מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 25, 2017 10:08 am

במשנה ביצה לב א, אין פוחתין את הנר ביו"ט.

מהו פחיתת נר שעושה את הנר לכלי?

רבו כמו רבו הפירושים.

א. רש"י ועוד הרבה ראשונים: עשיית החלל בעיסת החימר (ביצת היוצר) טרם הכנסתו לכבשן.
ב. תוס', הוצאת קש או שבלים שמכניסים בחלל הנר כדי לשמור על חללו שלא יפלו דפנותיו לתוכו בשעת הכנסתו לתנור, (ואחר שמוציאים מכניסים שוב להיסק שני)
ג. רשב"א ורא"ה בדומה לזה אלא שבמקום הוצאת קש: הסרת כיסוי שמכסים את חללו של הכלי כדי לשמור וכו' (ואחר שמוציאים וכו')
ד. ר"ת הובא ברשב"א, לא ברור, ובשיטמ"ק מביא שנחלקו בפירוש דבריו.


עיינתי מסקרנות בספרו של יהושע בראנד, כלי חרס בספרות התלמוד והוא מפרש באופן אחר לגמרי, ואגב כך פותר תעלומה ארכאולוגית.

לדבריו נמצאו נרות רבים השבורים בפתחם. הסיבה לשבירתם במקום זה לא ידועה, היו ששיערו שהשבירה נועדה לסלק מהנר סמלים פגניים שהיו חקוקים עליו, אבל אין כל סימוכין לכך שעל הנרות סימלו סמלים שכאלה.

והנה יש לתת את הדעת מה עשו החכמים בענין כלי חרס שאין להם טהרה במקוה, אחרי שתעשיית כלי החרס היתה בעיקר אצלי עמי ארצות (ויש ע"כ מקורות רבים בין היתר דברי המשנה בקידושין שלא ילמד אדם את בנו להיות קדר...) וא"כ כיצד יכלו לרכוש מע"ה כל"ח אם ביקשו לשמור על שמנם למשל בטהרה?

נראה איפוא שהיו קונים מהיוצרים נר שפיו סגור, וכיון שכך אינו חשוב כלי ואינו מק"ט, והלקוחות הם שהיו פותחים את פתחו של הנר. וכיון שלא כל אדם ידיו אמונות למלאכה זו, במקרים רבים היה הפתח נשבר....

לדבריו, זהו הפירוש של אין פוחתין את הנר, היינו אין עושים אותו כלי ע"י פחיתתו היא פתיחתו באמצעות פעירת פתחו (שפעמים עלתה יפה ופעמים הולידה נר שבור...)עכ"ד.

חיפשתי קצת ברשת אם מאז פרסום הדבר מצאו סימוכין לדברים ולא מצאתי כלום, לא מחייבים ולא שוללים
גם בדברי הראשונים לא מצאתי מי שיפרש כמוהו.

אם יש למישהו דבר לתרום בענין, אשמח.

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 25, 2017 10:17 am

זכור לי בוודאות שבחפירות ארכיאולוגיות מצאו הרבה נרות חדשים סתומים, שלא נפתח פתחן, וההסבר של הארכאולוגים הוא שכן יצרו את הנרות בשביל שלא יקבלו טומאה.
אנסה לחפש.

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 25, 2017 10:23 am

ויהי אור, ישראל 2004, עמ' 38
ויהי אור.jpg
ויהי אור.jpg (258.06 KiB) נצפה 2246 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 25, 2017 10:24 am

אינני בענין, אך לדבריו מה טעם רשב"ג שאוסר בנר ומתיר באלפסין, וכי בני העיירות לא הקפידו על טומאה וטהרה (ואכלו בכלי סתום לגמרי).

ספראי כותב משהו?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 25, 2017 10:36 am

ח"ב. יש"כ מהו ויהי אור?
מה שנכון נכון כתב:אינני בענין, אך לדבריו מה טעם רשב"ג שאוסר בנר ומתיר באלפסין, וכי בני העיירות לא הקפידו על טומאה וטהרה (ואכלו בכלי סתום לגמרי).

ספראי כותב משהו?

ספראי אין לי. אשמח אם למישהו יש ויביא משם.

בענין אלפסין טרם עסקתי כראוי וגם שם יש פירושים רבים. אמנם לרש"י אלפסין גרועים מאד שאין להם בית קיבול ולכן אינם חשובים ככלי, ולפי"ז יש לומר שרשב"ג מתיר אף לעשותם ולא רק לפותחם משום שאינו חשובות כלי (עיין מגיני שלמה) ויש מפרשים בהיפך שלרשב"ג אלפסין אף קודם פתיחתן חשובים כלי.

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 25, 2017 10:38 am

לא מצאתי חידושים אצל ספראי
ראה במצורף
ספראי ביצה.pdf
(112.34 KiB) הורד 66 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 25, 2017 10:39 am

אגב לא מובן איך הפירוש של בראנד מסתדר עם הגמרא. הרי הלקוחות היו פותחים את הנר אחרי שהיה מגיע אליהם, אחרי שכבר עבר את כל התהליך של התנור וכו', ואילו הגמרא שואלת מאן תנא הסובר שפחיתת נר כלי ומביא ברייתא אם כלים שלא נצרפו בכבשן מק"ט או לא (י"א לא נצרפו כלל וי"א נצרפו היסק ראשון ולא שני).

עוד חסרון בפירוש שלו, שלפירושו אין שום חידוש בדין המשנה. ברור שפתיחת הנר היא עשית כלי לכל דבר. הרי בעודו סגור אינו ראוי לכלום.

תחילה תמהתי מה הוצרכו לנר טהור, הרי שמן תרומה בלא"ה אי אפשר להדליק אא"כ הוא טמא. שוב נזכרתי שהיו מסתפקים מהשמן שבנר.

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 25, 2017 10:40 am

'ויהי אור' הוא איזה ספרון לתערוכה. לא ממש ספר מקצועי.
ראה את התיאור כאן
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLALL

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 25, 2017 10:42 am

ח"ב תודה על הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9062
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 25, 2017 10:51 am

בסיני גליון עג ובארץ ישראל גליון ט כתב בראנד שנמצאו נר אחד-שניים כשהם סתומים בצורה כזו.

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוקטובר 25, 2017 10:56 am

בעמ' 50 במאמר המצורף יש עוד תמונות של נרות בעלי דיסקוס שלם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוקטובר 25, 2017 12:37 pm

כתב לי ג"א שליט"א

הרושם שלי הוא שא"א לסמוך על מילה של בראנד בכל תחום, ובכלל זה לגבי הארכיאולוגיה. הוא לא הביא שם תמונות של נרות שנשברו, ובדרך כלל ניתן לראות אם השבר שלם, או שיש בו איזה זכר (או יותר) לפתח שהיה במקור. גם א"א לדעת מה הכוונה שנמצאו הרבה נרות כאלו, אפשר שמיעוט רבים שנים, וגם צריך לברר אם הם רבים ביחס לנרות שלמים שנמצאו, והיכן נמצאו (ועוד פרטים מסביב, ואין לי את המקורות שהביא, ולא זמן לחפש), וכל טענתו שחכמים הרחיקו מיצירת כלי חרס ("וביחוד מיצירת הנרות"), ורק ע"ה חשודים עסקו בזה, הוא גיחוך גדול. וכמובן יש את הקושיות שהעלית שם על פירושו בגמ' שם.
כט"ס

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 26, 2017 12:51 am

שו"מ בפירוש ר' נתן אב הישיבה

אין פוחתין את הנר - אם היה נר חרס חלול אין פותחין לו פה

חד ברנש
הודעות: 2696
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוקטובר 26, 2017 8:32 am

וזה ממש כביאורו של בראנד?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוקטובר 26, 2017 9:17 am

מבחינת הפירוש, לכאורה כן. כמובן שאין כל את הרקע שמשער בראנד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 30, 2017 10:43 pm

איש_ספר כתב:כתב לי ג"א שליט"א

הרושם שלי הוא שא"א לסמוך על מילה של בראנד בכל תחום, ובכלל זה לגבי הארכיאולוגיה. הוא לא הביא שם תמונות של נרות שנשברו, ובדרך כלל ניתן לראות אם השבר שלם, או שיש בו איזה זכר (או יותר) לפתח שהיה במקור. גם א"א לדעת מה הכוונה שנמצאו הרבה נרות כאלו, אפשר שמיעוט רבים שנים, וגם צריך לברר אם הם רבים ביחס לנרות שלמים שנמצאו, והיכן נמצאו (ועוד פרטים מסביב, ואין לי את המקורות שהביא, ולא זמן לחפש), וכל טענתו שחכמים הרחיקו מיצירת כלי חרס ("וביחוד מיצירת הנרות"), ורק ע"ה חשודים עסקו בזה, הוא גיחוך גדול. וכמובן יש את הקושיות שהעלית שם על פירושו בגמ' שם.
כט"ס

חכם עדיף. בהשגחה פרטית מופלאה מצאתי מאמר זה של ביאלר בספר היובל לאברהם וויס. הוא לא משאיר אבן על אבן בתיאוריה של בראנד !
יל ביאלר.pdf
(757.7 KiB) הורד 118 פעמים

פי האתון
הודעות: 396
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי פי האתון » ה' נובמבר 02, 2017 10:40 am

א. שמעתי מרש"ז הבלין, שבספרו של בראנד הנ"ל העיר על דברי המג"א שאין בודקין את החמץ לאור נר חרס עם שמן, שהרי סתם נר שבש"ס הוא נר חרס, ובמשנה כתוב בודקין את החמץ לאור הנר...
ואח"כ מצא הערה זו בקונטרס אחרון של שו"ע הרב...
ב. ישנה עדות של אחות החזו"א שבשעה שלמד 'כלים' היה ספרו של בראנד הנ"ל על שולחנו! (אולי הוזכר כאן בפורום?).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 02, 2019 9:48 pm

פי האתון כתב:ב. ישנה עדות של אחות החזו"א שבשעה שלמד 'כלים' היה ספרו של בראנד הנ"ל על שולחנו! (אולי הוזכר כאן בפורום?).
איך יתכן עם ספרו של ברנד הופיע בתשי"ג וחזו"א כלים הופיע בתרצ"ו?

היא שיחתי
הודעות: 3338
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 02, 2019 10:02 pm

כתבה מ'מעריב' לפני חמישים שנה...
http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 3&rtl=true

לגוף העניין, כמובן שאינני בקיא בנושא, ואני כותב בהשערה.
כיוון שהחימר נאפה בתנור, ומשתנה צורתו באפיה, כנראה החור של ה'שפיץ' שנועד לפתילה, הוא חור עדין מידי מכדי להכין אותו מראש, ויותר פשוט לייצר את החור הגדול של השמן מראש, ואחרי האפיה לשבור את ה'שפיץ'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 02, 2019 10:03 pm

הנה עוד מספרו של ברנד
תנור.png
תנור.png (115.92 KiB) נצפה 795 פעמים

ניתן להוסיף תימוכין לדבריו, ממה שאמרו בתוספתא ביצה והובאה בביצה לד א, לגבי תנור וכירים חדשים שאין סכין אותם בשמן ואין טשין במטלית ואין מפיגים בצונן, וכל אלו דברים שעושה האדם בביתו כמובן (שלאומן אין ס"ד שיתירו) והנה כל פעולות אלו או לפחות חלקן קשורות להיסק התנור, הרי שהתנור היה נמכר בלתי מוסק.


חשבתי שגם תופעה זו, שמדברי ברנד ("קדרות תלמודית") נראה שהיתה יחודית לישראל, אפשר שגם היא קשורה לעובדה שנקטו להלכה שתנור קודם היסק אינו מטמא. ולכן העדיפו לקנותו קודם הסקה.

מה דעתכם?

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יוני 02, 2019 11:52 pm

עיין תפארת ישראל כלים ה, א, בועז אות ג.
---------
על קושיית ברנד על התוספתא, מה הפירוש שלא נגמרה מלאכתן, עיין משנה אחרונה (כלים ה, ד) שפירש דהיינו שהתנור כבר היה ד' טפחים, אלא שדעתו היה לעשותו גדול יותר. וברש"ש (שם; והובא בתוספות אנשי שם), פירש שהכונה שלא חוברו התנורים לארץ.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' יוני 03, 2019 11:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 03, 2019 7:32 am

יש"כ הרב דבש. אני רואה שאתה בענין אז ברשותך אכתוב את מה שאני נבוך בו.

כאמור בתוספתא ביצה וגמ' שם, אסרו לסוך בשמן לטוש במטלית ולהפיג תנור בצונן ביו"ט כדי לחסמו. וי"מ שגם הפעולות הראשונות נועדו לחיסום. לעניינו זה לא כ"כ משנה. העיקר מבואר כאן שאסור להפיג תנור בצונן לשם חיסומו!
הראשונים העירו שתמוה שמדברים על ההפגה בצונן, שנעשית כשהתנור מוסק, ולא מדברים על ההיסק עצמו, ומתוך כך הוכיחו שמותר להסיק תנור חדש ביו"ט כי ההסקה לבד אינה מחסמתו. וכך הוא להלכה בטוש"ע סי' תקז.

עכשיו יש לנו לשאול, איך היתה המציאות ושאלה זו משפיעה על ההלכה ממש !

שכן אם מכרו לצרכן תנור שלא נצרף בכבשן כלל, וכמו שכותב ברנד, הרי שנוכל ללמוד מזה שמותר להסיק תנור חדש ביום טוב אפילו היסק ראשון !
אבל יתכן שברנד אינו צודק, ומכרו תנור אחרי שנצרף בכבשן, (ועדין אינו מק"ט כי לא הוסק לסופגנין, וכמו שהראה הרב דבש) והצרכן היה מסיק את הנור היסק שני, ואז מפיגו בצונן, ורק אותו היסק הוא שהותר ביום טוב ולא היסק ראשון!


למי פתרונים?


----
בעיון במר"מ שהביא הרב דבש מצאתי שנחלקו ראשונים ואחרונים אם תנור די לו בהיסק לסופגנין כדי שיקבל טומאה או צריך גם כבשן וגם היסק. ולכו"ע כבשן לבד לא מועיל, ואת שאלתי זה לא יפתור. (אא"כ נאמר כההשערה דלעיל, שעיקר הענין היה שלא לקחת כלי המק"ט מהיוצר וא"כ כיון שכבשן עדיין אינו גורם לקבלת טומאה, א"כ יכלו לקחת תנור שנצרף בכבשן, אבל הכל השערות בעלמא שאין להם ע"מ שיסמוכו).

היא שיחתי
הודעות: 3338
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' יוני 03, 2019 9:06 am

רק לציין, שצורת עשיית התנור היא צריפתו בחומר גלם שלו - כנראה חימר יחד עם טיט, ואחר כך טיחתו שוב בטיט

תלמוד בבלי מסכת שבת דף עד עמוד ב
אמר רבא: האי מאן דעבד חביתא - חייב משום שבע חטאות, תנורא - חייב משום שמונה חטאות
רש"י מסכת שבת דף עד עמוד ב
שבע חטאות - טוחן הרגבים ושוחקן הדק - הוי טוחן, ובורר הצרורות הגסות מתוכן - הרי שתים, ומרקידן בנפה ומגבל הטיט - דהיינו לש, וממרח הטיט כשעושה הגולם שיהא חלק - הרי ממחק, ומבעיר את האור בכבשן ומצרפו בתוכו - הרי מבשל, חיובא דחופר ליכא, דאינו צריך אלא לעפרה.
תנור חייב שמנה - דלאחר שצרפו בכבשן הוא טח עליו טפילה שיהא עב וחומו מתקיים, והוא גמר מלאכתו, ואמרינן לקמן (שבת עה, ב): כל מידי דהוי גמר מלאכה - חייב משום מכה בפטיש, אבל גבי חבית ליכא משום מכה בפטיש, דמאליה נגמרה מלאכתו בתנור.


[ושמא מכך דחשיב מכה בפטיש בטיחה בטיט, יהיה אפשר לדון שאין צריך היסק, שאל"כ היה להיסק שלאחריו להיות המכה בפטיש]

מדברי רש"י עולה כי היו שתי שכבות של טיט בתנור, והשניה כנראה לא נצרפה בכבשן בכוונה, לצורכי בידוד.

לא עיינתי בכל המובא לעיל, אבל יתכן שהמשמעות של ההסקה החדשה היא רק אל השכבה החדשה של הטיט, שכלפיה ההסקה החדשה נחשבת כמצרפתה, אבל כל השכבה מתחת שכבר נצרפה היטב בכבשן, אין לה משמעות בהיסק חדש

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 03, 2019 2:38 pm

אנסה לסדר הדברים:

א) כלי חרס צורת עשייתן על ידי שמגבלין החומר הראוי לכך מן האדמה, מגבלים כלי, ומצרפין אותו בכבשן. ועל זה שנינו (כלים ד, ד) "כלי חרס מאימתי מקבלין טומאה משיצרפו בכבשן והיא גמר מלאכתן" (כך הוא סתמא דמתני'; אמנם בברייתא בביצה לב. יש בזה מחלוקת).

ב) לגבי תנור מחרס, כתב הר"ש (כלים ה, א; והוא מלשון רש"י שבת קכה.): "תנורים שלהם עשויין כקדרות גדולות ומושיבם לארץ ומחברם בטיט ... ומדבק טיט סביבותיו כדי לעשותו עב שיחזיק חומו והיא קרויה טפילה ומגעת לארץ ומתוך כך הבל שלו מתקיים".

ג) על תנור זה מבואר במתני' (כלים ה, א) "איזהו גמר מלאכתו משיסיקנו כדי לאפות בו סופגנין". היסק זה הוא פחות מצירוף בכבשן. וכל פרק ה' בכלים סובב על היסק זה, וצירוף בכבשן לא הוזכר כלל.

ד) על זה כתב הר"ש (שם): "ומספקא לי אם היו מצרפין אותן בכבשן תחלה משום דגבי כלי חרס תנן לעיל משיצרפם בכבשן והכא קתני משיסיקנו לאפות בו סופגנין ... ומיהו נראה דאפילו לא צרפן בכבשן תחילה מקבל טומאה על ידי היסק דעבדי לאפייה (=דהיינו היסק של סופגנין)"; ע"ש שהביא כמה ראיות לכך (ועיין חזון איש כלים ז, ה, ושושנים לדוד כלים ה, א; ועיין גם בערוה"ש העתיד הלכות כלים ריא, ה דרך אחרת בדעת הר"ש, והובא להלן).

ובכת"י רבי בצלאל אשכנזי הנוסח בר"ש שונה (אך הדינים שווים, ראה להלן אות ה), במקום "ומספקא לי וכו'" כתוב:
"ואפילו היו מצרפין אותו בכבשן תחלה כשאר כלי חרס דתנן לעיל 'משיצרפם בכבשן', אפילו הכי בתנור לא חשיב גמר מלאכה עד שיחזור ויסיקנו כדי לאפות בו סופגנין... ומיהו נראה דאפילו לא צרפן בכבשן תחילה מקבל טומאה על ידי היסק דעבדי לאפייה".


ה) נמצא שלפי הר"ש תנור אינו צריך כלל צירוף בכבשן, אלא די לו בהיסק סופגנין לחוד. ומבואר עוד בר"ש (ד"ה משיסיקנו; וכן הוא בקטע דלעיל מכת"י רבי בצלאל אשכנזי) שגם אם יצרף בכבשן לא יועיל, עד שיעשה היסק סופגנין.

ו) אמנם רש"י (ברכות יט. ד"ה חתכו; ב"מ נט. ד"ה וחכמים; ב"ב יז. ד"ה ואת התנור) ובתוס' (זבחים צו. ד"ה אלא) כתבו שתנור מצרפין אותו בכבשן כשאר כלי חרס. ולשיטתם צריך לומר שצריך את שניהם, גם צירוף בכבשן כשאר כלי חרס, וגם היסק כדי לאפות בו סופגנין [ועכ"פ, אף לפי הר"ש, אין ראיה שהרגילות היתה שלא לצרף את התנור בכבשן קודם להיסק סופגנין, אלא שאין דין גמר מלאכה לגבי טומאה עד שיסיק היסק סופגנין, אף אם צירפו בכבשן תחילה. וזה שלא כדברי ברנד לעיל שהבין בפשיטות שלא צירפו את התנור בכבשן כלל, והאריך בזה].

ז) ובין לר"ש ובין לרש"י צריך טעם למה צריך היסק סופגנין, ולמה לא די בצירוף הכבשן כשאר כלי חרס (שהרי כתב הר"ש שגם אם יצרף אותו בכבשן לא יועיל עד שיסיק כדי לאפות בו סופגנין, כדלעיל אות ה). וכתב הר"ש (כלים ה, א ד"ה משיסיקנו; וכן ברא"ש שם) שצריך היסק זה כדי שהטפילה (שכבת הטיט שנותנים על התנור) תתחבר יפה לכלי ותתחזק (ועיין חזו"א כלים ז, ה, ומשנה אחרונה כלים ה, א; ועיין ר"ש כלים ג, ד שההיסק הופך את הטפילה לחרס). וכתב בתפא"י (כלים ה, א, בועז ג) שא"א לעשות הטפילה קודם הצירוף בכבשן, כיון שאז לא יצורף יפה, וכיון שעושים הטפילה אחר הצירוף, צריך היסק סופגנין אחר עשיית הטפילה.

ח) אמנם הראב"ד על תו"כ (שמיני פרק י, ה) כתב: "לפי שהכלי חרס עשוי הוא לכל דבר, ללח וליבש, אבל התנור שאינו עשוי אלא לאפות בו את הפת, ולא לתשמיש אחר, ולאותו תשמיש אינו ראוי עד שיוסק, אינו מקבל טומאה עד שיוסק". (ועיין רש"י פסחים כו. לגבי תנור שהוסק בקליפי ערלה שכתב: "חדש יותץ - שהרי על ידי היסק זה של ערלה נגמר ומתקיים כולו"; וראה גם לשון הר"ש מכת"י בשולי הודעה זו).

ובכל ענין זה של סדר עשיית התנור עיין מקדש דוד (קונטרס בענייני טהרות, דף רנג. ואילך) שהאריך.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' יוני 13, 2019 9:48 pm, נערך 11 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 03, 2019 2:39 pm

והנה רבינו איש ספר הסתפק, לגבי ההיסק שהותר ביום טוב (שו"ע תקז, ה) אם הכונה להיסק של סופגנין, או גם לצירוף בכבשן.

וכתב, שכיון שדיוק הראשונים הוא מהברייתא בביצה (לד.) על תנור וכיריים חדשים, שלא הוזכר שם איסור היסק, וכיון שמסתבר שהברייתא לא מיירי באומן, אלא בבעל הבית בביתו, מעתה יהיה תלוי במציאות הדברים, אם הצירוף בכבשן עשו בבית האומן או בבית הלקוח.

והנה, לפי הר"ש והרא"ש (כלים ה, א) מבואר שלא היה הכרח לצרף התנור בכבשן. ודי בהיסק סופגנין. ומשכך, אין דיוק מהברייתא אלא שמותר היסק רגיל ותו לא, ואין ראיה לצירוף בכבשן. ולא יהיה הנידון אלא לפי רש"י (ברכות יג. ב"מ נט.) שצורפים את התנור קודם להיסק בסופגנין, יש לדון אם צירוף זה היה בבית האומן או הלקוח.

ולכאורה משנתנו היא זו (כלים ה, ד) דתנור שהוסק בבית האומן טמא. והיסק זה אינו אלא היסק סופגנין שעליו סובב כל הפרק (וכן הוא להדיא ברא"ש שם), ומבואר שהרגילות היתה שהיסק זה לא היה בבית האומן. ומשמע קצת שהצירוף בכבשן כן היה קודם לכן, ורק היסק סופגנין חסר בבית האומן, ואם במקרה הוסק בבית האומן, שלא כפי הרגילות, בזה אשמעינן מתני' דטמא.

אמנם במאירי (ביצה לד.) כתב על הברייתא שם על תנור וכיריים חדשים:
"ואין חופפין אותן במטלית - כדי לנגבם קודם שיצרפום בכבשן הגדול שמצרפין אותם בתוכו". וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 03, 2019 8:50 pm

הרב היא שיחתי תודה על הדברים.

הרב מעט דבש, יש"כ גדול על ההרצאה הנעימה ומאירת העיניים!

ברשותך:

מעט דבש כתב:ח) אמנם הראב"ד על תו"כ (שמיני פרק י, ה) כתב: "לפי שהכלי חרס עשוי הוא לכל דבר, ללח וליבש, אבל התנור שאינו עשוי אלא לאפות בו את הפת, ולא לתשמיש אחר, ולאותו תשמיש אינו ראוי עד שיוסק, אינו מקבל טומאה עד שיוסק". (ועיין רש"י פסחים כו. לגבי תנור שהוסק בקליפי ערלה שכתב: "חדש יותץ - שהרי על ידי היסק זה של ערלה נגמר ומתקיים כולו"). .

לא הבנתי מהי שיטת הראב"ד? כר"ש שא"צ כבשן ודי בהיסק? כרש"י המצריך כבשן? שיטה שלישית?
מעט דבש כתב:והנה איש ספר הסתפק, לגבי ההיסק שהותר ביום טוב (שו"ע תקז, ה) אם הכונה להיסק של סופגנין, או גם לצירוף בכבשן.

וכתב, שכיון שדיוק הראשונים הוא מהברייתא בביצה (לד.) על תנור וכיריים חדשים, שלא הוזכר שם איסור היסק, וכיון שמסתבר שהברייתא לא מיירי באומן, אלא בבעל הבית בביתו, מעתה יהיה תלוי במציאות הדברים, אם הצירוף בכבשן עשו בבית האומן או בבית הלקוח.

והנה, לפי הר"ש והרא"ש (כלים ה, א) מבואר שלא היה הכרח לצרף התנור בכבשן. ודי בהיסק סופגנין. ומשכך, אין דיוק מהברייתא אלא שמותר היסק רגיל ותו לא, ואין ראיה לצירוף בכבשן. ולא יהיה הנידון אלא לפי רש"י (ברכות יג. ב"מ נט.) שצורפים את התנור קודם להיסק בסופגנין, יש לדון אם צירוף זה היה בבית האומן או הלקוח.

ולכאורה משנתנו היא זו (כלים ה, ד) דתנור שהוסק בבית האומן טמא. והיסק זה אינו אלא היסק סופגנין שעליו סובב כל הפרק (וכן הוא להדיא ברא"ש שם), ומבואר שהרגילות היתה שהיסק זה לא היה בבית האומן. ומשמע קצת שהצירוף בכבשן כן היה קודם לכן, ורק היסק סופגנין חסר בבית האומן, ואם במקרה הוסק בבית האומן, שלא כפי הרגילות, בזה אשמעינן מתני' דטמא.

אמנם במאירי (ביצה לד.) כתב על הברייתא שם על תנור וכיריים חדשים:
"ואין חופפין אותן במטלית - כדי לנגבם קודם שיצרפום בכבשן הגדול שמצרפין אותם בתוכו". וצ"ע.

יש"כ על המציאה מהמאירי. ראיתי את דבריו ולא השכלתי לדקדק במילותיו.
לקושטא ברצוני להעיר שאנכי הק' לא הסתפקתי אם יהיה מותר לצרוף את התנור ב"כבשן הגדול" שזה לא עלה בדעתי שיהיה מותר.
כל ששאלתי אם מותר להסיק, (היסק של סופגנין) תנור שלא נצרף בכבשן, שיש לומר שעד כאן לא התירו הראשונים להסיק תנור חדש משום שההסקה בלא שאר הפעולות אינה מחסמתו כראוי, (היינו אינה מחמסת באופן משמעותי) וכמש"כ הרא"ש, אבל תנור שלא נצרף בכבשן כלל, והיסק זה, היסק ראשון הוא לא, אולי יש לומר שאסור לפי שהיסק זה מחסמתו חיסום שיש בו ממש.

אשמח לתגובתך

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 03, 2019 10:48 pm

איש_ספר כתב:
מעט דבש כתב:ח) אמנם הראב"ד על תו"כ (שמיני פרק י, ה) כתב: "לפי שהכלי חרס עשוי הוא לכל דבר, ללח וליבש, אבל התנור שאינו עשוי אלא לאפות בו את הפת, ולא לתשמיש אחר, ולאותו תשמיש אינו ראוי עד שיוסק, אינו מקבל טומאה עד שיוסק". (ועיין רש"י פסחים כו. לגבי תנור שהוסק בקליפי ערלה שכתב: "חדש יותץ - שהרי על ידי היסק זה של ערלה נגמר ומתקיים כולו").

לא הבנתי מהי שיטת הראב"ד? כר"ש שא"צ כבשן ודי בהיסק? כרש"י המצריך כבשן? שיטה שלישית?

הראב"ד לא הובא לגבי מחלוקת זו (ואיני יודע מה דעתו בזה), אלא לגבי נידון אחר שצריך הסבר לכו"ע - למה תנור אינו ככלי חרס רגיל, שצירוף כבשן לחוד הוא גמר מלאכתו (כלים ד, ד) ואילו לגבי תנור לא יועיל צירוף כבשן לחוד (לכו"ע). ועל זה הובא (באות ז) טעם הר"ש (שצריך היסק סופגנין משום הטפילה), ושוב הובא הראב"ד שכתב טעם אחר, שתנור שונה מכלי חרס רגיל, כיון שהוא מיועד לאפייה, ולזה צריך היסק דוקא.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' יוני 05, 2019 4:39 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 03, 2019 11:07 pm

איש_ספר כתב:לקושטא ברצוני להעיר שאנכי הק' לא הסתפקתי אם יהיה מותר לצרוף את התנור ב"כבשן הגדול" שזה לא עלה בדעתי שיהיה מותר.
כל ששאלתי אם מותר להסיק (היסק של סופגנין), תנור שלא נצרף בכבשן, שיש לומר שעד כאן לא התירו הראשונים להסיק תנור חדש משום שההסקה בלא שאר הפעולות אינה מחסמתו כראוי, (היינו אינה מחמסת באופן משמעותי) וכמש"כ הרא"ש, אבל תנור שלא נצרף בכבשן כלל, והיסק זה, היסק ראשון הוא לו, אולי יש לומר שאסור לפי שהיסק זה מחסמתו חיסום שיש בו ממש.

הרא"ש בפירושו על כלים (ה, א) כתב:
ובין שנצרף התנור תחלה בכבשן בין שלא נצרף גמר מלאכתו הוי אחר שהדביקה לו הטפילה והוסק בהיסק הראוי לאפייה ולא דמי לשאר כלים דחזו למלאכתן אחר צירוף מיד.

[והוא כדברי הר"ש (שם) שזהו הטעם שלא די בצירוף כבשן, אלא צריך היסק הראוי לסופגנין דוקא].

מבואר מדברי הרא"ש שיש שצורפין את התנור בכבשן, ויש שאין צורפין. ועוד מפורש בדבריו, שבין אם נצרף בין לא נצרף, גמר מלאכתו הוא בהיסק ראשון.
אלא שלדברי מר יש לחלק, שכל זה לגבי טומאה, אבל לגבי יום טוב יהיה חילוק בדין היסק ראשון אם נצרף תחילה בכבשן או לא, כיון שאם לא נצרף בכבשן יש כאן חיסום יותר (וכבר ראינו חילוק בין טומאה ליו"ט, שלגבי טומאה גמר מלאכה הוא בהיסק סופגנין, ואילו לגבי יו"ט לא חשיב עדיין גמר מלאכה, כמו שכתב הרא"ש בביצה (פ"ד סימן טו) "דתנור אינו נגמר בהסקה עד שיפיגנו בצונן").

אך אין הדברים נראים. חדא, דא"כ היה לו לרא"ש בביצה לחלק בין נצרף התנור תחילה בכבשן לבין לא נצרף, שהרי הוא עצמו כתב בכלים שהמציאות היא שיש שמצרפין ויש שאין מצרפין.
ועוד, שהלשון שנקט הרא"ש בביצה "היסק ראשון" הוא לשון הגמרא בשבת (קכה.), ושם מיירי לענין טומאה, שהיסק ראשון של סופגנין הוא גמר מלאכתו לטומאה. ושם איירי גם כשלא נצרף תחילה בכבשן (וכמו שכתב הרא"ש בכלים, וכנ"ל), ואם כוונת הרא"ש בביצה היא דוקא לאחר צירוף כבשן, לא היה לו לרא"ש בביצה לנקוט לשון כזו ("היסק ראשון") שמשתמשים בה גם להיסק בלי צירוף כבשן.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' יוני 03, 2019 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 03, 2019 11:40 pm

מעט דבש כתב:והנה רבינו איש ספר הסתפק, לגבי ההיסק שהותר ביום טוב (שו"ע תקז, ה) אם הכונה להיסק של סופגנין, או גם לצירוף בכבשן.
וכתב, שכיון שדיוק הראשונים הוא מהברייתא בביצה (לד.) על תנור וכיריים חדשים, שלא הוזכר שם איסור היסק, וכיון שמסתבר שהברייתא לא מיירי באומן, אלא בבעל הבית בביתו, מעתה יהיה תלוי במציאות הדברים, אם הצירוף בכבשן עשו בבית האומן או בבית הלקוח...
אמנם במאירי (ביצה לד.) כתב על הברייתא שם על תנור וכיריים חדשים:
"ואין חופפין אותן במטלית - כדי לנגבם קודם שיצרפום בכבשן הגדול שמצרפין אותם בתוכו". וצ"ע.

עכשיו התבוננתי, שלפי המאירי אפשר לומר, שכלל אין את דיוק הראשונים למה לא הוזכר היסק, לפי שמדובר כאן על ההכנות לצירוף בכבשן, וצירוף בכבשן יש לומר שהוא פשוט לאיסור שזהו עשיית כלי ממש (עיין שבת עד:), ולא הוצרך להיות מוזכר בברייתא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 04, 2019 2:31 pm

כפל תודה וברכה על ההסברה הנפלאה.

שתי הערות בשוליים

מעניין שהר"ש כשפותח את דיונו אם תנור מק"ט בהיסק בלבד בלי צירוף בכבשן הוא מסתפק על המציאות: ומספקא לי אם היו מצרפין אותו בכבשן תחילה.
וזה קצת מוזר, האם מעניין את הר"ש השאלה ההיסטורית? או שמא כוונתו שהדין תלוי במנהג, שאם היו מצרפין בכבשן, הרי שבלעדי זה לא יקבל התנור טומאה?
הרא"ש לעומת זה, משתמש בלשון אחרת: בין שנצרף בין שלא נצרף וכו'. כך או כך, לא נראה שהר"ש או הרא"ש דנים בשאלה ההיסטורית האם היוצר היה מוכר תנור בלתי מצורף או לא, כך שאם יש השלכות לשאלה זו, קשה קצת להסיק מהם תשובה חד משמעית. הדיוק מלשון היסק ראשון הוא מצוין ויש"כ גם על זה.

ציינת לשבת עד ב, שמשם ניתן ללמוד שפשוט שאסור להסיק תנור בכבשן הגדול ביו"ט, מה כוונתך? שם הרי עוסקים בשבת?
גם בעיני נשמע לא סביר שיהיה מותר להסיק בכבשן ביו"ט, אבל בעניותי ובכלל זה בהל' יו"ט איני יודע להצביע על מקור ברור לכך. (מלבד המקומות הרבים שמבואר שלא התירו עשית כלי ביו"ט, וידועים דברי הר"ן, אבל תמיד יש מקום לשאול האם צירוף חשוב כעשית כלי או כתיקון כלי וממילא נידון כמכשירי אוכ"נ).

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 04, 2019 3:53 pm

איש_ספר כתב:מעניין שהר"ש כשפותח את דיונו אם תנור מק"ט בהיסק בלבד בלי צירוף בכבשן הוא מסתפק על המציאות: ומספקא לי אם היו מצרפין אותו בכבשן תחילה.
וזה קצת מוזר, האם מעניין את הר"ש השאלה ההיסטורית? או שמא כוונתו שהדין תלוי במנהג, שאם היו מצרפין בכבשן, הרי שבלעדי זה לא יקבל התנור טומאה?

נ"ל לפרש, שהר"ש מסתפק מה הכונה במשנה "איזהו גמר מלאכתו משיסיקנו כדי לאפות בו סופגנין", ויהיה תלוי בזה - שאם היו רגילים לצרף בכבשן קודם, תהיה כוונת המשנה, שגמר המלאכה אינו בשלב של צירוף בכבשן, אלא בשלב שאחריו, של היסק סופגנין.
אבל אם לא היו רגילים לצרף בכבשן קודם, תהיה כוונת המשנה שההיסק לסופגנין הוא תחליף לצירוף בכבשן.

ובכת"י רבי בצלאל אשכנזי (שהיא מהדורה אחרת של הר"ש) הנוסח שונה, והר"ש אינו מסתפק, אלא קובע הדין - ראה לעיל אות ד.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' יוני 05, 2019 5:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 04, 2019 4:29 pm

איש_ספר כתב:ציינת לשבת עד ב, שמשם ניתן ללמוד שפשוט שאסור להסיק תנור בכבשן הגדול ביו"ט, מה כוונתך? שם הרי עוסקים בשבת?
גם בעיני נשמע לא סביר שיהיה מותר להסיק בכבשן ביו"ט, אבל בעניותי ובכלל זה בהל' יו"ט איני יודע להצביע על מקור ברור לכך. (מלבד המקומות הרבים שמבואר שלא התירו עשית כלי ביו"ט, וידועים דברי הר"ן, אבל תמיד יש מקום לשאול האם צירוף חשוב כעשית כלי או כתיקון כלי וממילא נידון כמכשירי אוכ"נ).

ציינתי לשבת עד: שם מבואר בראשונים שבשלב של צירוף התנור בכבשן, עוד לפני שטח עליו את הטפילה, חשיב כלי, וחייב משום בונה לראשונים הסוברים שיש בנין בכלים (ועיין שם במיוחס לר"ן, שהזכיר בפירוש את הצירוף בכבשן לענין עשיית תנור, ומבואר שעל שלב זה חייב משום בונה). ואם כן גם לענין יו"ט חשיב עשיית כלי, ולא תיקון כלי.

ובאמת הנידון לגבי צירוף תנור בכבשן, חוזר לסוגיא שבראש אשכול זה, לגבי פחיתת הנר.
שלפי ר"ת, לאחד הפירושים בשיטמ"ק, פחיתת הנר הכונה לשלב ההיסק הראשון, לפני הצירוף בכבשן, ועל זה דנה הגמרא אם נחשב כלי, ותלתה זאת במחלוקת ר"מ ורבי יהודה (אמנם כמה אחרונים כתבו שכל הנידון בגמ' הוא לגבי הלכות טומאה, אבל לגבי יו"ט גם לרבי יהודה אסור לפחות את הנר - עיין רש"ש, נצי"ב, ושפת אמת).

ולגבי פחיתת הנר, השלבים הם - היסק, ואחריו צירוף בכבשן, ואחרי הצירוף נחשב כלי גמור לכו"ע. והנידון בגמ' הוא על שלב ההיסק אם חשיב כלי.
ואילו בתנור השלבים הם: צירוף בכבשן, ואחריו היסק לסופגנין, ואחרי הצירוף בכבשן עדיין אינו כלי עד שיוסק כמבואר בפרק ה' דכלים. ואנו דנים על שלב הצירוף בכבשן אם מותר ביו"ט. אך מסתבר ששלב זה גרוע יותר מפחיתת הנר שאסור לכל הפחות לרבי מאיר (ולאחרונים הנ"ל אסור לכו"ע).

ובשולי הדברים, יש לציין לדעת רבי אליעזר בתו"כ (שמיני פרק י, ה) שלפי הרא"ש (כלים ה, א) סובר שגמר מלאכה של תנור הוא בלא היסק סופגנין. וכתב החזו"א (כלים ז, ה) שודאי הכונה לאחר צירוף כבשן, שאל"כ אינו אלא טיט בעלמא (ועיין תוס' ביצה לב. ד"ה אין פוחתין). וכן מפורש בר"ש מכת"י רבי בצלאל אשכנזי:
"ומתוך ברייתא דתו"כ משמע שהוא פלוגתא דר"א ור"ע אי סגי בצירוף כבשן או לא כמו שאפרש".
ובהמשך דבריו:
"קסבר רבי אליעזר, דבלא הסקה כלל אין מקבל טומאה, מאחר דנצרף בכבשן ככלי חרס. ורבי עקיבא סבר דאין דנין תנור שאפשר לעשות בו גמר מלאכה אחרת - שצריך עדיין היסק כדי לאפות בו את הפת. ועוד משום טפילה שעשה בו, שלא הוסקה כלל - משאי אפשר, כגון כלי חרס דאי אפשר לעשות בו גמר מלאכה אחרת... בעי היסק התנור, דאין ראוי לאפיה עד שיוסק".
אמנם הראב"ד על תו"כ כתב (במהדורת פרידמאן) בדעת ר"א:
"מה כלי חרס משתגמר מלאכתו, אף תנור משתגמר מלאכתו, דברי רבי אליעזר - פירוש משנתיבש כל צרכו, שהוא ראוי להשתמש בו בדברים נגובים".
וצ"ע אם כוונתו בלא היסק כבשן.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' יוני 14, 2019 12:11 am, נערך 9 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 04, 2019 7:52 pm

עתה ראיתי שבערוך השולחן העתיד (הלכות כלים ריא, ה) כתב מהלך אחר בדעת הר"ש והרא"ש (כלים ה, א), שאין די בהיסק סופגנין לחוד, אלא צריך או צירוף בכבשן, או היסק גדול שהוא כצירוף בכבשן. ולדעתו מה שהזכירו בסוגיא בשבת (קכה.) 'היסק ראשון' הכונה להיסק גדול, שהוא כצירוף בכבשן (וציין שם בעצמו שלא משמע כן מרש"י שם ד"ה בהיסק).
ועיין גם חזו"א (כלים ז, ה ד"ה ומיהו נראה) שגם כן יש לו צד כזה, שאם לא נצרף בכבשן צריך היסק גדול.

ואם נפרש כך את הסוגיא בשבת, תהיה המשמעות 'היסק ראשון' היסק גדול, שהוא תחליף לצירוף בכבשן.

אמנם בתוי"ט (כלים ה, א) למד בדעת הר"ש כמו שכתבתי למעלה (אות ד-ה).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11405
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 04, 2019 10:37 pm

שוב תודה מקרב לב, אעבור על הדברים בעיון ובמתינות.

רק אוסיף לר"ש שביעית פ"ח מ"ח, שכתב שהחיסום בשמן היו עושים קודם היסק שני!
ואין כאן סתירה למש"כ בכלים שא"צ כבשן, לענין קבלת טומאה, שכן יתכן שבפועל היו עושים גם כבשן וגם היסק שני.
אמנם כמדובר בר"ש כלים משמע שאולי לא היו עושים כבשן כלל. וכנ"ל.

מעט דבש
הודעות: 3021
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 05, 2019 1:07 am

איש_ספר כתב:רק אוסיף לר"ש שביעית פ"ח מ"ח, שכתב שהחיסום בשמן היו עושים קודם היסק שני!
ואין כאן סתירה למש"כ בכלים שא"צ כבשן, לענין קבלת טומאה, שכן יתכן שבפועל היו עושים גם כבשן וגם היסק שני.
אמנם כמדובר בר"ש כלים משמע שאולי לא היו עושים כבשן כלל. וכנ"ל.

ייש"כ על המציאה החשובה.

ז"ל הר"ש בשביעית (ע"פ מהדורת סופר):
תני שמן שביעית אין חוסמין בו תנור וכירים... פירוש 'חוסמין' ל' חיזוק כדאשכחן בשלהי המביא כדי יין (ביצה דף לד א) גבי ליבון רעפים 'מפני שצריך לחוסמן'.
ושמא לאחר שנצרף בכבשן מושחין אותו בשמן כדי לעשות בו היסק שני ויאחוז האור בכולו מחמת השמן ומתחמם בכך, דעושין בתנור היסק שני, כדפרישית במס' כלים בסוף פ"ד.


והנה מש"כ הר"ש בסוף פ"ד דכלים:
תניא בתוספתא (ספ"ג) כלי חרס מאימתי מקבלים טומאה משתגמר מלאכתן דברי רבי מאיר ר' יהודה אומר משיצרפו בכבשן. צרפן אפילו בגפת טמא אינו חושש שמא מיצה משקין לתוכו פירוש גפת היא פסולת של זיתים ורגילים היו להסיק התנור בגפת כדתנן בפ' כירה (דף לח ב) ואם גפת זה הוא מזיתים טמאים לא חיישינן שמא מכח האש יצא הגפת מן הגפת ומיצה לתוך הקדירות ונטמאו דהא לא מקבלי טומאה עד גמר צירופן וכבר כלה השמן באש:

וצ"ע, דהתם בהיסק בכבשן קמיירי, ולא בהיסק שני.
ועוד קשה, שבלשון הגמרא (שבת קכה.) 'היסק שני' הוא כבר השלב השלישי (צירוף בכבשן, היסק ראשון, היסק שני), ואילו הר"ש מיירי בשלב שאחרי הצירוף בכבשן, וקורא לו 'היסק שני' (ואמנם לפי הערוך השולחן, 'היסק שני' הוא אחר ההיסק הראשון שהוא בכבשן, או בהיסק גדול שדומה לכבשן).

לענין
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי לענין » ד' יוני 05, 2019 1:19 am

פי האתון כתב:א. שמעתי מרש"ז הבלין, שבספרו של בראנד הנ"ל העיר על דברי המג"א שאין בודקין את החמץ לאור נר חרס עם שמן, שהרי סתם נר שבש"ס הוא נר חרס, ובמשנה כתוב בודקין את החמץ לאור הנר...
ואח"כ מצא הערה זו בקונטרס אחרון של שו"ע הרב...


סליחה על הגלישה מנושא האשכול.
קובץ על יד כו.PNG
קובץ על יד כו.PNG (47.34 KiB) נצפה 454 פעמים


בדיקת חמץ בשמן זית!
ומה שכותב הפייטן שזה מועדף, אפשר משום דצליל נהוריה וכמ"ש בשבת כ"ג א'.

פי האתון
הודעות: 396
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי פי האתון » ה' יוני 06, 2019 10:44 am

איש_ספר כתב:
פי האתון כתב:ב. ישנה עדות של אחות החזו"א שבשעה שלמד 'כלים' היה ספרו של בראנד הנ"ל על שולחנו! (אולי הוזכר כאן בפורום?).
איך יתכן עם ספרו של ברנד הופיע בתשי"ג וחזו"א כלים הופיע בתרצ"ו?

מצאתי כעת במאמרו של רש"ז הבלין על ספרו של בני בראון. (אם נאמין ל'עדות' זו כנראה שלמד כלים גם בתקופה מאוחרת יותר...).
רשז.jpg
רשז.jpg (215.03 KiB) נצפה 411 פעמים

פי האתון
הודעות: 396
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי פי האתון » ג' יוני 11, 2019 1:15 pm

לענין כתב:
פי האתון כתב:א. שמעתי מרש"ז הבלין, שבספרו של בראנד הנ"ל העיר על דברי המג"א שאין בודקין את החמץ לאור נר חרס עם שמן, שהרי סתם נר שבש"ס הוא נר חרס, ובמשנה כתוב בודקין את החמץ לאור הנר...
ואח"כ מצא הערה זו בקונטרס אחרון של שו"ע הרב...


סליחה על הגלישה מנושא האשכול.
קובץ על יד כו.PNG


בדיקת חמץ בשמן זית!
ומה שכותב הפייטן שזה מועדף, אפשר משום דצליל נהוריה וכמ"ש בשבת כ"ג א'.


הרב לעניין - יש"כ, מעניין.

להאמץ = מועדף. מנא לך???

לענין
הודעות: 1861
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 11, 2019 1:43 pm

פי האתון כתב:
לענין כתב:
פי האתון כתב:א. שמעתי מרש"ז הבלין, שבספרו של בראנד הנ"ל העיר על דברי המג"א שאין בודקין את החמץ לאור נר חרס עם שמן, שהרי סתם נר שבש"ס הוא נר חרס, ובמשנה כתוב בודקין את החמץ לאור הנר...
ואח"כ מצא הערה זו בקונטרס אחרון של שו"ע הרב...


סליחה על הגלישה מנושא האשכול.
קובץ על יד כו.PNG


בדיקת חמץ בשמן זית!
ומה שכותב הפייטן שזה מועדף, אפשר משום דצליל נהוריה וכמ"ש בשבת כ"ג א'.


הרב לעניין - יש"כ, מעניין.

להאמץ = מועדף. מנא לך???


אני דייקתי את זה מתבת 'ומצותו', שמשמע שבזה המצוה מן המובחר [וכמו בחנוכה, שבת כ"ג א'].

יצז
הודעות: 1
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 11:01 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי יצז » ג' יוני 11, 2019 7:00 pm

איש_ספר כתב:
פי האתון כתב:ב. ישנה עדות של אחות החזו"א שבשעה שלמד 'כלים' היה ספרו של בראנד הנ"ל על שולחנו! (אולי הוזכר כאן בפורום?).
איך יתכן עם ספרו של ברנד הופיע בתשי"ג וחזו"א כלים הופיע בתרצ"ו?

וכי אחר שכתב ספרו לא שב ללמוד מסכת כלים?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים