מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 9:27 pm

סגי נהור כתב:
החושב כתב:אז אתה אומר, שאם רואים בריאה, וטוענים שהקיום שלה אומר שהייתה סיבה להיווצרותה - זה לא טענה שנכונה בהכרח, אלא שלמיטב ידיעתנו זה כך.
אני לא מסכים עם זה.
אם רואים שהדבר השתנה, בהכרח הייתה סיבה לכך. להגיד אחרת - לסטות מלוגיקה. וזה לא עניין של הגדרות וסתירה בין הגדרות. זה משהו אמתי.

זה לא קשור בכלל ללוגיקה.

אז למה זה קשור? איך אתה קורא לתחום הזה שאליו זה קשור?
נגיד אתה קורא לזה X, אז אני קורא לזה 'לוגיקה'.
ניתן לסכם אם כן שאנחנו מתווכחים רק לגבי השאלה מה נכלל במונח 'לוגיקה', אבל בעצם כולכם מסכימים אתי?

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 9:33 pm

החושב כתב:
סגי נהור כתב:
החושב כתב:אז אתה אומר, שאם רואים בריאה, וטוענים שהקיום שלה אומר שהייתה סיבה להיווצרותה - זה לא טענה שנכונה בהכרח, אלא שלמיטב ידיעתנו זה כך.
אני לא מסכים עם זה.
אם רואים שהדבר השתנה, בהכרח הייתה סיבה לכך. להגיד אחרת - לסטות מלוגיקה. וזה לא עניין של הגדרות וסתירה בין הגדרות. זה משהו אמתי.

זה לא קשור בכלל ללוגיקה.

אז למה זה קשור? איך אתה קורא לתחום הזה שאליו זה קשור?
נגיד אתה קורא לזה X, אז אני קורא לזה 'לוגיקה'.
ניתן לסכם אם כן שאנחנו מתווכחים רק לגבי השאלה מה נכלל במונח 'לוגיקה', אבל בעצם כולכם מסכימים אתי?

להבנתי זה שייך לתחום של האקסיומות, כלומר הנחות שהן נקודת מוצא לכל דיון, אבל אותן עצמן אי אפשר להוכיח. את האקסיומות אנחנו מניחים באופן אינטואיבי, האינטואיציה שלנו מאשרת אותן ללא צורך בהוכחות.
גם הלוגיקה נשענת על אקסיומה, והיא הדרישה לעקביות - שדבר יכול להיות רק נכון או לא נכון, אבל לא שני הדברים בו זמנית. לכן דבר לא אפשרי לוגית סותר את אחת האקסיומות שאנו מניחים באופן אינטואיטיבי. וזה הקשר בין שני התחומים.
אבל אתה צודק שזה לא משנה לעיקר הדיון.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2017 9:38 pm

סגי נהור כתב:
החושב כתב:
סגי נהור כתב:כאמור הבעיה הלוגית היא לא עצם העובדה שהארון לא תופס מקום, אלא איך הוא יכול בו-זמנית גם לתפוס מקום וגם לא לתפוס מקום.

לא כתוב שזה גם תופס וגם לא תופס. כתוב רק שמקום ארון אינו מן המידה. קדש הקדשים היה ריבוע של 20 על 20. הכניסו שם ארון של 2.5, ומכל צד נשאר 10. זה מה שכתוב.

לא מבין מה אתה משיב. המלים "מקום ארון אינו מן המדה" פירושו - לארון יש מקום, ובכל זאת הוא לא תופס מקום. בהמשך המשפט כתבת את אותו הדבר במספרים.


לא.
אינו מן המידה זה לא אומר שהוא לא תופס מקום.
זה היה יכול להיות נכון רק אם היינו אומרים שתכונות המרחב שאנו מכירים הן היחידות שיכולות להיות נכונות.
אבל זה לא הכרחי כלל.
למשל, כולם מבינים שיכולה להיות התעקמות מסוימת של מרחב במקום מסוים. ראה קובץ מצורף.
Screenshot_30.png
Screenshot_30.png (79.12 KiB) נצפה 3761 פעמים

אז אפשר להמשיך את הרעיון הלאה.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 05, 2017 9:41 pm

החושב כתב:אז אפשר להמשיך את הרעיון הלאה.

בבקשה, תמשיך הלאה.
כי אני לא רואה איך אפשר להמשיך הלאה מכאן לארון בעל נפח ידוע, שאינו תופס מקום בקודש הקודשים.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2282
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 05, 2017 10:24 pm

הסתירה כאן היא בעצם ההגדרה: מידה = תפיסת מקום מסוים. לומר שדבר בעל מידה אינו תופס מקום, [לכאורה] זה כמו לומר שבקבוק הוא גם ריק וגם מלא (באותו חומר, כמובן).

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » א' נובמבר 05, 2017 11:31 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הסתירה כאן היא בעצם ההגדרה: מידה = תפיסת מקום מסוים. לומר שדבר בעל מידה אינו תופס מקום, [לכאורה] זה כמו לומר שבקבוק הוא גם ריק וגם מלא (באותו חומר, כמובן).

1. קרני אור נעים בקו ישר (שמוגדר כמרחק הקצר ביותר) אולם התברר שבנוכחות מסה גדולה (השמש) רואים את הכוכב כמגיע ממקום אחר מזווית שונה מאשר בהעדר מסה בסביבה ,ומדוע שקרני האור חסרי המסה ישנו את מסלולם בנוכחות מסה?
הדבר הוסבר באמצעות תורת היחסות הכללית שהמסה מעקמת את המרחב כך שגם בקרבת המסה קרני האור נעים בקו ישר אלא שבנוכחות מסה את המרחב עצמו מתעקם ולכן כעת הקו הישר הוא שונה (וארוך יותר) דהיינו שחוקי הגאומטריה משתנים בנוכחות מסה
עיקרון זה הוא גם על הזמן שבנוכחות מסה הזמן יימדד זמן שונה
2. הוצע גם לפרש שלמרות שאורך הכתלים של קודש הקדשים היו 20*20, במקום הארון במרכז קודש הקדשים האורך היה 21.5 * 22.5 ולכן מדפנות הארון עד כותלי קדש הקדשים היה 10 אמות

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 06, 2017 12:07 am

בתבונה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:הסתירה כאן היא בעצם ההגדרה: מידה = תפיסת מקום מסוים. לומר שדבר בעל מידה אינו תופס מקום, [לכאורה] זה כמו לומר שבקבוק הוא גם ריק וגם מלא (באותו חומר, כמובן).

1. קרני אור נעים בקו ישר (שמוגדר כמרחק הקצר ביותר) אולם התברר שבנוכחות מסה גדולה (השמש) רואים את הכוכב כמגיע ממקום אחר מזווית שונה מאשר בהעדר מסה בסביבה ,ומדוע שקרני האור חסרי המסה ישנו את מסלולם בנוכחות מסה?
הדבר הוסבר באמצעות תורת היחסות הכללית שהמסה מעקמת את המרחב כך שגם בקרבת המסה קרני האור נעים בקו ישר אלא שבנוכחות מסה את המרחב עצמו מתעקם ולכן כעת הקו הישר הוא שונה (וארוך יותר) דהיינו שחוקי הגאומטריה משתנים בנוכחות מסה
עיקרון זה הוא גם על הזמן שבנוכחות מסה הזמן יימדד זמן שונה
2. הוצע גם לפרש שלמרות שאורך הכתלים של קודש הקדשים היו 20*20, במקום הארון במרכז קודש הקדשים האורך היה 21.5 * 22.5 ולכן מדפנות הארון עד כותלי קדש הקדשים היה 10 אמות


1. כאשר שאמרו ושנו ושלשו, זה לא פותר את הבעיה, מכיון שבשיטה הזאת הארון גם מעקם כל סרגל שמודד אותו, כך שאי אפשר לייחס שום משמעות למידת אמה וחצי על שתים וחצי של הארון עצמו.
כמו שכתב אפרקסתא דעניא, יש כאן ענין מהותי של סתירה בין ההגדרות, אי אפשר לפתור את זה בלהטוטים טכניים של עיקומי מרחב.
2. לפי זה מקום ארון הוא מן המידה, אלא שבית קה"ק נבנה בעיגול.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ב' נובמבר 06, 2017 1:07 am

סגי נהור כתב:
החושב כתב:אז אפשר להמשיך את הרעיון הלאה.

בבקשה, תמשיך הלאה.
כי אני לא רואה איך אפשר להמשיך הלאה מכאן לארון בעל נפח ידוע, שאינו תופס מקום בקודש הקודשים.

בבקשה.
כעת אני מבין שאפילו אין צורך להתקדם לשלב נוסף. האמור לעיל כבר מספיק.
הנה ההמחשה:
Screenshot_31.png
Screenshot_31.png (271.82 KiB) נצפה 3722 פעמים


ושוב, אנחנו לא צריכים כאן את תורת היחסות, ואת העניין של התעקמות המרחב בהשפעת המסה. משם מספיק לנו לקחת שיש דבר כזה התעקמות המרחב. זה שהקב"ה, שהוא יצר את המרחב, יכול גם לעקם אותו כרצונו - אין כאן סתירה להגיון (חדלתי מלהשתמש במילה 'לוגיקה', והיות ואני רואה שאחרים מבינים אותה קצת שונה)

צופר הנעמתי כתב:1. כאשר שאמרו ושנו ושלשו, זה לא פותר את הבעיה, מכיון שבשיטה הזאת הארון גם מעקם כל סרגל שמודד אותו, כך שאי אפשר לייחס שום משמעות למידת אמה וחצי על שתים וחצי של הארון עצמו.

אינו נכון. לא מעקמים ולא מושכים את החפצים (סרגלים), מעקמים את המרחב.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 06, 2017 1:28 am

אוקיי, כעת כוונתך מובנת. אתה לא טוען שהארון לא תפס מקום, אלא שארון עיקם ו'הרחיב' את שטח קודש הקודשים כך שנותרו עשר אמות מכל צד יחד עם הארון.

אבל התמונה שצירפת ממחישה מצוין את הבעיה העיקרית (אבל לא היחידה) ברעיון הזה. כמו שאתה רואה מספר הריבועים נשאר זהה אלא שהם נמתחים, כלומר, כשהמרחב מתעקם המידות הן שמשתנות. כמו שכתב צופר הנעמתי, הסרגל מתעקם יחד עם המרחב, כך שאם נמדוד בפועל את צדי הארון נגיע רק ל-9.25 אמות, בניגוד לדברי הגמרא.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ב' נובמבר 06, 2017 1:38 am

סגי נהור כתב:אוקיי, כעת כוונתך מובנת. אתה לא טוען שהארון לא תפס מקום, אלא שארון עיקם ו'הרחיב' את שטח קודש הקודשים כך שנותרו עשר אמות מכל צד יחד עם הארון.

נכון. ואני לא בטוח שזו תכונת הארון לעקם מרחב. יתכן שהמרחב בקודש הקדשים הוכן באופן מיוחד עבור הארון.

אבל התמונה שצירפת ממחישה מצוין את הבעיה העיקרית (אבל לא היחידה) ברעיון הזה. כמו שאתה רואה מספר הריבועים נשאר זהה אלא שהם נמתחים, כלומר, כשהמרחב מתעקם המידות הן שמשתנות. כמו שכתב צופר הנעמתי, הסרגל מתעקם יחד עם המרחב, כך שאם נמדוד בפועל את צדי הארון נגיע רק ל-9.25 אמות, בניגוד לדברי הגמרא.

כפי שכבר רשמתי לצופר, לא זכיתי להבין את הקושיא.
אם המשבצת (שבמקור היתה אמה על אמה) נמתחה פי שתים, זה לא אומר שגם הסרגל של אמה המונח בה יימתח פי שתים. לא. המקום נמתח, לא החפצים. כעת יש יותר מקום. כעת הסרגל הזה יתפוס רק חצי משבצת. ויהיה ניתן להניח שם עוד סרגל אחד כמוהו.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 06, 2017 1:56 am

החושב כתב:
אבל התמונה שצירפת ממחישה מצוין את הבעיה העיקרית (אבל לא היחידה) ברעיון הזה. כמו שאתה רואה מספר הריבועים נשאר זהה אלא שהם נמתחים, כלומר, כשהמרחב מתעקם המידות הן שמשתנות. כמו שכתב צופר הנעמתי, הסרגל מתעקם יחד עם המרחב, כך שאם נמדוד בפועל את צדי הארון נגיע רק ל-9.25 אמות, בניגוד לדברי הגמרא.

כפי שכבר רשמתי לצופר, לא זכיתי להבין את הקושיא.
אם המשבצת (שבמקור היתה אמה על אמה) נמתחה פי שתים, זה לא אומר שגם הסרגל של אמה המונח בה יימתח פי שתים. לא. המקום נמתח, לא החפצים. כעת יש יותר מקום. כעת הסרגל הזה יתפוס רק חצי משבצת. ויהיה ניתן להניח שם עוד סרגל אחד כמוהו.

במקרה הזה אתה טועה עובדתית. לפי תורת היחסות הכללית הסרגל נמתח כשהמרחב מתעקם. בדיוק כמו שהשעון מאט, ולא שפתאום יש 25 שעות ביממה.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ב' נובמבר 06, 2017 2:40 am

סגי נהור כתב:
החושב כתב:
אבל התמונה שצירפת ממחישה מצוין את הבעיה העיקרית (אבל לא היחידה) ברעיון הזה. כמו שאתה רואה מספר הריבועים נשאר זהה אלא שהם נמתחים, כלומר, כשהמרחב מתעקם המידות הן שמשתנות. כמו שכתב צופר הנעמתי, הסרגל מתעקם יחד עם המרחב, כך שאם נמדוד בפועל את צדי הארון נגיע רק ל-9.25 אמות, בניגוד לדברי הגמרא.

כפי שכבר רשמתי לצופר, לא זכיתי להבין את הקושיא.
אם המשבצת (שבמקור היתה אמה על אמה) נמתחה פי שתים, זה לא אומר שגם הסרגל של אמה המונח בה יימתח פי שתים. לא. המקום נמתח, לא החפצים. כעת יש יותר מקום. כעת הסרגל הזה יתפוס רק חצי משבצת. ויהיה ניתן להניח שם עוד סרגל אחד כמוהו.

במקרה הזה אתה טועה עובדתית. לפי תורת היחסות הכללית הסרגל נמתח כשהמרחב מתעקם. בדיוק כמו שהשעון מאט, ולא שפתאום יש 25 שעות ביממה.

לא הצלחתי להבין איך זה קשור. אנחנו דנים כאן על תורת היחסות?

אולי אצליח להסביר יותר ברור באופן אחר. נניח יש יצורים שחיים במרחב דו מימדי. ניקח איזה סדין, ונאכלס אותו ביצורים. כל הראש שלהם בנוי צורה דו-מימדי. הם לא מסוגלים להבין משהו אחר, כי אף פעם לא ראו.
הסדין מתוח בתוך מסגרת.
כעת באים אנחנו (התלת מימדיים) ומעקמים להם את הסדין באמצע. שמים שם איזו אבן כבדה, והסדין נמתח באמצע. (הציור לעיל יעזור להבין במה מדובר).
האם יחד עם זאת אנחנו צריכים גם למתוח את היצורים עצמם ואת הסרגלים שלהם? לא. אותם אנחנו משאירים בשקט.
מה יהיה אם היצורים ימדדו את הרוחב של הסדין בקצוות? הוא יישאר אותו הדבר (הגם שעיקמנו את הסדין).
ואם ימדדו באמצע? הם פתאום יגלו שזה נעשה יותר ממה שהיה פעם.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' נובמבר 06, 2017 9:55 am

סגי נהור כתב: לפי תורת היחסות הכללית הסרגל נמתח כשהמרחב מתעקם. בדיוק כמו שהשעון מאט, ולא שפתאום יש 25 שעות ביממה.

יממה היא זמן שכדור הארץ משלים סיבוב ואם השעון מאט יש 23 שעות ביממה, לפי תרת היחסות הכללית כשמרחב מתפשט או נמתח החומר לא מתפשט איתו אחרת אין שום משמעות להתפשטות היקום ולא הייתה הסחה לאדום של קרני האור, כל הבסיס ליחסות הכללית החל מעיקרון השקילות בין מסה אינרציאלית -מעלית שעולה בתאוצה קבועה למסה גרביטציונית, במעלית כזו קרן אור שעןברת מימין לשמאל תהיה עקומה ותעבור מרחק רב יותר

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 06, 2017 1:50 pm

בתבונה כתב:
סגי נהור כתב: לפי תורת היחסות הכללית הסרגל נמתח כשהמרחב מתעקם. בדיוק כמו שהשעון מאט, ולא שפתאום יש 25 שעות ביממה.

יממה היא זמן שכדור הארץ משלים סיבוב ואם השעון מאט יש 23 שעות ביממה, לפי תרת היחסות הכללית כשמרחב מתפשט או נמתח החומר לא מתפשט איתו אחרת אין שום משמעות להתפשטות היקום ולא הייתה הסחה לאדום של קרני האור, כל הבסיס ליחסות הכללית החל מעיקרון השקילות בין מסה אינרציאלית -מעלית שעולה בתאוצה קבועה למסה גרביטציונית, במעלית כזו קרן אור שעןברת מימין לשמאל תהיה עקומה ותעבור מרחק רב יותר


אם הסרגל לא מתעקם, אז הוא מודד את הארון בפחות מאמה וחצי על אמתיים וחצי, ואם כך בעצם אמרת שהארון הצטמק.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' נובמבר 06, 2017 9:24 pm

צופר הנעמתי כתב:
בתבונה כתב:
סגי נהור כתב: לפי תורת היחסות הכללית הסרגל נמתח כשהמרחב מתעקם. בדיוק כמו שהשעון מאט, ולא שפתאום יש 25 שעות ביממה.

יממה היא זמן שכדור הארץ משלים סיבוב ואם השעון מאט יש 23 שעות ביממה, לפי תרת היחסות הכללית כשמרחב מתפשט או נמתח החומר לא מתפשט איתו אחרת אין שום משמעות להתפשטות היקום ולא הייתה הסחה לאדום של קרני האור, כל הבסיס ליחסות הכללית החל מעיקרון השקילות בין מסה אינרציאלית -מעלית שעולה בתאוצה קבועה למסה גרביטציונית, במעלית כזו קרן אור שעןברת מימין לשמאל תהיה עקומה ותעבור מרחק רב יותר


אם הסרגל לא מתעקם, אז הוא מודד את הארון בפחות מאמה וחצי על אמתיים וחצי, ואם כך בעצם אמרת שהארון הצטמק.

הסרגל לא מתעקם והארון לא מצטמק ומבחינת תורת היחסות אפשרי שהמרחב גדל, ברור שזה לא אינטואיטיבי

אבא יודן
הודעות: 1055
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' נובמבר 07, 2017 2:23 am

אחרי אלף מחילות איך אפשר להבין נס אשר הוא מעל הטבע, בדברים שבטבע?
ולמה יאמר יהושעבנמי כדברים דלהלן
יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

להגיד שאחד ועוד אחד זה לא שתיים, זה כמו להגיד שכן זה לא, לא שייך לדון בכלל על זה אם זה אפשרי או לא, זה פשוט לא לדבר לעניין, אחד ועוד אחד ושתיים זה אותו דבר במילים אחרות, כמו ששחור וblack הם אותו דבר, וכמו שלא יכול להיות נס שדבר אחד יהיה שחור וגם white, זה לא עניין של יכול להיות או לא אלא זה פשוט לא לדבר לעניין בכלל.

האם לא למדתי בחדר ה10 מכות ושאר נסים אשר היו ממש דברים הפכיים בנושא אחד, יתכן לבורא העולם.
הלוחות למשל שהיו יכולים לקורא בשני הצדדים יש לוגיקה?
אחד עשר יום מחורב דרך הר שעיר יש לוגיקה?
ל'יסובבנהו יבוננהו' עי"ש ברש"י יש לוגיקה ?
צא וחשוב

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 2:34 am

אבא יודן כתב:אחרי אלף מחילות איך אפשר להבין נס אשר הוא מעל הטבע, בדברים שבטבע?
ולמה יאמר יהושעבנמי כדברים דלהלן
יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:סתם שאלה פשוטה. מאיפה אתם יודעים שחוקי ה"לוגיקה" הם אבסולוטיים?

להגיד שאחד ועוד אחד זה לא שתיים, זה כמו להגיד שכן זה לא, לא שייך לדון בכלל על זה אם זה אפשרי או לא, זה פשוט לא לדבר לעניין, אחד ועוד אחד ושתיים זה אותו דבר במילים אחרות, כמו ששחור וblack הם אותו דבר, וכמו שלא יכול להיות נס שדבר אחד יהיה שחור וגם white, זה לא עניין של יכול להיות או לא אלא זה פשוט לא לדבר לעניין בכלל.

האם לא למדתי בחדר ה10 מכות ושאר נסים אשר היו ממש דברים הפכיים בנושא אחד, יתכן לבורא העולם.
הלוחות למשל שהיו יכולים לקורא בשני הצדדים יש לוגיקה?
אחד עשר יום מחורב דרך הר שעיר יש לוגיקה?
ל'יסובבנהו יבוננהו' עי"ש ברש"י יש לוגיקה ?
צא וחשוב

אחר אלף אלפי מחילות, נראה שאינך תופס את ההבדל בין ניסים שמעל לטבע לניסים שמעל ללוגיקה. אלה שני דברים שונים לגמרי.
יש הבדל תהומי בין נשיאת הפכים כגון אש ומים יחד, לנשיאת הפכים כגון עיגול ומרובע יחד.

אבא יודן
הודעות: 1055
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' נובמבר 07, 2017 3:55 pm

סגי נהור כתב:אחר אלף אלפי מחילות, נראה שאינך תופס את ההבדל בין ניסים שמעל לטבע לניסים שמעל ללוגיקה. אלה שני דברים שונים לגמרי.
יש הבדל תהומי בין נשיאת הפכים כגון אש ומים יחד, לנשיאת הפכים כגון עיגול ומרובע יחד.

לא הבדלתי ביניהם, נכון שיש תהום ביניהם אבל סוף סוף זו עדיין 'בריאה' ואיך יש סיכוי להבין נס אשר הוא שידוד מערכת הבריאה כולה.
ובר מן דין יש הרבה נסים בקטגוריה זו
למשל צר לי המקום בירושלים
או עומדים צפופים ומשתחוים רווחים
ארץ ישראל כצבי מה צבי אין עורו מחזיק בשרו וכו'
וכן הלוחות שהיו כתוב עליהם משני עבריהם
ואטו כי רוכלא
[גם המדענים שבימינו מודים שאי שם למעלה אשר לא שולט שם ענין של זמן, וגם אנחנו מאמינים אשר בשמים ממעל לא שולט שם ענין של מקום, ומה יהיה עם נמדד שם בסרגל??]
אולי לא מקושר לכאן גם אני מעודי התקשיתי איך אפשר להוריד לוחות אבן משמים ואיך עלה שם משה ואליהו אלא מאי זה למעלה מהשגתינו!

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 4:03 pm

אתה בוודאי מודע לדעות הראשונים שאין הקב"ה עושה ניסים הסותרים את חוקי הלוגיקה (מה שמכונה בלשונם "נמנעות"). וכבר נכב"ב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 4:07 pm

אחרי כל הויכוח כאן כשהוא בא ושואל אותך שאלות של טעם. אתה אומר לו אתה מודע לראשונים?

אבא יודן
הודעות: 1055
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' נובמבר 07, 2017 4:13 pm

ועתה אני חושב אולי הוא בגדר ההוא דחגיגה דאין שואלין מה למעלה ומה למטה
דסוף סוף כל הבריאה בתוך האין סוף הגדול הוא מן הנמנעות [בעינינו]!

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 4:15 pm

אוצר החכמה כתב:אחרי כל הויכוח כאן כשהוא בא ושואל אותך שאלות של טעם. אתה אומר לו אתה מודע לראשונים?

אילו שאלות? אינני מבין. נאמנה עלי הכרעת גדולי האחרונים שהקב"ה הוא נמנע הנמנעות כך שלגבי דידי אין קושיא מהדוגמאות שהביא. אלא שהוא מבקש לפסול את עצם הדיון, ולזה איני מסכים. אדרבה, יש לבחון כל דוגמא אם היא משמשת ראיה נגד שיטות הראשונים הנ"ל (לענ"ד לא בהכרח).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 4:19 pm

שאל:
א. עומדים צפופים ומשתחווים רווחים? גם שם צריך לגייס את תורת היחסות הכללית ולטעון שבני ישראל הנמצאים במקדש יש להם מסה אינסופית המעוותת את המרחב?

ב. מזה ומזה הם כתובים. אותיות חלולות העוברות מקצה לקצה ונקראות משני הצדדים זה לא כמו עיגול מצד אחד וריבוע מצד אחר?

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 4:24 pm

סגי נהור כתב:אדרבה, יש לבחון כל דוגמא אם היא משמשת ראיה נגד שיטות הראשונים הנ"ל (לענ"ד לא בהכרח).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 4:28 pm

גם אני לא חשבתי על זה קודם שעומדים צפופים קשה בדיוק כמו מקום ארון אינו מן המידה. וכן על האותיות. ולכן אבל לכאורה הוא צודק שנראה שלא המצב הוא שמקום ארון הוא נס חריג אלא שהיו עוד נסים מהסוג הזה.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 4:32 pm

נשאל כך: "עומדים צפופים ומשתחווים רווחים" זה כמו "עומדים צפופים ועומדים רווחים", או שבכל זאת יש הבדל?

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי החושב » ג' נובמבר 07, 2017 4:33 pm

אוצר החכמה כתב:שאל:
א. עומדים צפופים ומשתחווים רווחים? גם שם צריך לגייס את תורת היחסות הכללית ולטעון שבני ישראל הנמצאים במקדש יש להם מסה אינסופית המעוותת את המרחב?

ב. מזה ומזה הם כתובים. אותיות חלולות העוברות מקצה לקצה ונקראות משני הצדדים זה לא כמו עיגול מצד אחד וריבוע מצד אחר?

אכן אלה הן גם שאלות מצוינות. דומה לשאלה של מקום ארון אינו מן המידה.
רק שנראה לי בעניין הארון השאלה היא מאוד מוגדרת ואין אפשרות להתחמק ממנה על ידי איזה תירוץ צדדי וטכני.
לפי מה שהבנתי אבא יודן (ואולי גם אתה) ניסה לשדר שיש המון ניסים כאלה. לענ"ד זה לא נכון. יש כמה בודדים, ואכן כל אחד מהם טעון ביאור.
המהר"ל שהוזכר לעיל (ונראה לי אתה בעצמך הבאת אותו) מדבר בדיוק על עומדים צפופים. ואכן נראה שמשם הוא רוצה להוכיח שהכל יכול להיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 4:55 pm

לא זכרתי שהמהר"ל מביא עומדים צפופים. אבל בסופו של דבר אחרי שלושת הדוגמאות אין ברירה וקשה להגיד תירוצים מקומיים אלא לקבל את הדברים.
הוא נתן עוד דוגמאות והם גם בעייתיות למי שאינו סובר נסים כאלה. קפיצת הדרך לדוגמא. (כאן אפשר קצת להסתובב אבל עדיין ההבנה הפשוטה כדבריו).

אגב משתחווים רווחים זה ממש כמו מקום ארון. אם תחבר את ארכי הגוף של האנשים התוצאה גדולה יותר מאורך העזרה במילים אחרות 3*1000 קטן בהרבה מ 3000.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 4:59 pm

לענ"ד מקום הארון אינו מן המידה הוא חריג גם ביחס לאחרים, וכאמור הוא דומה יותר ל"עומדים צפופים ועומדים רווחים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 5:01 pm

ראה מה שהוספתי בהודעה הקודמת.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 5:03 pm

אבל לא אמרו שהעזרה נשארה בגודלה כמו שאמרו לענין קה"ק שנשאר 20 אמות. ופילא בקופא דמחטא אפילו בחלום אי אפשר לראות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 07, 2017 5:03 pm

נו באמת.. הכוונה שהר הבית נמתח וכל ירושלים נמתחת?

ומה הקשר בין חלומות לנסים ופלא בעיני שאתה מציין בזה "אפילו".

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 5:13 pm

כוונתי פשוטה. נס שאפשר לדמיין אותו (לחלום אותו) הוא לא בעיה לוגית אלא בעיה פיזיקלית. בעיה לוגית אי אפשר גם לדמיין. אפשר לדמיין שקוף המחט נעשה בן-רגע בגודל של פיל, או שהפיל מתכווץ לגודל של מחט. אלו בעיות פיזיקליות. אבל פיל שנכנס לתוך קוף של מחט בלי שהגדלים משתנים זאת בעיה לוגית.

רון
הודעות: 803
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי רון » ג' נובמבר 07, 2017 7:27 pm

ראוי לציין שדבר זה של שידוד מערכות הטבע מצינו באופן מדורג בארץ ישראל, בירושלים, בעזרה, ובבית המקדש.
בארץ ישראל - ארץ הצבי, שמתפשטת כמו עור הצבי ולעולם יהיה בה מקום לבניה.
בירושלים - מעולם לא אמר צר לי המקום שאלין בירושלים.
בעזרה - עומדים צפופים ומשתחוים רווחים.
בבית קדשי הקדשים - ארון אינו מן המדה.

וכפי הנראה שהיסוד בכל זה הוא, שככל שיש קדושה בדבר, הרי שהנתונים הפיזיים אינם תופסים מקום - תרתי משמע. שהרי קדושה אינה דבר הנתפס ונמדד בחוקי הגשם, והקדושה נותנת את חינה על הדבר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' נובמבר 07, 2017 8:13 pm

הבעיה עם כל הענין, והיא יותר מורגשת במקום ארון אינו מן המידה מאשר בניסים האחרים, היא לא השאלה איך הקב"ה יכול לעשות משהו נגד חוקי הלוגיקה אלא מה פירוש המימרה מקום ארון אינו מן המידה. ברגע שמישהו יוכל להסביר לי הסבר מלא מה פירוש הדברים לא תהיה לי שום בעיה איך הקב"ה יכול לעשות את זה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2282
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' נובמבר 07, 2017 8:35 pm

יש כאן ת"ח יקרים שלא מבינים את נקודת הנושא. אף אחד אינו מפקפק על יכולותיו הבלתי מוגבלות של הקב"ה בביצוע הנס. השאלה היא כיצד ניתן להבין את התוצאה של מעשיו. במכת ברד אנו מבינים מצוין שהיו שם אש ומים, וטבעם השתנה בכדי שלא יבטלו אחד את השני. התוצאה ברורה. כך גם בניסים רבים.
כאן השאלה על מהות התוצאה. ברור שהקב"ה הוא כל יכול, אבל נניח שנמצא שנכתב שהוא עשה שחפץ מסוים הוא גם אחד וגם שניים. מה פירוש שהוא עשה שאחד הוא שתיים? אם זה אחד המשמעות שאין שני, ואם הם שניים, המשמעות שאין כאן אלא דבר אחד. כיצד ייתכן שדבר יהיה גם בודד וגם כפול?
על דרך זו, נניח שמצאנו כתוב שהקב"ה עשה שדבר מסוים יהיה גדול כגלגל חמה וקטן כגרגר חול. לא נשאל כיצד הוא עשה זאת, אלא נשאל מהי התוצאה: כעת הדבר גדול? אם כן אין הוא קטן. הוא קטן? אם כן אינו גדול. הוא גם וגם? מה זה אומר? מה רואים כשמסתכלים עליו?
המחשה נוספת: האם ניתן לומר שהקב"ה ברא חיה שמסוגלת לאכול ברזל ועם זאת אינה מסוגלת לאכול ברזל? הרי הוא כל יכול! ברור שאין פקפוק ביכולותיו, אך השאלה היא על משמעות התוצאה: מה פירוש שדבר הוא מסוגל ואינו מסוגל?
וכן על זו הדרך.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 9:19 pm

צופר ואפרקסתא, זאת בדיוק המשמעות של בעיה לוגית להבדיל מבעיה פיזיקלית.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' נובמבר 07, 2017 9:29 pm

אפרקסתא דעניא כתב:יש כאן ת"ח יקרים שלא מבינים את נקודת הנושא. אף אחד אינו מפקפק על יכולותיו הבלתי מוגבלות של הקב"ה בביצוע הנס. השאלה היא כיצד ניתן להבין את התוצאה של מעשיו. במכת ברד אנו מבינים מצוין שהיו שם אש ומים, וטבעם השתנה בכדי שלא יבטלו אחד את השני. התוצאה ברורה. כך גם בניסים רבים.
כאן השאלה על מהות התוצאה. ברור שהקב"ה הוא כל יכול, אבל נניח שנמצא שנכתב שהוא עשה שחפץ מסוים הוא גם אחד וגם שניים. מה פירוש שהוא עשה שאחד הוא שתיים? אם זה אחד המשמעות שאין שני, ואם הם שניים, המשמעות שאין כאן אלא דבר אחד. כיצד ייתכן שדבר יהיה גם בודד וגם כפול?
על דרך זו, נניח שמצאנו כתוב שהקב"ה עשה שדבר מסוים יהיה גדול כגלגל חמה וקטן כגרגר חול. לא נשאל כיצד הוא עשה זאת, אלא נשאל מהי התוצאה: כעת הדבר גדול? אם כן אין הוא קטן. הוא קטן? אם כן אינו גדול. הוא גם וגם? מה זה אומר? מה רואים כשמסתכלים עליו?
המחשה נוספת: האם ניתן לומר שהקב"ה ברא חיה שמסוגלת לאכול ברזל ועם זאת אינה מסוגלת לאכול ברזל? הרי הוא כל יכול! ברור שאין פקפוק ביכולותיו, אך השאלה היא על משמעות התוצאה: מה פירוש שדבר הוא מסוגל ואינו מסוגל?
וכן על זו הדרך.

בדיוק, השאלה היא לא איך זה,השאלה היא מה זה, זה לא שזה לא יכול להיות רק זה לא לדבר לעניין.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' נובמבר 07, 2017 9:46 pm

סגי נהור כתב:צופר ואפרקסתא, זאת בדיוק המשמעות של בעיה לוגית להבדיל מבעיה פיזיקלית.


כמובן.
רק כשבא מישהו ואומר שהוא לא מבין מה השאלה, הרי זה ניסים והקב"ה כל יכול / האחרונים כבר הכריעו שהקב"ה הוא נמנע הנמנעות, יש צורך להסביר שהבעיה כאן היא לא היכולת של הקב"ה אלא הפירוש בתיאור הנס.

סגי נהור
הודעות: 3606
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מקום ארון אינו מן המידה - שידוד מערכות לוגיקה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' נובמבר 07, 2017 10:16 pm

צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:צופר ואפרקסתא, זאת בדיוק המשמעות של בעיה לוגית להבדיל מבעיה פיזיקלית.


כמובן.
רק כשבא מישהו ואומר שהוא לא מבין מה השאלה, הרי זה ניסים והקב"ה כל יכול / האחרונים כבר הכריעו שהקב"ה הוא נמנע הנמנעות, יש צורך להסביר שהבעיה כאן היא לא היכולת של הקב"ה אלא הפירוש בתיאור הנס.

ועל זה נשיב שקרו שני דברים שאנו יכולים להבין כל אחד מהם בנפרד, אבל איננו מבינים מה הפירוש ששניהם קורים יחדיו, והעובדה שאיננו מבינים זאת היא בגלל הגבלה מסוימת שקבע הקב"ה והוא עצמו אינו מוגבל בהגבלה זו.
וכבר הקשו שלומר "מקום הארון אינו מן המידה" זה כמו לומר צנךאיכ%דגכ7פט, אבל החילוק הוא שכאן לפחות אנחנו מבינים כל אחד משני צדדי הסתירה בפ"ע.
וכאן הערתי שכשנעיין היטב בחלק מהניסים המפורסמים (וכגון נס פך השמן) נמצא שהם בלתי אפשריים להבנה בדומה למקום הארון.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: תבונה1 ו־ 40 אורחים