מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ד' אוקטובר 18, 2017 7:55 pm

מבואר בכמה מקומות (מגילה י: ועוד) שארון לא תפס מקום.
רוחב קודש הקדשים - 20 אמה. מארון עד כל אחד מהקירות - 10 אמות.

שאלה: אם היו מעבירים שם סרגל מקיר אל קיר דרך מקום הארון. מה היו רואים?
כאשר הסרגל מגיע לקצה הארון, נראה בסרגל 10 (זה נתון מפורש - "יש לו עשר אמות לכל רוח" ).
אז מה היו רואים בהמשך הסרגל כנגד הקצה השני של הארון?
לכאורה מוכרחים לומר שהיו רואים שם 11.5.
מהקצה הזה (השני) עד הקיר גם כן יש 10 אמות (כאמור, זה מפורש). סכך הכל, 21.5 אמות.

אז 20 = 21.5 ?

החשבון הנ"ל נעשה על סמך חוקי לוגיקה. והשאלה אם כן, האם ניתן לפרש שזה גופא היה הנס: שידוד המערכות בתחום חוקי לוגיקה. חוקי לוגיקה פשוט לא חלו בזה.

לענ"ד אין לפרש כן. נראה שחוקי לוגיקה זה משהו אבסולוטי, ואין בזה מקום לנסים.

ואילו לגבי החשבון הנ"ל צריך לומר, שאכן היו רואים בסרגל 21.5. והנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב. קודש הקדשים זה היה ריבוע אם צלעות של 20, אבל במקום מסוים שבו (מקום הארון) היה שם רוחב 21.5 אמות.

אשמח אם מישהו יפנה אותי לדברים מפורשים בזה או יחכימני מסברתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 18, 2017 7:59 pm

ראה דברי המהר"ל בהקדמה לגבורות ה'.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ד' אוקטובר 18, 2017 8:34 pm

אוצר החכמה כתב:ראה דברי המהר"ל בהקדמה לגבורות ה'.

ישר כח!

למעיינים. כוונת הרב 'אוצר החכמה' לקטע הבא והלא:
גבורות ה' הקדמות הקדמה ב
הנה התבאר לך עמידת השמש ליהושע בענין אמת שהדברים הם כמשמעו לגמרי. אמנם צריך עיון אם נעשה נס זה לכל העולם או לא נעשה נס זה רק באופק ההוא, כי יש לומר כי ליהושע ולישראל באופק ההוא היה עמידת השמש, ולכל העולם לא עמדה השמש וזה יותר פלא מורה על גבורת השם יתברך ונפלאותיו. ואם יאמר איך יתכן דבר זה בציור כי תלך השמש ותעמוד בפעם אחת, שזהו בעצמו כמו שכתב הרלב"ג שהם שני הפכים בנושא אחד ולא יתקבצו יחד. כבר אמרנו שדבריו לא יצדקו בזה כי אפשר ויכול להיות שתלך השמש מצד ענינה הנהוג ותהיה עמידה לה מצד הנס, שיכול להיות לדבר אחד שני דברים הפכים מצד שני בחינות והטבע דבר מיוחד ושלא בטבע דבר מיוחד. כי אין ספק כי מעלת הנס הבלתי טבעי הוא יותר במעלה ובמדריגה מן הטבע, ומפני שהם שני מדריגות מתחלפות הנה היתה השמש בשני בחינות כפי חלוף המדריגות תלך מצד הטבע ותעמוד בצד בלתי טבעי, כי כשם שראוי שתלך מצד הטבע כך יש בחינה שכלית שבאמצע השמים יש לה עמידה כמו שהתבאר והוא בחינה שכלית ואין זה טבעי, ולכך היה לה עמידה במדריגה הבלתי טבעית. ויהושע ועמו שהיו צריכים אל הנס הבלתי טבעי היתה עומדת, ולשאר העולם אשר אין צריכים לנס היה להם מנהג הטבעי.


לכאורה אכן נראה שלדעת המהר"ל חוקי לוגיקה אינם אבסולוטיים. אם אכן זו היא דעתו, זה יכול לפתוח לנו פתח כפתחו של אולם להבנת דבריו במקומות רבים בספריו.

אמנם, לגבי מקום ארון אינו מן המדה, לכאורה עדיין צ"ע אם גם בזה היה אומר המהר"ל שאין בעיה לומר ש10 ועוד 1.5 ועוד 10 זה 20.
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ד' אוקטובר 18, 2017 8:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 18, 2017 8:36 pm

שייך לנידון (שעלה בפורום יותר מפעם אחת) האם הקב"ה כפוף כביכול לחוקי הלוגיקה.
ואכן הסוברים שמן הבורא נמנעו גם הנמנעות הלוגיות מביאים ענין זה (של מקום ארון אינו מן המידה) כראיה לכך.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ד' אוקטובר 18, 2017 9:13 pm

אולי מן העניין להביא מה שמובא בשם הרב גדליה נדל
Screenshot_25.png
Screenshot_25.png (3.92 KiB) נצפה 4229 פעמים

Screenshot_26.png
Screenshot_26.png (6.66 KiB) נצפה 4229 פעמים


החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ד' אוקטובר 18, 2017 11:19 pm

יתכן שדברי המהר"ל אינם קשורים לנושא המנעות הנמנעות ואבסולוטיות של חוקי לוגיקה.
שהרי הוא טורח להסביר את העניין, על ידי שאומר שקיום ההפכים אפשרי משום שאפשר להסתכל בצורה מפוצלת - מצד הטבע ומצד הנס (אין לי מושג מה בדיוק כוונתו). ולא אומר סתם שזה אפשרי כי הכל אפשרי.

ועכשיו יש לומר, שקיום ההפכים אפשרי רק מכוח אפשרות של ההסתכלות המפוצלת. אבל שיהיה שני הפכים בתוך מסגרת אחת (בתוך מסגרת הטבע, או בתוך מסגרת הנס) מסתבר שזה בלתי אפשרי גם לדעת המהר"ל. לכן מסתבר גם כאשר מדברים על מסגרת הנס אין אפשרות לסטיות מחוקי הלוגיקה.

באופן כללי הייתי מעמיד שאלה עקרונית בדיונים האלה: אנחנו דנים וחושבים בהסתמך על המושכלות שלנו. כלומר מצד לוגיקה. כיון שכן, האם יש בכלל משמעות לדיונים על גבולות או מוגבלויות של חוקי הלוגיקה? אולי לא.

יושב סתר
הודעות: 413
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' אוקטובר 18, 2017 11:48 pm

למי שיש כח שיאזין לרבע האחרון של שיעור הגר"מ שפירא בקול הלשון על פרשת בראשית

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 19, 2017 12:16 am

החושב כתב:באופן כללי הייתי מעמיד שאלה עקרונית בדיונים האלה: אנחנו דנים וחושבים בהסתמך על המושכלות שלנו. כלומר מצד לוגיקה. כיון שכן, האם יש בכלל משמעות לדיונים על גבולות או מוגבלויות של חוקי הלוגיקה? אולי לא.

השאלה הזו עצמה היא חלק מהדיון בנושא (האם יש הבדל בין הטענה שאצל הקב"ה יתכנו שני הפכים בנושא אחד ובין הטענה שאצל הקב"ה יתכן כשקאר534כק'שע?כשדגי).

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ה' אוקטובר 19, 2017 12:46 am

יושב סתר כתב:למי שיש כח שיאזין לרבע האחרון של שיעור הגר"מ שפירא בקול הלשון על פרשת בראשית


ישר כח!
אכן הוא מדבר בדיוק על זה (וגם בהמשך מקשר לתיבת נוח).
http://www.kolhalashon.com/mp3/0027/002 ... %D7%94.mp3
מתחיל בדקה 1:02 וממשיך בערך עד 1:12
דברים נפלאים.
אמנם לשאלת האשכול, כמדומה, זה לא עונה בכלל. משום שבדבריו הוא מתמקד בשאלה 'מה זה בא ללמד אותנו', ולא מתייחס לקושיא שלכאורה להגיד שדבר עם מימדים מסוימים אינו תופס מקום בחלל זהו משפט חסר משמעות.

עכ"פ עיקר דבריו שם, עד כמה שהבנתי הם כך:
העולם נברא מאין. כל דבר בעולם יש לו קשר ל'אין' שלו והוא קורא לזה גם קשר לבורא (מסתמא אחרים יקראו לזה 'נקודה פנימית' או 'שורש עליון'). וכל דבר מגלה את עניין ה'אין' ממנו הוא בא. לפי מה שאני מבין, בהתאם לזה גם נקבעים תכונותיו של כל דבר בעולם.
ברית הוא מלשון 'בריאה' (בשם הרמב"ן). וכל דבר שנכרת אתו ברית, זו היא בריאה בפני עצמה. לפיכך תכונותיה וחוקיה בעולם אינם כחוקות הבריאה הכללית. ועוד שהיא מגלה את הקשר שלה ל'אין' ממנו נבראה בצורה ברורה יותר מאשר שאר הבריאה.
בגזירת המבול נלקחה מהעולם הבחינה של 'מקום' (מקום לצורת האדם). ובמקום זה נבראה בריאה חדשה - תיבת נוח, והיא הייתה הבחינה של 'מקום'. וכיון שהייתה היא בריאה מיוחדת, תכונותיה לא היו כתכונות 'מקום' רגיל. ולכן היא החזיקה הרבה מעבר למה שהיה שייך להחזיק בדרך טבע בתיבה של 300 אמה.
גם ארון הברית זו היא בריאה בפני עצמה. ואין תכונותיה כשאר דברים.
אז מדוע התכונות של ארון השתנו דווקא בכך שהוא לא תופס מקום? אולי ניתן להבין בדבריו, שזאת משום שהבחינה של ארון זה 'מקום'. וכמו שמקום לא תופס מקום כך ארון לא תופס מקום.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוקטובר 19, 2017 1:54 pm

החושב כתב:מבואר בכמה מקומות (מגילה י: ועוד) שארון לא תפס מקום.
רוחב קודש הקדשים - 20 אמה. מארון עד כל אחד מהקירות - 10 אמות.

שאלה: אם היו מעבירים שם סרגל מקיר אל קיר דרך מקום הארון. מה היו רואים?
כאשר הסרגל מגיע לקצה הארון, נראה בסרגל 10 (זה נתון מפורש - "יש לו עשר אמות לכל רוח" ).
אז מה היו רואים בהמשך הסרגל כנגד הקצה השני של הארון?
לכאורה מוכרחים לומר שהיו רואים שם 11.5.
מהקצה הזה (השני) עד הקיר גם כן יש 10 אמות (כאמור, זה מפורש). סכך הכל, 21.5 אמות.

אז 20 = 21.5 ?

הערה צדדית רוחב קודש הקדשים נחשב מצפון לדרום
והארון היה מונח ארכו לרחבו של בית ומצפון לדרום היה הארון 2.5 אמות..
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף צח
תנו רבנן: כל הכלים שבמקדש ארכן לארכו של בית, חוץ מארון שארכו לרחבו של בית, וכך היה מונח, וכך היה בדיו מונחין. מאי קאמר? הכי קאמר: כך היה מונח מדבדיו כך היה מונחין. ובדיו מנלן? דתניא: ויאריכו הבדים - יכול לא היו נוגעין בפרוכת? תלמוד לומר: ויראו; אי ויראו, יכול יהו מקרעין בפרוכת ויוצאין? תלמוד לומר: לא יראו החוצה, הא כיצד? דוחקין ובולטין בפרוכת ודומין כמין שני דדי אשה שנאמר: צרור המור דודי לי בין שדי ילין. ומנלן דבדיו לפותיא דארון הוו יתבי? דילמא לארכו דארון הוו יתבי! אמר ר' יהודה: תרי גברי באמתא ופלגא לא מסתגי להו...


לעצם השאלה לפי היחסות הכללית אין בהכרח סתירה לוגית... (2 אפשרויות)

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ה' אוקטובר 19, 2017 2:20 pm

בתבונה כתב:לעצם השאלה לפי היחסות הכללית אין בהכרח סתירה לוגית... (2 אפשרויות)


נא פרט

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 4:18 pm

החושב כתב:
בתבונה כתב:לעצם השאלה לפי היחסות הכללית אין בהכרח סתירה לוגית... (2 אפשרויות)


נא פרט


ראה ציטוט
http://cafe.themarker.com/post/1392461/
ארון הברית
אחד הניסים המופלאים בבית המקדש היה קשור לארון הברית. על ארון הברית נכתב שהוא "אינו מן המידה" (בבלי מגילה י, ב). רוחבו של קודש הקודשים שבו היה עמד ארון הברית היה 20 אמות, אך המרחק הנמדד בין ארון הברית עד הכותל מצד ימין היה 10 אמות, והמרחק הנמדד בין ארון הברית עד הכותל מצד שמאל היה גם 10 אמות, כלומר ארון הברית כאילו לא תפס מקום במציאות.
אז קודם כל לאור תורת היחסות הכללית זה כבר לא נשמע כל כך מוזר. ניתן אולי לומר שזהו עיקום מרחבי מופלא וקיצוני אפילו יותר מחור שחור: מכיוון שארון הברית לא תפס מקום בכלל, כלומר אפס מרחב, ניתן לומר שעיקום המרחב היה מקסימלי, כלומר עיקום אינסופי של המרחב, במילים אחרות המרחב "נקרע". לפי תורת היחסות הכללית עיקום אינסופי נוצר ממסה אינסופית, ולכן ניתן לומר שמסתו של ארון הברית היתה אינסופית. ומכיוון שארון הברית הכיל בתוכו את לוחות הברית ואת התורה, אפשר לראות כאן שהתורה היא לא חלק מהמרחב, התורה היא אינסופית וניצחית, מעל המרחב, כלומר מעל המימדים הברורים והגלויים לנו.
דבר מעניין נוסף: כתוב שארון הברית היה "נושא את נושאיו" (ילקוט שמעוני שמואל ב, פרק ה רמז קמ"ב), כלומר נושאי ארון הברית במדבר לא יכלו לשאת אותו בעצמם (מפאת משקלו) אם לא נתנו לו לשאת אותם. ואכן אם מסתו של ארון הברית היתה אינסופית הרי ברור שאי אפשר היה לשאת אותו בכוחות אנושיים, אלא רק בעזרת כוחות אלוקיים אינסופיים ואז הוא היה גם יכול לשאת את "נושאיו".

הדוגמה אולי לא מתאימה אבל את העיקרון ניתן ללמוד שיש אפשרות עיקום המרחב ולכן אין בהכרח סתירה לוגית.
(מקובל להשוות את עיקום המרחב לעיקום שטח פנים של סדין גמיש כך שיתכן שבתוך שטח קטן יותר יהיה שטח גדול יותר)

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 4:59 pm

הבנתי. אם זו הייתה כוונתך, אז זה בדיוק הצד השני של החקירה שרשמתי בהודעת הפתיחה שהנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 05, 2017 5:06 pm

לענ"ד זה נשמע דברים ללא קשר הגיוני (איך יכול להיות מסה אינסופית). ואשמח אם יוכל מישהו שיודע להביע דעה בעניין. אולי ברזילי יוכל לומר משהו?

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 5:41 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד זה נשמע דברים ללא קשר הגיוני (איך יכול להיות מסה אינסופית). ואשמח אם יוכל מישהו שיודע להביע דעה בעניין.

הביטוי מסה אינסופית הכוונה למסה עצומה לא אינסופית

החושב כתב:זה בדיוק הצד השני של החקירה שרשמתי בהודעת הפתיחה שהנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב.

אכן כן

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 6:14 pm

כדי שהארון לא יתפוס מקום כלל, המסה צריכה להיות אינסופית ולא עצומה.

למיטב הבנתי זה לא פותר כלל וכלל את הסתירה הלוגית. הסתירה היא לא עצם העובדה שהארון לא תפס מקום, אלא העובדה שהארון היה בעל מידות מדויקות (אמתיים וחצי ארכו ואמה וחצי רחבו וכו') ויחד עם זאת לא תפס מקום. לעומת זאת, החור השחור האינסופי ההיפותטי הוא "נקודה סינגולרית" חסרת מידות לחלוטין.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 7:59 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד זה נשמע דברים ללא קשר הגיוני (איך יכול להיות מסה אינסופית). ואשמח אם יוכל מישהו שיודע להביע דעה בעניין. אולי ברזילי יוכל לומר משהו?


אני לא חושב שהתכוונו בדווקא. (דרך אגב, אם היה מסה גדולה מאוד לארון, הוא הוא משדר כח כבידה ניכר, ובמקום להימשך לכדור הארץ היו נמשכים לארון).
אלא הכוונה להראות שהכללים של המרחב המוכרים לנו זה לא משהו אבסולוטי (וזאת בשונה מכללי לוגיקה).
לשם המחשה: אם מישהו יגיד שאפשר לצייר משולש עם שלוש זויות של 90 מעלות, בפשטות היה מקום לומר שזה לא שייך כלל. וזה כמו סטייה מכללי לוגיקה.
לאמתו של דבר זה לא נכון. הרי אם נניח שהמרחב שלנו אינו ישר, אלא יש בו התעקמות מסוימת, והרי הוא דומה לכדור - הלא על הכדור ניתן לצייר משולש עם שלוש זויות של 90 מעלות בלי כל בעיה.
הוא הדין כאן. לפי כללי המרחב שאנחנו מכירים הנס של ארון פשוט לא שייך. אבל אין לנו שום סיבה להיות בטוחים שכללי המרחב שאנו מכירים הם אבסולוטיים. ולכן אין לנו שום סיבה לטעון שדבר כזה לא שייך לא כללי לוגיקה.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 8:05 pm

כאמור הבעיה הלוגית היא לא עצם העובדה שהארון לא תופס מקום, אלא איך הוא יכול בו-זמנית גם לתפוס מקום וגם לא לתפוס מקום. ללוגיקה אין בעיה עם שום הגדרה, ובלבד שהיא לא סותרת את עצמה.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 8:26 pm

סגי נהור כתב:כאמור הבעיה הלוגית היא לא עצם העובדה שהארון לא תופס מקום, אלא איך הוא יכול בו-זמנית גם לתפוס מקום וגם לא לתפוס מקום.

לא כתוב שזה גם תופס וגם לא תופס. כתוב רק שמקום ארון אינו מן המידה. קדש הקדשים היה ריבוע של 20 על 20. הכניסו שם ארון של 2.5, ומכל צד נשאר 10. זה מה שכתוב.

ללוגיקה אין בעיה עם שום הגדרה, ובלבד שהיא לא סותרת את עצמה.

זה לא נכון. זה לא רק עניין של הגדרות. האלכסון של משולש ישר זווית חייב להיות יותר ארוך משאר הצלעות (אם מדובר בגאומטריה אוקלידית). לא שייך כאן הגדרות שרירותיות שיאפשרו להגיד כל מה שרוצים.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 8:36 pm

סגי נהור כתב:כדי שהארון לא יתפוס מקום כלל, המסה צריכה להיות אינסופית ולא עצומה. למיטב הבנתי זה לא פותר כלל וכלל את הסתירה הלוגית

גם המסה של חור שחור היא סופית אין במציאות כמות אינסופית.
כדבר החושב העיקרון הוא נכון האפשרות עיקום המרחב פותר את הסתירה לוגית.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' נובמבר 05, 2017 8:36 pm

החושב כתב:מבואר בכמה מקומות (מגילה י: ועוד) שארון לא תפס מקום.
רוחב קודש הקדשים - 20 אמה. מארון עד כל אחד מהקירות - 10 אמות.

שאלה: אם היו מעבירים שם סרגל מקיר אל קיר דרך מקום הארון. מה היו רואים?
כאשר הסרגל מגיע לקצה הארון, נראה בסרגל 10 (זה נתון מפורש - "יש לו עשר אמות לכל רוח" ).
אז מה היו רואים בהמשך הסרגל כנגד הקצה השני של הארון?
לכאורה מוכרחים לומר שהיו רואים שם 11.5.
מהקצה הזה (השני) עד הקיר גם כן יש 10 אמות (כאמור, זה מפורש). סכך הכל, 21.5 אמות.

אז 20 = 21.5 ?

החשבון הנ"ל נעשה על סמך חוקי לוגיקה. והשאלה אם כן, האם ניתן לפרש שזה גופא היה הנס: שידוד המערכות בתחום חוקי לוגיקה. חוקי לוגיקה פשוט לא חלו בזה.

לענ"ד אין לפרש כן. נראה שחוקי לוגיקה זה משהו אבסולוטי, ואין בזה מקום לנסים.

ואילו לגבי החשבון הנ"ל צריך לומר, שאכן היו רואים בסרגל 21.5. והנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב. קודש הקדשים זה היה ריבוע אם צלעות של 20, אבל במקום מסוים שבו (מקום הארון) היה שם רוחב 21.5 אמות.

אשמח אם מישהו יפנה אותי לדברים מפורשים בזה או יחכימני מסברתו.

גם אם חוקי הלוגיקה הם לא אבסלוטים, השאלה מה היה קורה במציאות אילו היו שמים סרגל מקיר אל קיר ליד מקום הארון, אם נגיד שבצד שני של הארון היה רשום 11.5 ובקצה של הסרגל ליד הקיר היה רשום 21.5 אז יוצא שזה היה יותר מעשרים אמה, ואם היה רשום ליד הקיר 20 יוצא שלא היה עשר אמות בצד אחד, ואם נגיד שהארון כמו שלא תפס מקום ברצפה הוא גם לא תפס מקום בסרגל, אז במה התבטא שהיה אמה וחצי?

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 05, 2017 8:41 pm

זה לא נכון. זה לא רק עניין של הגדרות. האלכסון של משולש ישר זווית חייב להיות יותר ארוך משאר הצלעות (אם מדובר בגאומטריה אוקלידית). לא שייך כאן הגדרות שרירותיות שיאפשרו להגיד כל מה שרוצים.


אבל מה זה גיאומטריה אוקלידית? גיאומטריה כזאת שבה מקבילים אינם נפגשים ומשולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות. במילים אחרות אם אנחנו מדברים על גיאומטריה כזאת שמשולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות הרי שהאלכסון של משולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות. הפלא ופלא.

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 05, 2017 8:42 pm

בתבונה כתב:
סגי נהור כתב:כדי שהארון לא יתפוס מקום כלל, המסה צריכה להיות אינסופית ולא עצומה. למיטב הבנתי זה לא פותר כלל וכלל את הסתירה הלוגית

גם המסה של חור שחור היא סופית אין במציאות כמות אינסופית.
כדבר החושב העיקרון הוא נכון האפשרות עיקום המרחב פותר את הסתירה לוגית.


מה הוכחת מחור שחור חור שחור לא תופס מקום במרחב?

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 05, 2017 8:44 pm

יהושעבנמי כתב:
החושב כתב:מבואר בכמה מקומות (מגילה י: ועוד) שארון לא תפס מקום.
רוחב קודש הקדשים - 20 אמה. מארון עד כל אחד מהקירות - 10 אמות.

שאלה: אם היו מעבירים שם סרגל מקיר אל קיר דרך מקום הארון. מה היו רואים?
כאשר הסרגל מגיע לקצה הארון, נראה בסרגל 10 (זה נתון מפורש - "יש לו עשר אמות לכל רוח" ).
אז מה היו רואים בהמשך הסרגל כנגד הקצה השני של הארון?
לכאורה מוכרחים לומר שהיו רואים שם 11.5.
מהקצה הזה (השני) עד הקיר גם כן יש 10 אמות (כאמור, זה מפורש). סכך הכל, 21.5 אמות.

אז 20 = 21.5 ?

החשבון הנ"ל נעשה על סמך חוקי לוגיקה. והשאלה אם כן, האם ניתן לפרש שזה גופא היה הנס: שידוד המערכות בתחום חוקי לוגיקה. חוקי לוגיקה פשוט לא חלו בזה.

לענ"ד אין לפרש כן. נראה שחוקי לוגיקה זה משהו אבסולוטי, ואין בזה מקום לנסים.

ואילו לגבי החשבון הנ"ל צריך לומר, שאכן היו רואים בסרגל 21.5. והנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב. קודש הקדשים זה היה ריבוע אם צלעות של 20, אבל במקום מסוים שבו (מקום הארון) היה שם רוחב 21.5 אמות.

אשמח אם מישהו יפנה אותי לדברים מפורשים בזה או יחכימני מסברתו.

גם אם חוקי הלוגיקה הם לא אבסלוטים, השאלה מה היה קורה במציאות אילו היו שמים סרגל מקיר אל קיר ליד מקום הארון, אם נגיד שבצד שני של הארון היה רשום 11.5 ובקצה של הסרגל ליד הקיר היה רשום 21.5 אז יוצא שזה היה יותר מעשרים אמה, ואם היה רשום ליד הקיר 20 יוצא שלא היה עשר אמות בצד אחד, ואם נגיד שהארון כמו שלא תפס מקום ברצפה הוא גם לא תפס מקום בסרגל, אז במה התבטא שהיה אמה וחצי?



זה שאלה חזקה מאד וצודקת על אלה שחושבים שלא היה פה באמת נס אלא רק כיפוף של חוקי הטבע. אם מקבלים את המהר"ל שהובא לעיל אין מקום לשאלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 05, 2017 8:46 pm

סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 8:46 pm

המעיין כתב:
זה לא נכון. זה לא רק עניין של הגדרות. האלכסון של משולש ישר זווית חייב להיות יותר ארוך משאר הצלעות (אם מדובר בגאומטריה אוקלידית). לא שייך כאן הגדרות שרירותיות שיאפשרו להגיד כל מה שרוצים.


אבל מה זה גיאומטריה אוקלידית? גיאומטריה כזאת שבה מקבילים אינם נפגשים ומשולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות. במילים אחרות אם אנחנו מדברים על גיאומטריה כזאת שמשולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות הרי שהאלכסון של משולש ישר זוית אלכסונו ארוך מכל אחת מצלעותיו האחרות. הפלא ופלא.

לא נכון. המודגש - אינה חלק מהנחות היסוד.
הנחות היסוד הן:
    אפשר להעביר קטע ישר בין שתי נקודות.
    אפשר להמשיך קטע ישר ללא גבול.
    אפשר לתאר מעגל על-פי מרכז ורדיוס.
    כל הזוויות הישרות שוות ביניהן.
    אם שני ישרים נחתכים על ידי ישר שלישי באופן שסכום הזויות הפנימיות שייווצרו באחד הצדדים קטן מסכום שתי זוויות ישרות, אזי אם יוארכו הישרים מספיק באותו צד הם ייפגשו. (השקולה לטענה: דרך ישר כלשהו ונקודה שאיננה על הישר, ניתן להעביר ישר אחד ויחיד שלא ייחתך עם הישר הנתון.)

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 05, 2017 8:49 pm

כל הגיאומטריה האוקלידית היא תרגום למילים אחרות של האקסיומות. (מיכאל אברהם מבאר זו בספריו באריכות). כך שלומר את זה ולומר את זה זה שקול.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 8:54 pm

אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

נראה לי שהובא כך בשם הרמב"ם (ואולי גם בשם הרשב"א).
דרך אגב, אם לא מכירים בעובדה שלוגיקה זה דבר אבסולוטי, אז אי אפשר להיות בטוח בכלום. אפילו דבר הכי בסיסי - שיש בורא לעולם, איך תוכל להיות בטוח בזה בלי להסתמך על לוגיקה?

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 8:57 pm

המעיין כתב:כל הגיאומטריה האוקלידית היא תרגום למילים אחרות של האקסיומות. (מיכאל אברהם מבאר זו בספריו באריכות). כך שלומר את זה ולומר את זה זה שקול.

בסדר גמור.
בוא נצרף גם אותך לקו הדיון שהולך עם 'אוצר החכמה'. אם רואים בריאה, אנחנו אומרים שהייתה סיבה מסוימת לכך שהבריאה תהיה. אבל בעצם אנחנו מסתמכים באמירה זו על איזו הנחה. על כלל בלוגיקה. אם נגיד שלוגיקה זה לא אבסולוטי, אז אולי אפשר לומר: נכון יש בריאה, ונכון קודם היא לא היתה. אבל לגבי הסיבה... אין סיבה. למה? -כובע! לא הגיוני? -אז מה?

לא נשמע טוב, נכון?

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 8:59 pm

החושב כתב:
סגי נהור כתב:כאמור הבעיה הלוגית היא לא עצם העובדה שהארון לא תופס מקום, אלא איך הוא יכול בו-זמנית גם לתפוס מקום וגם לא לתפוס מקום.

לא כתוב שזה גם תופס וגם לא תופס. כתוב רק שמקום ארון אינו מן המידה. קדש הקדשים היה ריבוע של 20 על 20. הכניסו שם ארון של 2.5, ומכל צד נשאר 10. זה מה שכתוב.

לא מבין מה אתה משיב. המלים "מקום ארון אינו מן המדה" פירושו - לארון יש מקום, ובכל זאת הוא לא תופס מקום. בהמשך המשפט כתבת את אותו הדבר במספרים.

החושב כתב:
ללוגיקה אין בעיה עם שום הגדרה, ובלבד שהיא לא סותרת את עצמה.

זה לא נכון. זה לא רק עניין של הגדרות. האלכסון של משולש ישר זווית חייב להיות יותר ארוך משאר הצלעות (אם מדובר בגאומטריה אוקלידית). לא שייך כאן הגדרות שרירותיות שיאפשרו להגיד כל מה שרוצים.

לכשתדקדק אפשר להראות שכל בעיה לוגית היא בעיה של סתירה. גם כאן הבעיה הלוגית היא שמשולש לא יכול להיות בו-זמנית "משולש ישר זווית" ו"משולש בעל צוות שוות" בלי שתתהווה סתירה.

"הירח עשוי מגבינה צהובה" זה משפט אפשרי לוגית. אבל "הירח עשוי מ-70% גבינה צהובה ו-40% גבינה לבנה" זה משפט לא אפשרי לוגית, בהנחה שגבינה צהובה ולבנה הן לא אותו הדבר, כי יש סתירה בהגדרת החומר שממנו עשויים 10% מהירח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 05, 2017 9:02 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

נראה לי שהובא כך בשם הרמב"ם (ואולי גם בשם הרשב"א).
דרך אגב, אם לא מכירים בעובדה שלוגיקה זה דבר אבסולוטי, אז אי אפשר להיות בטוח בכלום. אפילו דבר הכי בסיסי - שיש בורא לעולם, איך תוכל להיות בטוח בזה בלי להסתמך על לוגיקה?


אתה מערבב בין שני דברים. בין השאלה מה הכלי הטוב ביותר שיש לי לדעת דברים לבין השאלה האם בורא עולם כפוף ללוגיקה.


על הרמב"ם והרשב"א כבר התווכחנו כאן. אבל אתה מבין שאני גם יכול להביא לך הרבה רמב"ם ורשב"א נגד תורת היחסות הפרטית והכללית.

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 05, 2017 9:04 pm

החושב כתב:
המעיין כתב:כל הגיאומטריה האוקלידית היא תרגום למילים אחרות של האקסיומות. (מיכאל אברהם מבאר זו בספריו באריכות). כך שלומר את זה ולומר את זה זה שקול.

בסדר גמור.
בוא נצרף גם אותך לקו הדיון שהולך עם 'אוצר החכמה'. אם רואים בריאה, אנחנו אומרים שהייתה סיבה מסוימת לכך שהבריאה תהיה. אבל בעצם אנחנו מסתמכים באמירה זו על איזו הנחה. על כלל בלוגיקה. אם נגיד שלוגיקה זה לא אבסולוטי, אז אולי אפשר לומר: נכון יש בריאה, ונכון קודם היא לא היתה. אבל לגבי הסיבה... אין סיבה. למה? -כובע! לא הגיוני? -אז מה?

לא נשמע טוב, נכון?


במקום לספר לי מה נשמע טוב ומה לא נשמע טוב אתה צריך להשיב על הטענה שהעליתי.
אבל נראה לי שסגי נהור הסביר את זה טוב ממני.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » א' נובמבר 05, 2017 9:08 pm

אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

להגיד שאחד ועוד אחד זה לא שתיים, זה כמו להגיד שכן זה לא, לא שייך לדון בכלל על זה אם זה אפשרי או לא, זה פשוט לא לדבר לעניין, אחד ועוד אחד ושתיים זה אותו דבר במילים אחרות, כמו ששחור וblack הם אותו דבר, וכמו שלא יכול להיות נס שדבר אחד יהיה שחור וגם white, זה לא עניין של יכול להיות או לא אלא זה פשוט לא לדבר לעניין בכלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 05, 2017 9:10 pm

עם זה אני מסכים. אני שאלתי להיפך על אלה שטוענים שהקב"ה כפוף לחוקי הלוגיקה ולכן הם צריכים לגייס תורות מדעיות כדי ליישב את מקום ארון אינו מן המידה.
.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 9:11 pm

אכן היו רואים בסרגל 21.5. והנס היה בכך שהשתנו תכונות המרחב. קודש הקדשים זה היה ריבוע אם צלעות של 20, אבל במקום מסוים שבו (מקום הארון) היה שם רוחב 21.5 אמות

הכוונה שרק בקצוות רוחב קודש הקדשים היה 20 אמות ובמקום הארון רוחב קודש הקדשים היה גדול יותר ויתכן שהשינוי היה הדרגתי

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 9:14 pm

אוצר החכמה כתב:עם זה אני מסכים. אני שאלתי להיפך על אלה שטוענים שהקב"ה כפוף לחוקי הלוגיקה ולכן הם צריכים לגייס תורות מדעיות כדי ליישב את מקום ארון אינו מן המידה.
.

אז אתה טוען ש"מקום הארון אינו מן המידה" זו הוכחה לטוענים שהקב"ה אינו כפוף לחוקי הלוגיקה. הטוענים כך אכן מביאים זאת כהוכחה. זה בדיוק מה שרצה פותח האשכול לברר.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 9:14 pm

אוצר החכמה כתב:
החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

נראה לי שהובא כך בשם הרמב"ם (ואולי גם בשם הרשב"א).
דרך אגב, אם לא מכירים בעובדה שלוגיקה זה דבר אבסולוטי, אז אי אפשר להיות בטוח בכלום. אפילו דבר הכי בסיסי - שיש בורא לעולם, איך תוכל להיות בטוח בזה בלי להסתמך על לוגיקה?


אתה מערבב בין שני דברים. בין השאלה מה הכלי הטוב ביותר שיש לי לדעת דברים לבין השאלה האם בורא עולם כפוף ללוגיקה.


על הרמב"ם והרשב"א כבר התווכחנו כאן. אבל אתה מבין שאני גם יכול להביא לך הרבה רמב"ם ורשב"א נגד תורת היחסות הפרטית והכללית.


אז אתה אומר, שאם רואים בריאה, וטוענים שהקיום שלה אומר שהייתה סיבה להיווצרותה - זה לא טענה שנכונה בהכרח, אלא שלמיטב ידיעתנו זה כך.
אני לא מסכים עם זה.
אם רואים שהדבר השתנה, בהכרח הייתה סיבה לכך. להגיד אחרת - לסטות מלוגיקה. וזה לא עניין של הגדרות וסתירה בין הגדרות. זה משהו אמתי.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 9:19 pm

החושב כתב:אז אתה אומר, שאם רואים בריאה, וטוענים שהקיום שלה אומר שהייתה סיבה להיווצרותה - זה לא טענה שנכונה בהכרח, אלא שלמיטב ידיעתנו זה כך.
אני לא מסכים עם זה.
אם רואים שהדבר השתנה, בהכרח הייתה סיבה לכך. להגיד אחרת - לסטות מלוגיקה. וזה לא עניין של הגדרות וסתירה בין הגדרות. זה משהו אמתי.

זה לא קשור בכלל ללוגיקה.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 9:24 pm

המעיין כתב:
החושב כתב:
המעיין כתב:כל הגיאומטריה האוקלידית היא תרגום למילים אחרות של האקסיומות. (מיכאל אברהם מבאר זו בספריו באריכות). כך שלומר את זה ולומר את זה זה שקול.

בסדר גמור.
בוא נצרף גם אותך לקו הדיון שהולך עם 'אוצר החכמה'. אם רואים בריאה, אנחנו אומרים שהייתה סיבה מסוימת לכך שהבריאה תהיה. אבל בעצם אנחנו מסתמכים באמירה זו על איזו הנחה. על כלל בלוגיקה. אם נגיד שלוגיקה זה לא אבסולוטי, אז אולי אפשר לומר: נכון יש בריאה, ונכון קודם היא לא היתה. אבל לגבי הסיבה... אין סיבה. למה? -כובע! לא הגיוני? -אז מה?

לא נשמע טוב, נכון?


במקום לספר לי מה נשמע טוב ומה לא נשמע טוב אתה צריך להשיב על הטענה שהעליתי.
אבל נראה לי שסגי נהור הסביר את זה טוב ממני.


בעניותי לא ראיתי שום טענה שהעלית.
נטען כאן שללוגיקה אין שום בעיה עם כלום, והכל אפשר מצד לוגיקה, העיקר שההגדרות לא יסתרו אחת את השנייה.
טענתי על זה שזה לא נכון. וזה הוויכוח החשוב בעיני.
הבאתי ראיה מעניין המשולש בגאומטריה אוקלידית.
אתם טוענים על זה שזה לא נכון, כי גם שם זה עניין של סתירה בהגדרות.
אני אומר על זה: אם אתם צודקים, אז הוכחת שהדוגמה שהבאתי היא לא דוגמה טובה.

יש לי דוגמאות אחרות שממחישות את הנכונות של הטענה שיש כללי לוגיקה אבסולוטיים שאינם תלויים בהגדרות, אלא הם נכונים בעצם, ולא תיתכן שום סטייה מהם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים