיות גם דין יום שני וגם דין שבת
הגבול בין הימים הוא אכן צריך להיקבע אבל ספירת הימים היא ככל ספירה שאו שזה 9 או 10
(לא שייך לדברי המהר"ל שהוסברו לעיל שהזמן אינו כמות של רגעים ורק כשהחל שבת שייך לומר שהסתיים היום השישי)
בנוסף לא שייך לומר שברגע האחרון של יום שישי היה גם שבת וגם התרחשה בו בריאה וגם לא


למ"ד שיש רגעים שאינם מתחלקים, לא היסברת למה: מותר - שהשנה האחרונה של היובל השישי - תהי' גם השנה הראשונה של היובל השביעי, אבל אסור - שהרגע האחרון (והבלתי מתחלק) של היום השישי - יהי' גם הרגע הראשון של היום השביעי.
אם משום ענין הבריאה, מי אמר לך שהייתה בריאה לכל אורך היום השישי, כולל ברגע האחרון ששיך (אליבא דהמהר"ל) גם ליום השביעי?

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 9:09 pm

הפשטן כתב:
החושב כתב:
החושב כתב:לגבי הזמן, מתוך שני נתונים (א. בין כל שתי נקודות בזמן המסמנות קצוות של תווך יש נקודה שלישית, ב. הזמן הוא רציף) אתה מכריח את השלישי: כאשר מחלקים זמן לשנים, אם לחלק השני יש נקודה ראשונה אזי לחלק הראשון אין נקודה ראשונה.
על מנת להפריך זאת אני מציע להסתכל על סרגל. שני הנתונים התחלתיים בו זהים, ואילו השלישי בעליל אינו נכון.

החושב כתב:האמנם? אין קצה? אז מה יש?


ראשית, ראוי להקדים שאנחנו לא מדברים על סרגל שעשוי מחומר, שהרי החומר כן חלקיקי, אלא אנחנו מדברים על סרגל תיאורטי, לא חומרי. עכשיו נשבור אותו לשני חלקים, באופן שלחלק הימני תהי' נקודה הכי שמאלית, אז לחלק השמאלי לא תהי' נקודה הכי ימנית, אלא (וכעת אני עונה לשאלתך): אחרי כל נקודה שנבחר על גבי החלק השמאלי, ותהא ימנית ככל שתהא, נוכל למצוא על גבי החלק השמאלי הזה - נקודה עוד יותר ימנית.
למשל, נניח ששברנו את הסרגל בנקודה 1, באופן שכעת הנקודה 1 היא הנקודה הכי שמאלית על גבי החלק הימני. כעת נעבור לבדוק מה קורה עם החלק השמאלי. ובכן, אחרי כל נקודה שנבחר על גבי החלק השמאלי, ותהא ימנית ככל שתהא, נניח הנקודה 0.9, נוכל למצוא על גבי החלק השמאלי הזה - נקודה עוד יותר ימנית - למשל הנקודה 0.99, וחוזר חלילה.

למעשה, יכולת להבין זאת גם בלי ההסבר שלי, אילו היית נזכר בדוגמה שאתה עצמך הבאת בתחילת הודעתך הראשונה שבאשכול, או לחלופין היית שועה להמלצתי בהודעתי הקודמת, והיית שואל את אלה העוסקים בטופולוגי', לגבי "קבוצה פתוחה" (למה באמת לא שאלת אחרי שכבר שאלת אותם בפעם הקודמת לגבי 0.999?)

נשמע תמוה. אם יש לך חצי סרגל ביד (החצי המשאלי, כלשונך) איך יעלה על הדעת שאין לו נקודה ימנית?! בוודאי שיש לו נקודה ימנית, אלא צריך לדעת איך להגדירה.
ובינתיים חשבתי על העניין עוד ומצאתי כי אכן טעות בידי. אין ראיה מהסרגל. אך מטעם קצת שונה (כמדומה גם אתה הרגשת כך, אך להגדרתך איני יכול להסכים, כפי שכבר כתבתי - לא שייך לומר שאין נקודה ימנית לחלק שבידך).
ובכן, אם נחלק את הסרגל באופן שציירת, שהנקודה השמאלית בחלק הימני זה 1, אז הנקודה הימנית בחלק השמאל זה... גם 1.
הרי אם נחבר את הסרגל בחזרה לא יהיו אלו שתי הקצוות לשתי נקודות אלא לנקודה אחת (רמז לדבר "וקרב אתם אחד אל אחד לך לעץ אחד והיו לאחדים בידך").
ולכן אני חוזר להסכים אתך, שאם קיים רגע (הנקודה) ראשון של יום שבת, אזי אין רגע אחרון של יום שישי.


החושב כתב:נראה לי שיש מכאן השלכה ישירה מאוד כלפי הבנת דברי רבותינו. למשל, לפי מה שאני טוען קשה מאוד להבין את דברי המהר"ל. שהרגע האחרון של יום שישי חייב להיות הרגע הראשון של שבת.


לענ"ד אין שום בעי' להבין את דברי המהר"ל, והם מסתדרים שפיר גם אליבא דהרמב"ם וגם אליבא דהמדברים.
אליבא דהמדברים: נניח (תיאורטית), שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.
אליבא דהרמב"ם: נניח (תיאורטית), שבין כל שני רגעים יש רגע-ביניים. אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), שרגע שקיעת השמש הוא - גם הרגע האחרון של היום השישי - וגם הרגע הראשון של היום השביעי.

המהר"ל לא אומר שאפשר להגיד כך. הוא טוען שאי אפשר להגיד אחרת. וזה צריך תלמוד (גם לדעת הרמב"ם).
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ב' אוקטובר 16, 2017 9:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 9:19 pm

בתבונה כתב:
הפשטן כתב:
בתבונה כתב:המהר"ל הבין כהרמב"ם שהזמן הוא רציף ולא שייך לקבוע שיש רגע אחרון של יום שישי...אילו הזמן היה חלקיקי היום היה נגמר בזמן שעומדים בחלקיק הזמן האחרון של יום שישי טרם שהגיע החלקיק הראשון של יום שבת.

גם אם נסבור שהזמן חלקיקי, עדין נוכל לסבור - שיש רגע אחרון של יום שישי - ושהרגע הזה הוא הרגע הראשון של היום השביעי.
לדוגמה, נניח (תיאורטית) שחלקיק-הזמן הכי קטן שאינו בר-חלוקה, הוא השעה, כלומר נניח (תיאורטית) שלא ניתן לחלק את השעה (דהיינו אין בה דקות ואפילו לא חצאי שעות וכדומה). אז עדין אפשר לסבור (תיאורטית), ששעת שקיעת השמש היא - גם השעה האחרונה של היום השישי - וגם השעה הראשונה של היום השביעי.

בלתי אפשרי

גם אני חושב שזה בלתי אפשרי. וצודק 'בתבונה' שלפי 'המדברים' המהר"ל ודאי לא היה יכול לטעון חלקיק מסוים שייך גם ליום שישי וגם לשבת.
ובנוגע למה שכתב 'הפשטן', שאם בזמן החלקיק הזה בדיוק היה שקיעה, אז החלקיק היה שייך גם לשישי וגם לשבת - גם אני אומר: זה בלתי אפשרי.
אם הזמן אינו רציף אלא מורכב מחלקיקים, כוונת הדברים שבמסגרת אותו החלקיק אין שום שינויים בעולם כלל. כך שגם השמש אינה יכול לשקוע (ובכלל לזוז) באמצע החלקיק [זה כמו תצלום בודד מסרט קולנוע]. אחרת, אין שום משמעות לאמירה שהזמן אינו רציף.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 9:37 pm

הפשטן כתב:
בתבונה כתב:יש מ"ד ששנת היובל זוהי השנה הראשונה למניין החדש לא שייך לכאן
כמה זמן עבר זה לא קשור למה הדין של הזמן, הדין של הזמן יכל תיאורטית היה להיות גם דין יום שני וגם דין שבת
הגבול בין הימים הוא אכן צריך להיקבע אבל ספירת הימים היא ככל ספירה שאו שזה 9 או 10
(לא שייך לדברי המהר"ל שהוסברו לעיל שהזמן אינו כמות של רגעים ורק כשהחל שבת שייך לומר שהסתיים היום השישי)
בנוסף לא שייך לומר שברגע האחרון של יום שישי היה גם שבת וגם התרחשה בו בריאה וגם לא


למ"ד שיש רגעים שאינם מתחלקים, לא היסברת למה: מותר - שהשנה האחרונה של היובל השישי - תהי' גם השנה הראשונה של היובל השביעי, אבל אסור - שהרגע האחרון (והבלתי מתחלק) של היום השישי - יהי' גם הרגע הראשון של היום השביעי.

השנה שהיא ה50 ליובל יש לה דינים כאלו ואחרים וגן יש לה דין למנות בה מנין ל50 נוספים, יום השביעי במעשה בראשית הוא סיפור כמה ימים עברו ולכן או שזה עדיין היום השישי או שזה כבר השביעי .
הפשטן כתב:אם משום ענין הבריאה, מי אמר לך שהייתה בריאה לכל אורך היום השישי, כולל ברגע האחרון ששיך (אליבא דהמהר"ל) גם ליום השביעי?

המהר"ל מבאר שנאמר ויכל א-לוקים ביום השביעי ולא ביום השישי בגלל שבאין רגע ביום השישי ששייך לומר שכלתה מלאכת הבריאה ורק כשחלף היום השישי והחל היום השביעי הסתיימה המלאכה

אשר ברא
הודעות: 151
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' אוקטובר 16, 2017 9:53 pm

בנוגע למרחב (או לעצם) ע' ביכין אהלות פ"ו אות ל' ובבועז ז' על המשנה שם
כותל המשמש את הבית, ידון מחצה למחצה. כיצד, כותל שהוא לאויר והטמאה בתוכו, מחציו ולפנים, הבית טמא וכו' מחציו ולחוץ, הבית טהור וכו' מחצה למחצה, הבית טמא. (אהלות פ"ו מ"ג)
מיירי שמונחים באמצע כותל חתיכה מב׳ זיתים מצומצמים. זית על כל חצי כותל. ולפיכך יש ספק אם משהו האמצעי משלים לזית זה או זה. (יכין ל')

כלומר יש לנו רוחב באמצע שרחבה כחוט השערה שספק אם מצטרפת לכזית לצד החוץ או לצד פנים.

ובנוגע לזמן ומרחב (או עצם) ע' עירובין כד. ברש"י ד"ה אבל ובתוד"ה אבל
אבל - כלי הוא דחזי לתשמיש אחרינא ועדיין טומאת מגע מדרס עליו שהרי בשעת פרישתו מן האוזן שעדיין הי' מדרס לטמא כלים קיבל טומאה מאביו והוי ראשון לטומאה ומטמא אוכלין ומשקין: (רש"י)

כלומר יש רגע שכבר יש לה לסנדל פנים חדשות אך עדיין לא פרחה לה פנים הישנות, וקורה בזמן שהאוזן הישנה פורשת ממנה שאז האוזן מחוברת ולא מחוברת בבת אחת.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 9:56 pm

המהר''ל כתב:ורבי שמעון בר יוחאי פירש, כי מה שאמר "ויכל אלקים מלאכתו ביום השביעי", היינו בתחלת יום השביעי. כי הב' אינה משמשת תוך יום השביעי, רק הוא כמו (ויקרא טו, ז) "והנוגע בבשר", שאין פירושו בתוכו. ובא ללמדך שהיתה המלאכה עד התחלת יום השביעי. שאילו כתיב 'ויכל אלקים מלאכתו ביום הששי', הייתי אומר שכלה מלאכתו קודם גמר הששי. ולא יתכן זה, רק היה המלאכה כל יום הששי. והזמן הוא מדובק, ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. כי אין הזמן מחובר מעתות, רק הזמן הוא מדובק. ולפיכך שייך לומר "ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו", אחר שאי אפשר לך לומר שהזמן הוא מחולק, רק הזמן הוא אחד. וסוף הזמן של יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. וגם זה דבר עמוק מאד מאד.

למעשה אני לא מצליח להבין איפה יש כאן הכרח לומר שהרגע האחרון של יום ו' הוא הרגע הראשון של השביעי?
נגיד שיום חדש מתחיל עם התכסות השמש מהעיניים (החשבון הבא נכון גם אם זה תלוי בכוכבים, ובכלל בכל אירוע). אז בכל רגע נתון (ולא משנה כלל לפי איזו שיטה בהבנת טבע הזמן נלך) או שרואים את השמש או שלא רואים. אז איך יתכן רגע שהוא גם יום וגם לילה?

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 10:05 pm

קראתי את כל האשכול ויצאתי נבוך מאד, אולי יש מי שיכול להחכימני, ואפרש שיחתי:
המהר"ל כתב שכיון שאין הזמן מחובר מעיתות רק מדובק ולפיכך שייך לומר ויכל ביום השביעי שכיון שהזמן הוא אחד וסוף הזמן של יום השישי הוא התחלת יום שביעי, זהו בערך לשונו.
והנה פשטות משמע כדברי 'הפשטן' שיש נקודה שהוא גם סוף יום שישי וגם התחלת יום שביעי [ודימהו לשנת היובל, והוא רצה לומר דזה מתאים גם כדברי הרמב"ם ולא הבנתי בדיוק איך], אמנם אאל"כ כי א"כ נמצא שאותו רגע שבזה מתחיל יום השביעי נחשב מזמן הבריאה ולא מזמן המנוחה וודאי שלא הי' שום רגע בשבת שהי' זמן מלאכה כי הרי זהו מה שרשב"י בא לאפוקי ממנו.
והרבה פה (כמדומני הרב בתבונה והרב פשיסחא והרב אוצר) פירשו שכונת המהר"ל שהזמן רציף ומדובק היינו שאין רגע פלאנק אלא כל רגע מתחלק לחלקי רגעים עד אין שיעור ונמצא דהוא רציף [ואיני מבין דבר זה על בוריו, וע"ד קושית החושב בתחילת האשכול, דמ"מ הרי אפשר לחלק הזמן עם סכין וע"כ דיש כאן חלקים ואפי' אם הם מתחלקים עד אין שיעור], ולפ"ז ביארו דע"י התחלת יום השביעי נגמר יום השישי ונגמר מלאכת הבריאה, וכונת המהר"ל שיש נקודה שהוא גם הסוף וגם ההתחלה היינו נקודת ההעדר כפי שאני מבינו וע"ד הקול שמחה והגר"ח והגרי"ז.
אמנם לא הבנתי את יסוד הביאור כי גם אם יש רגע פלאנק והזמן מחובר מעיתות כלשון המהר"ל מ"מ שייך זמן של העדר כדברי הגר"ח ומהיכי תיתי שיש רגע ביניים של יום שישי ויום שביעי, אלא שי"ל דא"כ העדר המלאכה אינו היום השביעי אלא בגמרו של היום השישי וכאילו במקרה פגע אז ביום השביעי ואין זה נקרא ויכל בנגיעתו של יום שביעי, אבל א"ע גם להרמב"ם והמהר"ל דהזמן הוא רציף אם ביאורו הוא כנ"ל דהוא מתחלק עד אין שיעור מ"מ יום שישי יגמר באיזה שלב ורק אח"כ יתחיל יום שביעי, וכקושית החושב, וראיתי שהרב 'החושב' חזר בו ולא הבנתי למה.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 10:15 pm

החושב כתב:אם יש לך חצי סרגל ביד (החצי המשאלי, כלשונך) איך יעלה על הדעת שאין לו נקודה ימנית?!.

לא כתבתי שאין לו "נקודה ימנית", אלא כתבתי שאין לו "נקודה הכי ימנית".
זאת משום, שאחרי כל נקודה על גבי החלק השמאלי, ותהא ימנית ככל שתהא, נוכל למצוא נקודה יותר ימנית. לכן אין לו נקודה "הכי ימנית".

החושב כתב:בוודאי שיש לו נקודה ימנית, אלא צריך לדעת איך להגדירה..

בוודאי שיש לו נקודה ימנית, ובעצם אפילו יש לו המוני נקודות ימניות, אבל: אין לו נקודה "הכי ימנית".
ובנמשל, אם קיים הרגע הכי מאוחר (כלומר הרגע האחרון) של היום השישי, אז לא קיים הרגע הכי מוקדם (כלומר הרגע הראשון) של היום השביעי.
וה"ה להפך: אם קיים הרגע הכי מוקדם (כלומר הרגע הראשון) של היום השביעי, אז לא קיים הרגע הכי מאוחר (כלומר הרגע האחרון) של היום השישי.

החושב כתב:אין ראיה מהסרגל. אך מטעם קצת שונה (כמדומה גם אתה הרגשת כך...)..

הרגשתי מה? בטעם ה"קצת שונה" שלך? לא הרגשתי בו, כי אני לא מסכים איתו.

החושב כתב:ובכן, אם נחלק את הסרגל באופן שציירת, שהנקודה השמאלית בחלק הימני זה 1, אז הנקודה הימנית בחלק השמאל זה... גם 1.

לא יכול להיות, משום שהנקודה 1 לא יכולה להיות בו זמנית בשני חלקים שאינם נוגעים אחד בשני, אחרי ששברנו את הסרגל והרחקנו את שני חלקיו באופן שלא יגעו זה בזה.
האם אתה יכול להיות בו-זמנית גם בירושלים וגם בחברון?

החושב כתב:הרי אם נחבר את הסרגל בחזרה לא יהיו אלו שתי הקצוות לשתי נקודות אלא לנקודה אחת (רמז לדבר "וקרב אתם אחד אל אחד לך לעץ אחד והיו לאחדים בידך")..

בשלמא כששני החלקים מחוברים - נוכל לומר שהנקודה 1 שייכת לשני החלקים, אבל מה תגיד אחרי שנרחיקם זה מזה? להיכן תשתייך הנקודה 1? האמנם לשני החלקים בו זמנית למרות שאינם נוגעים זה בזה? זה בערך כמו להגיד, שאדם יהי' בו זמנית גם בירושלים וגם בחברון.

החושב כתב:המהר"ל לא אומר שאפשר להגיד כך. הוא טוען שאי אפשר להגיד אחרת. וזה צריך תלמוד (גם לדעת הרמב"ם).

אני רק טענתי, שדעת המהר"ל (שהרגע האחרון של היום השישי הוא גם הרגע הראשון של היום השביעי), מסתדרת שפיר גם לפי הרמב"ם וגם לפי המדברים, אבל לא דנתי בדעתו האחרת, ש"אי אפשר להגיד אחרת" (כלשונך).

החושב כתב:ובנוגע למה שכתב 'הפשטן', שאם בזמן החלקיק הזה בדיוק היה שקיעה, אז החלקיק היה שייך גם לשישי וגם לשבת - גם אני אומר: זה בלתי אפשרי.
אם הזמן אינו רציף אלא מורכב מחלקיקים, כוונת הדברים שבמסגרת אותו החלקיק אין שום שינויים בעולם כלל. כך שגם השמש אינה יכול לשקוע (ובכלל לזוז) באמצע החלקיק [זה כמו תצלום בודד מסרט קולנוע]. אחרת, אין שום משמעות לאמירה שהזמן אינו רציף.

כתבו הפוסקים, שהשנה האחרונה של היובל הקודם היא גם השנה הראשונה של היובל הבא, אבל לשיטתך זה בלתי אפשרי.
אם מניחים שהזמן חלקיקי, אז רגע השקיעה הוא רגע קפוא, שבו אין שום שינוי. המשמעות של רגע השקיעה תהי' בפשטות: הרגע הראשון (והקפוא כאמור) שבו השמש כבר אינה נראית. כמובן אפשר גם להגדיר הפוך: הרגע האחרון (והקפוא כאמור) שבו השמש נראית. זה עניין של הגדרה. וגם אפשר להחליט שהרגע הזה הוא הרגע האחרון של היום הקודם וגם הרגע הראשון של היום הבא. הכול עניין של הגדרה. כמו שאפשר להחליט שלאדם תהי' אזרחות כפולה: גם ישראלית וגם אמריקאית.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 10:39 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 10:20 pm

בתבונה כתב:השנה שהיא ה50 ליובל יש לה דינים כאלו ואחרים וגם יש לה דין למנות בה מנין ל50 נוספים.

לשיטתך, למה לא ננקוט - כלשונך לעיל - גם לגבי השעה האחרונה של היום השישי, דהיינו למה לא נגיד שיש לה דינים כאלו ואחרים, ושגם יש לה דינים למנות מנין ל-24 השעות הבאות (כמובן לפי שיטה זו נצטרך לומר כי יומיים כוללים רק 47 שעות, והכול לפי המשל שנתתי בהתחלה, שהשעה בלתי מתחלקת, ושיש שעה ששייכת לשני ימים הגובלים זה בזה).

בתבונה כתב:יום השביעי במעשה בראשית הוא סיפור כמה ימים עברו ולכן - או שזה עדיין היום השישי - או שזה כבר השביעי [אבל לא גם וגם].

לשיטתך, למה לא ננקוט - כלשונך לעיל - גם לגבי היובל השביעי, דהיינו למה לא נגיד שהוא סיפור כמה יובלות חלפו, ושלכן - או ששנת החמישים של היובל השישי היא עדין היובל השישי - או שהיא כבר היובל השביעי [אבל לא גם וגם].

בתבונה כתב:המהר"ל מבאר שנאמר ויכל א-לוקים ביום השביעי ולא ביום השישי בגלל שבאין רגע ביום השישי ששייך לומר שכלתה מלאכת הבריאה ורק כשחלף היום השישי והחל היום השביעי הסתיימה המלאכה

המהר"ל טוען (בגלל הפסוק הנ"ל), שהרגע האחרון של היום השישי, הוא הוא הרגע הראשון של היום השביעי. עיין בציטוט של דברי המהר"ל שבהודעה הראשונה של האשכול.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 16, 2017 10:51 pm

החושב כתב:
המהר''ל כתב: היה המלאכה כל יום הששי. והזמן הוא מדובק, ורגע שהוא סוף יום הששי, הוא התחלת יום השביעי. כי אין הזמן מחובר מעתות, רק הזמן הוא מדובק.

למעשה אני לא מצליח להבין איפה יש כאן הכרח לומר שהרגע האחרון של יום ו' הוא הרגע הראשון של השביעי?

אין כוונת המהר"ל שיש רגע שהוא גם וגם
תרגום המהר"ל ללשון ימינו, מלאכת הבריאה היתה כל היום השישי כולו. והיות והזמן הוא רציף נגמר יום שישי בוא כשמתחיל היום השביעי (שחלפו ששה יממות והוא משיק ליום השביעי) כי הזמן הוא לא כמות של רגעים אטומיים רק הוא רציף.

כמו בוורט בשם הגרי"ז במכת בכורות שחצי לילה חיו והחצי השני לא, כך גם כאן ששה יממות שכולם מלאכה ויום שביעי כבר לא.

החושב
הודעות: 236
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מחלוקת בהבנת התחלקות ה'זמן'?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 16, 2017 10:53 pm

הפשטן כתב:
החושב כתב:ובכן, אם נחלק את הסרגל באופן שציירת, שהנקודה השמאלית בחלק הימני זה 1, אז הנקודה הימנית בחלק השמאל זה... גם 1.

לא יכול להיות, משום שהנקודה 1 לא יכולה להיות בו זמנית בשני חלקים שאינם נוגעים אחד בשני, אחרי ששברנו את הסרגל והרחקנו את שני חלקיו באופן שלא יגעו זה בזה.
האם אתה יכול להיות בו-זמנית גם בירושלים וגם בחברון?

החושב כתב:הרי אם נחבר את הסרגל בחזרה לא יהיו אלו שתי הקצוות לשתי נקודות אלא לנקודה אחת (רמז לדבר "וקרב אתם אחד אל אחד לך לעץ אחד והיו לאחדים בידך")..

בשלמא כששני החלקים מחוברים - נוכל לומר שהנקודה 1 שייכת לשני החלקים, אבל מה תגיד אחרי שנרחיקם זה מזה? להיכן תשתייך הנקודה 1? האמנם לשני החלקים בו זמנית למרות שאינם נוגעים זה בזה? זה בערך כמו להגיד, שאדם יהי' בו זמנית גם בירושלים וגם בחברון.

לא הבנתי מה קשה לך. שבירת הסרגל הוא עניין דמיוני (הרי הסרגל זהו משל לרצף של זמן או מרחב. ולא שייך גם מבחינה תאורטית להפרידו) כך שאין טעם לדמות לירושלים וחברון.
תיקח סרגל באורך 2. תחצה אותו בדיוק באמצע. כלומר החתך יעבור בדיוק ב-1. אז הנה הנקודה 1 התפצלה בלי למצמץ.


אם מניחים שהזמן חלקיקי, אז רגע השקיעה הוא רגע קפוא, שבו אין שום שינוי. המשמעות של רגע השקיעה תהי' בפשטות: הרגע הראשון (והקפוא כמובן) שבו השמש כבר אינה נראית. כמובן אפשר גם להגדיר הפוך: הרגע האחרון (והקפוא כמובן) שבו השמש נראית. זה עניין של הגדרה. וגם אפשר להחליט שהרגע הזה הוא הרגע האחרון של היום הקודם וגם הרגע הראשון של היום הבא. הכול עניין של הגדרה. כמו שאפשר להחליט שלאדם תהי' אזרחות כפולה: גם ישראלית וגם אמריקאית.

לענ"ד אינו מסתבר. לי נראה פשוט שבחלקיק שהשמש נראית - זה יום א', וחלקיק שאינה נראית - זהו יום הבא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עתניאל בן קנז, תבונה1 ו־ 26 אורחים