מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 12, 2019 8:30 pm

הרב מעט דבש יצאתי קצת הרבה מבולבל מסדר עשית התנור, במיוחד שכאמור נראה שהמחלוקת ההלכתית משפיעה על קביעת המציאות...
אמשיך הלאה ואולי הפתרון טמון במה שכתבת כבר.



בביצה לב א בסוגיא של פחיתת נר, לדעת רש"י ותוס' שם, מדובר בכלים שלא נצרפו בכבשן, והוא פוער חור בביצת היוצר או שמסלק קש או כיסוי קודם שמכניס לתנור.
עכ"פ לדבריהם יוצא שהמחלוקת אם פוחתין נר או לא, הרי היא האם העושה כלי ולא מכניסו לכבשן חייב או לא.

ונבוכתי, ממה שאמרו בשבת עד ב, לענין חביתא שחייב ע"ז משום כמה מלאכות ומכללם מכ"ב לפי כמה ראשונים. ואני מעתיק מהרשום אצלי

עשיית חבית בשבת אמר רבא שחייבים עליה שבע חטאות[1], ויש מן הגאונים וראשונים המפרשים שאחת מהן משום מכה בפטיש שמתחייבים על גמר עשיתה[2], והוא פעולת השוואת הטיט לעוביו הרצוי[3], והיינו קודם שמכניסים אותה לכבשן[4].

[1] שבת עד ב. ועי' ר"ח שבציון הבא: רבה וכ"ה בכי"מ שם.

[2] תשו' גאון בתשוה"ג אסף (תש"ב) עמ' 3 ועי"ש עמ' 1 שאפשר שהוא רשב"ח; רב האי שהובא בפי' הרמב"ם לשבת הנעתק בפי' ר"י אמושט ("פירוש קדמון ממצרים") שבת פ"ט ה"ו ובשרידים מפירושי הגאונים (הדרום מו עמ' 223) ור"ח שם וס' העיתים סי' רכח וערוך ערך חבית (שלא בשמו). ועי' גנזי שכטר ח"ב עמ' 330. ועי' ראשונים שבציון 154 שלא הזכירו מלאכת מכ"ב (ומהם שחולקים בפי' וסוברים שאין חייבים עי"ש הטעם, אבל עי"ש שהוא כלפי ההכנסה לתנור ולא על השוואת הטיט שבציון הבא).

[3] תשוה"ג שם; עי' פי' רב האי שם ושם: גמר מלאכה והשוואתה וס' העתים שם: בעת השוותה.

[4] תשוה"ג שם: ועדאן לא נתפחרה; פי' ר"י אמושט שם: קודם שיפחר אותה באש. ועי' טל אורות (ר"י בן ג'יוויא) מלאכת מכ"ב (מהדו"ח עמ' תנח) שכצ"ל לפימש"כ ראשונים שבציון 154, שאין חייבים משום מכ"ב על מלאכה הנעשית מאליה.

והנה לגבי חבית, להדיא בדברי ראשונים וגאונים שחייב על עשיתה משום מכ"ב קודם כבשן. אע"פ שודאי אינה מק"ט.
האם באמת זה תלוי במחלוקת התנאים לענין פחיתת נר (כפי פירוש רש"י ותוס')?

ויש עוד לדון: העושה תנור ולא צרפו בכבשן האם חייב? לכאורה לכו"ע חייב, לא מיבעיא אם תנור א"צ כבשן לענין קבלת טומאה אלא אפי' אם צריך כבשן, סו"ס לא יהיה טוב יותר מפחיתת נר שחייב עליה אע"פ שלא צרפו בכבשן?

והנה ברמב"ם כתב שבת פ"י: העושה כלי אדמה כגון תנור וחבית קודם שישרפו חייב משום בונה. וכבר הרגיש המנ"ח מה הלשון אומרת קודם שישרפו, מה רצונו בזה.

ובכלי חמדה כתב שהרמב"ם חיפש דוגמא של בונה שאין בו מכ"ב, וממילא נקט בדוגמא של קודם כבשן, שכן קודם כבשן אין מכ"ב אלא רק בונה לסובר שיש בנין בכלים

ולאמור צ"ב אם אכן כך הוא.

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 12, 2019 11:17 pm

איש_ספר כתב:בביצה לב א בסוגיא של פחיתת נר, לדעת רש"י ותוס' שם, מדובר בכלים שלא נצרפו בכבשן, והוא פוער חור בביצת היוצר או שמסלק קש או כיסוי קודם שמכניס לתנור.
עכ"פ לדבריהם יוצא שהמחלוקת אם פוחתין נר או לא, הרי היא האם העושה כלי ולא מכניסו לכבשן חייב או לא.

יש להבחין בין שיטת רש"י לשיטת תוס'.
לפי תוס' אם עושה כלי מתחילתו, ודאי אסור לכו"ע גם אם לא הכניסו לתנור, ואף שאין כאן גמר מלאכה. וכמו שכתבו להדיא: "פשיטא דאסור דאפילו אין עושה כלי גמור מ"מ אסור להתחיל את הכלי". והנידון בגמרא הוא על סוף עשיית הכלי, באיזו פעולה נחשב שגומר מלאכתו.

לרש"י אכן הנידון הוא כשיוצר כלי, ואינו גומרו, דהיינו שלא הכניסו לכבשן. והמחלוקת אם נחשב גמר מלאכה או לא, ותלו זאת בדיני טומאה, אם גמר המלאכה הוא לפני הכנסה לכבשן, או רק לאחריו.
ויש אחרונים (רש"ש, נצי"ב, שפ"א) שכתבו (עכ"פ בדעת רש"י) שכל המחלוקת היא לגבי טומאה, אבל לגבי יו"ט לכו"ע אסור, אף שאין כאן גמר מלאכה (ועיין מאירי).

איש_ספר כתב:ונבוכתי, ממה שאמרו בשבת עד ב, לענין חביתא שחייב ע"ז משום כמה מלאכות ומכללם מכ"ב לפי כמה ראשונים....
והנה לגבי חבית, להדיא בדברי ראשונים וגאונים שחייב על עשיתה משום מכ"ב קודם כבשן. אע"פ שודאי אינה מק"ט.
האם באמת זה תלוי במחלוקת התנאים לענין פחיתת נר (כפי פירוש רש"י ותוס')?

אכן לכאורה תליא בפלוגתא, אבל לא כמו שכתבת שלכו"ע אינה מק"ט, אלא בזה גופא נחלקו ר"מ ור"י בביצה, אם מק"ט קודם צירוף בכבשן, ובזה תולה הגמ' הנידון אם חשיב גמר מלאכה קודם צירוף בכבשן, וכמו שכתבו התוס' (וגם לרש"י זה הנידון, אלא שמרחיב זאת יותר, שגם אם יעשה כלי מתחלתו מותר ביו"ט כל זמן שלא גמר מלאכתו, ונחלקו אימתי גמר המלאכה, ובזה נחלקו התוס', שביו"ט אסור בעושה כלי מתחלתו, אף שלא גמר מלאכתו).
[ויש לשים לב שאין זה נוגע למה שהבאתי מהאחרונים שבין ר"מ ובין ר"י מודים שאסור ביו"ט. כיון שהאיסור ביו"ט הוא למרות שאין כאן גמר מלאכה וכמו שכתבו התוס', אבל כשדנים אם יש כאן גמר מלאכה, בהחלט הוא תלוי בפלוגתא לגבי טומאה, וכמפורש בגמרא].

ורש"י כתב בשבת (עד: ד"ה תנור) שגבי חבית גמר המלאכה הוא בהכנסה לתנור. וזה אינו כשיטת ר"מ בביצה, אלא כבר פלוגתיה, וכסתם מתני' בכלים (ד, ד) "כלי חרס מאימתי מקבלין טומאה משיצרפו בכבשן והיא גמר מלאכתן".

ולפי רש"י אתא שפיר, שהסוגיא בשבת היא כסתמא דמתני' בכלים. אבל לפי הראשונים שהבאת, קשה, למה נקטה הגמ' בשבת כשיטת ר"מ.

ועיין יש"ש (ביצה פ"ד ס"י) שפסק כר"מ, דסתמא דמתני' בביצה אתיא כוותיה, וכבר תמה עליו בשפ"א דמתני' דכלים אינה כר"מ.

איש_ספר כתב:ויש עוד לדון: העושה תנור ולא צרפו בכבשן האם חייב? לכאורה לכו"ע חייב, לא מיבעיא אם תנור א"צ כבשן לענין קבלת טומאה אלא אפי' אם צריך כבשן, סו"ס לא יהיה טוב יותר מפחיתת נר שחייב עליה אע"פ שלא צרפו בכבשן?

פחיתת נר מבואר בגמ' שהיא מחלוקת ר"מ ור"י כל זמן שלא צירף בכבשן אם חשיב גמר מלאכה.
ולגבי תנור, גם לשיטות שא"צ כבשן, מ"מ לפי המשנה בכלים (ה, א) אין גמר מלאכתו אלא בהיסק לסופגנין (ראה לעיל), ולכאורה, כיון שרואים בגמ' בביצה שגמר המלאכה לגבי יו"ט תליא בדיני טומאה, א"כ גם לענין תנור יש לומר שכל זמן שלא הוסק לסופגנין לא נגמרה מלאכתו גם לענין שבת, ואינו חייב.

אמנם רואים בגמ' בשבת שלא תלוי לגמרי בדיני טומאה, שהרי בתנור חייב על גמר מלאכתו אף לפני היסק לסופגנין, כמבואר שם ברש"י (ד"ה תנור) שגמר המלאכה הוא בטיחת הטפילה. ומ"מ, נראה שאין זה אלא בנצרף בכבשן, שאז אפשר לומר שדי בטיחת הטפילה אף שלגבי טומאה לא די בכך. אבל כשלא נצרף בכבשן, קשה לומר שיהיה גמר מלאכה בתנור ללא כל היסק לפי ר"י, בשונה מכלי חרס שכל זמן שלא נצרף בכבשן אין כאן גמר מלאכה.

אמנם שיטת רבי אליעזר (לפי חלק מהראשונים) שתנור גמר מלאכתו גם בלא היסק כלל, ראה בשולי הודעה זו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 13, 2019 2:54 pm

מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:בביצה לב א בסוגיא של פחיתת נר, לדעת רש"י ותוס' שם, מדובר בכלים שלא נצרפו בכבשן, והוא פוער חור בביצת היוצר או שמסלק קש או כיסוי קודם שמכניס לתנור.
עכ"פ לדבריהם יוצא שהמחלוקת אם פוחתין נר או לא, הרי היא האם העושה כלי ולא מכניסו לכבשן חייב או לא.

יש להבחין בין שיטת רש"י לשיטת תוס'.
לפי תוס' אם עושה כלי מתחילתו, ודאי אסור לכו"ע גם אם לא הכניסו לתנור, ואף שאין כאן גמר מלאכה. וכמו שכתבו להדיא: "פשיטא דאסור דאפילו אין עושה כלי גמור מ"מ אסור להתחיל את הכלי". והנידון בגמרא הוא על סוף עשיית הכלי, באיזו פעולה נחשב שגומר מלאכתו.

לרש"י אכן הנידון הוא כשיוצר כלי, ואינו גומרו, דהיינו שלא הכניסו לכבשן. והמחלוקת אם נחשב גמר מלאכה או לא, ותלו זאת בדיני טומאה, אם גמר המלאכה הוא לפני הכנסה לכבשן, או רק לאחריו.
ויש אחרונים (רש"ש, נצי"ב, שפ"א) שכתבו (עכ"פ בדעת רש"י) שכל המחלוקת היא לגבי טומאה, אבל לגבי יו"ט לכו"ע אסור, אף שאין כאן גמר מלאכה (ועיין מאירי).


החילוק בין רש"י לתוס' (במידה ויש חילוק) זה לגבי התחלת הכלי, שלתוס' גם זה אסור (ומשום בונה) ולרש"י (שלעולם אין בנין בכלים) אין איסור אלא על גמר הכלי שאז הוא חייב.
עכ"פ אנחנו עוסקים במכה בפטיש שבזה אין מחלוקת בין רש"י ותוס'. ולדברי שניהם מחלוקת התנאים באין פוחתין היא ביצירת כלי קודם כבשן. (אגב גם בד' הרמב"ם המפרש שפחיתה זה הפרדה של שני כלים, יש מהאחרונים שמפרשים בד' שהיינו קודם כבשן, ולפי"ז גם לדעתו זו עיקר המחלוקת, אבל נניח לזה.
ומש"כ בשם אחרונים הרש"ש והנצי"ב וכו', הם מדברים על איסור ואנחנו מבקשים לדעת על חיוב ובזה כאמור, אכן מחלוקת תנאים לרש"י.

כמדומני שאין בינינו מחלוקת בענין זה, ורק רציתי להבהיר הדברים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 13, 2019 2:58 pm

מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:ונבוכתי, ממה שאמרו בשבת עד ב, לענין חביתא שחייב ע"ז משום כמה מלאכות ומכללם מכ"ב לפי כמה ראשונים....
והנה לגבי חבית, להדיא בדברי ראשונים וגאונים שחייב על עשיתה משום מכ"ב קודם כבשן. אע"פ שודאי אינה מק"ט.
האם באמת זה תלוי במחלוקת התנאים לענין פחיתת נר (כפי פירוש רש"י ותוס')?

אכן לכאורה תליא בפלוגתא, אבל לא כמו שכתבת שלכו"ע אינה מק"ט, אלא בזה גופא נחלקו ר"מ ור"י בביצה, אם מק"ט קודם צירוף בכבשן, ובזה תולה הגמ' הנידון אם חשיב גמר מלאכה קודם צירוף בכבשן, וכמו שכתבו התוס' (וגם לרש"י זה הנידון, אלא שמרחיב זאת יותר, שגם אם יעשה כלי מתחלתו מותר ביו"ט כל זמן שלא גמר מלאכתו, ונחלקו אימתי גמר המלאכה, ובזה נחלקו התוס', שביו"ט אסור בעושה כלי מתחלתו, אף שלא גמר מלאכתו).
[ויש לשים לב שאין זה נוגע למה שהבאתי מהאחרונים שבין ר"מ ובין ר"י מודים שאסור ביו"ט. כיון שהאיסור ביו"ט הוא למרות שאין כאן גמר מלאכה וכמו שכתבו התוס', אבל כשדנים אם יש כאן גמר מלאכה, בהחלט הוא תלוי בפלוגתא לגבי טומאה, וכמפורש בגמרא].

ורש"י כתב בשבת (עד: ד"ה תנור) שגבי חבית גמר המלאכה הוא בהכנסה לתנור. וזה אינו כשיטת ר"מ בביצה, אלא כבר פלוגתיה, וכסתם מתני' בכלים (ד, ד) "כלי חרס מאימתי מקבלין טומאה משיצרפו בכבשן והיא גמר מלאכתן".

ולפי רש"י אתא שפיר, שהסוגיא בשבת היא כסתמא דמתני' בכלים. אבל לפי הראשונים שהבאת, קשה, למה נקטה הגמ' בשבת כשיטת ר"מ.

ועיין יש"ש (ביצה פ"ד ס"י) שפסק כר"מ, דסתמא דמתני' בביצה אתיא כוותיה, וכבר תמה עליו בשפ"א דמתני' דכלים אינה כר"מ.

יפה כתבת. וטעות נפלה בדברי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 13, 2019 3:01 pm

מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:ויש עוד לדון: העושה תנור ולא צרפו בכבשן האם חייב? לכאורה לכו"ע חייב, לא מיבעיא אם תנור א"צ כבשן לענין קבלת טומאה אלא אפי' אם צריך כבשן, סו"ס לא יהיה טוב יותר מפחיתת נר שחייב עליה אע"פ שלא צרפו בכבשן?

פחיתת נר מבואר בגמ' שהיא מחלוקת ר"מ ור"י כל זמן שלא צירף בכבשן אם חשיב גמר מלאכה.
ולגבי תנור, גם לשיטות שא"צ כבשן, מ"מ לפי המשנה בכלים (ה, א) אין גמר מלאכתו אלא בהיסק לסופגנין (ראה לעיל), ולכאורה, כיון שרואים בגמ' בביצה שגמר המלאכה לגבי יו"ט תליא בדיני טומאה, א"כ גם לענין תנור יש לומר שכל זמן שלא הוסק לסופגנין לא נגמרה מלאכתו גם לענין שבת, ואינו חייב.

אמנם רואים בגמ' בשבת שלא תלוי לגמרי בדיני טומאה, שהרי בתנור חייב על גמר מלאכתו אף לפני היסק לסופגנין, כמבואר שם ברש"י (ד"ה תנור) שגמר המלאכה הוא בטיחת הטפילה. ומ"מ, נראה שאין זה אלא בנצרף בכבשן, שאז אפשר לומר שדי בטיחת הטפילה אף שלגבי טומאה לא די בכך. אבל כשלא נצרף בכבשן, קשה לומר שיהיה גמר מלאכה בתנור ללא כל היסק לפי ר"י, בשונה מכלי חרס שכל זמן שלא נצרף בכבשן אין כאן גמר מלאכה.

אמנם שיטת רבי אליעזר (לפי חלק מהראשונים) שתנור גמר מלאכתו גם בלא היסק כלל, ראה בשולי הודעה זו.

בזה אני לא משוכנע, כי אם תנור אינו צריך אלא היסק של סופגנין, שהיסק זה נעשה ע"י תוך כדי אפיה ע"י בעל הבית, הרי שמלאכת האומן והיוצר הסתיימה אחרי יבושו, ועל יצירה זו כבר ניתן לחייב.

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 13, 2019 3:06 pm

איש_ספר כתב:
מעט דבש כתב:
איש_ספר כתב:בביצה לב א בסוגיא של פחיתת נר, לדעת רש"י ותוס' שם, מדובר בכלים שלא נצרפו בכבשן, והוא פוער חור בביצת היוצר או שמסלק קש או כיסוי קודם שמכניס לתנור.
עכ"פ לדבריהם יוצא שהמחלוקת אם פוחתין נר או לא, הרי היא האם העושה כלי ולא מכניסו לכבשן חייב או לא.

יש להבחין בין שיטת רש"י לשיטת תוס'.
לפי תוס' אם עושה כלי מתחילתו, ודאי אסור לכו"ע גם אם לא הכניסו לתנור, ואף שאין כאן גמר מלאכה. וכמו שכתבו להדיא: "פשיטא דאסור דאפילו אין עושה כלי גמור מ"מ אסור להתחיל את הכלי". והנידון בגמרא הוא על סוף עשיית הכלי, באיזו פעולה נחשב שגומר מלאכתו.

לרש"י אכן הנידון הוא כשיוצר כלי, ואינו גומרו, דהיינו שלא הכניסו לכבשן. והמחלוקת אם נחשב גמר מלאכה או לא, ותלו זאת בדיני טומאה, אם גמר המלאכה הוא לפני הכנסה לכבשן, או רק לאחריו.
ויש אחרונים (רש"ש, נצי"ב, שפ"א) שכתבו (עכ"פ בדעת רש"י) שכל המחלוקת היא לגבי טומאה, אבל לגבי יו"ט לכו"ע אסור, אף שאין כאן גמר מלאכה (ועיין מאירי).


החילוק בין רש"י לתוס' (במידה ויש חילוק) זה לגבי התחלת הכלי, שלתוס' גם זה אסור (ומשום בונה) ולרש"י (שלעולם אין בנין בכלים) אין איסור אלא על גמר הכלי שאז הוא חייב.
עכ"פ אנחנו עוסקים במכה בפטיש שבזה אין מחלוקת בין רש"י ותוס'. ולדברי שניהם מחלוקת התנאים באין פוחתין היא ביצירת כלי קודם כבשן. (אגב גם בד' הרמב"ם המפרש שפחיתה זה הפרדה של שני כלים, יש מהאחרונים שמפרשים בד' שהיינו קודם כבשן, ולפי"ז גם לדעתו זו עיקר המחלוקת, אבל נניח לזה.
ומש"כ בשם אחרונים הרש"ש והנצי"ב וכו', הם מדברים על איסור ואנחנו מבקשים לדעת על חיוב ובזה כאמור, אכן מחלוקת תנאים לרש"י.

כמדומני שאין בינינו מחלוקת בענין זה, ורק רציתי להבהיר הדברים.

מסכים.
רק לחדד: הנקודה היא לא שהאחרונים מדברים על איסור ואנחנו על חיוב, אלא שהאחרונים לא דנים על גמר מלאכה, אלא שלכו"ע יש איסור גם אם אין גמר מלאכה. והנידון שעלה כאן הוא לגבי גמר מלאכה. והגמרא תולה מפורשות את הנידון אם יש כאן גמר מלאכה או לא, בגדרי קבלת טומאה.

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 13, 2019 3:11 pm

אם נסכם את ההודעות האחרונות, נראה לי שהנקודה העמומה בענין היא, שהגמ' בביצה (לב.) תולה את גדרי גמר מלאכה לענין יו"ט בגדרי קבלת טומאה, וכן הוא בגמרא בשבת קכה. (ועיי"ש רמב"ן ורשב"א), אבל בסוגיא בשבת עד: לגבי חבית ותנור, הגמרא והראשונים לא תולים את גמר המלאכה בגדרי טומאה.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' יוני 14, 2019 8:36 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 13, 2019 3:14 pm

וכשכר סופרים על טרחתך קבל נא מרגלית זו, ממנה יש ללמוד כמה מדוקדקים דברי הראשונים....
=======================

בדין של ליבון רעפים (ביצה לד) כתבו הרבה ראשונים שרק רעפים חדשים אבל ישנים אין בהם חיסום.

הרי"ד בפסקיו בבואו לומר שרעפים ישנים מותר ללבנם משתמש בנימוק מקורי:

"מה לי ליבון רעפים מה לי היסק תנור וכיריים"

כלומר, אטו אסור להשתמש בתנור וכיריים ביום טוב...?

למה שאר הראשונים לא השתמשו בחשבון פשוט זה?

ונראה שרק הרי"ד יכול לטעון כך!

שכן לכאורה אם לדין יש תשובה!

שהרי שנינו בברייתא (שם)


תנו רבנן: תנור וכירים חדשים - הרי הן ככל הכלים הנטלין בחצר, אבל אין סכין אותן שמן, ואין טשין אותן במטלית ואין מפיגין אותן בצונן כדי לחסמן, ואם בשביל לאפות - הרי זה מותר.

הראשונים הוציאו שני דינים מברייתא זו:

א. תנור וכיריים חדשים מותר להסיקם ולא אסרו אלא סיכה מטלית והפגה בצונן.
ב. לצורך אפיה מותר להפיג תנור חדש אע"פ שהוא מתחסם (ובטעם הדבר יש הרבה בראשונים)

לפי"ז דברי הרי"ד אינם מובנים!

שכן מה לי תנור וכיריים שאין חיסומם חיסום הגון שהרי מותר להסיקם ואפילו הם חדשים?! ועוד, מה לי תנור וכיריים, שהתירו לחסמם ע"י הפגה, לצורך אפיה?!

תאמר ברעפים שאין בהם היתר של חיסום לצורך אפיה ואסור ללבנם !


אכן המעיין בדברי הרי"ד בפירושו לברייתא ימצא שהרי"ד סובר (כמעט כדעת יחיד) שאסור להסיק תנור וכיריים חדשים!
ועוד ימצא שהרי"ד (ובזה יש לו כמה חברים) סובר שאין היתר של חיסום לצורך אפיה (ומפרש הברייתא בע"א)!

נמצא שרק הוא יכל להשתמש בנימוק פשוט זה....!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 13, 2019 3:16 pm

מעט דבש כתב:אם נסכם את ההודעות האחרונות, נראה לי שהנקודה העמומה בענין היא, שהגמ' בביצה (לב.) תולה את גדרי גמר מלאכה לענין יו"ט בגדרי קבלת טומאה, וכן הוא בגמרא בשבת קכה., אבל בסוגיא בשבת עד: לגבי חבית ותנור הגמרא והראשונים לא תולים את גמר המלאכה בגדרי טומאה.

יפה כתבת. ופלא שאין קורא בצדק.

(לא כ"כ פלא, כי הסוברים שם שהחיוב על מכ"ב קודם כבשן הם גאונים וראשונים שאין יד הלומד כ"כ מצויה בהם)

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 13, 2019 3:50 pm

איש_ספר כתב:
מעט דבש כתב:אם נסכם את ההודעות האחרונות, נראה לי שהנקודה העמומה בענין היא, שהגמ' בביצה (לב.) תולה את גדרי גמר מלאכה לענין יו"ט בגדרי קבלת טומאה, וכן הוא בגמרא בשבת קכה., אבל בסוגיא בשבת עד: לגבי חבית ותנור הגמרא והראשונים לא תולים את גמר המלאכה בגדרי טומאה.

יפה כתבת. ופלא שאין קורא בצדק.
(לא כ"כ פלא, כי הסוברים שם שהחיוב על מכ"ב קודם כבשן הם גאונים וראשונים שאין יד הלומד כ"כ מצויה בהם)

גם לרש"י בשבת עד: (ד"ה תנור), גמר המלאכה של תנור הוא בטיחת הטפילה, בשונה מגדרי טומאה, שגמר המלאכה לפי המשנה בכלים הוא בהיסק לסופגנין, וכמו שהביא רש"י עצמו בדף קכה. (ד"ה בהיסק).

תודה על החשבון בדברי הרי"ד. אכן שכר נאה!
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' יוני 18, 2019 6:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 585
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי חרסון » ה' יוני 13, 2019 4:16 pm

איש_ספר כתב:וכשכר סופרים על טרחתך קבל נא מרגלית זו, ממנה יש ללמוד כמה מדוקדקים דברי הראשונים....
=======================

בדין של ליבון רעפים (ביצה לד) כתבו הרבה ראשונים שרק רעפים חדשים אבל ישנים אין בהם חיסום.

הרי"ד בפסקיו בבואו לומר שרעפים ישנים מותר ללבנם משתמש בנימוק מקורי:

"מה לי ליבון רעפים מה לי היסק תנור וכיריים"

כלומר, אטו אסור להשתמש בתנור וכיריים ביום טוב...?

למה שאר הראשונים לא השתמשו בחשבון פשוט זה?

ונראה שרק הרי"ד יכול לטעון כך!

שכן לכאורה אם לדין יש תשובה!

שהרי שנינו בברייתא (שם)


תנו רבנן: תנור וכירים חדשים - הרי הן ככל הכלים הנטלין בחצר, אבל אין סכין אותן שמן, ואין טשין אותן במטלית ואין מפיגין אותן בצונן כדי לחסמן, ואם בשביל לאפות - הרי זה מותר.

הראשונים הוציאו שני דינים מברייתא זו:

א. תנור וכיריים חדשים מותר להסיקם ולא אסרו אלא סיכה מטלית והפגה בצונן.
ב. לצורך אפיה מותר להפיג תנור חדש אע"פ שהוא מתחסם (ובטעם הדבר יש הרבה בראשונים)

לפי"ז דברי הרי"ד אינם מובנים!

שכן מה לי תנור וכיריים שאין חיסומם חיסום הגון שהרי מותר להסיקם ואפילו הם חדשים?! ועוד, מה לי תנור וכיריים, שהתירו לחסמם ע"י הפגה לצורך אפיה?!

תאמר ברעפים שאין בהם היתר של חיסום לצורך אפיה ואסור ללבנם !


אכן המעיין בדברי הרי"ד בפירושו לברייתא ימצא שהרי"ד סובר (כמעט כדעת יחיד) שאסור להסיק תנור וכיריים חדשים!
ועוד ימצא שהרי"ד (ובזה יש לו כמה חברים) סובר שאין היתר של חיסום לצורך אפיה (ומפרש הברייתא בע"א)!

נמצא שרק הוא יכל להשתמש בנימוק פשוט זה....!


נראה שהעוסקים בעריכה תורנית דרך קבע זוכים בשכר סופרים נאה ביותר!

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' יוני 15, 2019 9:58 pm

איש_ספר כתב:ועוד ימצא שהרי"ד (ובזה יש לו כמה חברים) סובר שאין היתר של חיסום לצורך אפיה (ומפרש הברייתא בע"א).

הרי"ד מצטט את לשון רש"י, ובדעת רש"י נחלקו הרשב"א והר"ן. כך שאין זה ברור שכך דעת הרי"ד.

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 18, 2019 6:47 am

איש_ספר כתב:שנינו בברייתא (שם)
תנו רבנן: תנור וכירים חדשים - הרי הן ככל הכלים הנטלין בחצר, אבל אין סכין אותן שמן, ואין טשין אותן במטלית ואין מפיגין אותן בצונן כדי לחסמן, ואם בשביל לאפות - הרי זה מותר.
הראשונים הוציאו שני דינים מברייתא זו:
א. תנור וכיריים חדשים מותר להסיקם ולא אסרו אלא סיכה מטלית והפגה בצונן.

וכתב הרא"ש (ביצה פ"ד סימן טו) שהטעם שמותר הוא משום "דתנור אינו נגמר בהסקה עד שיפיגנו בצונן".
וכתב ע"ז המגן אברהם (תקז בהקדמה) "ומיהו י"ל דוקא בתנורים שלהם שהיו עשוים כקדירה של חרס אבל בתנורים שלנו ודאי נגמרים בהיסק ראשון שהטיט מתייבש ומתחזק ע"י היסק".

ובשו"ע הרב (תקז, קונטרס אחרון א) השיג עליו, ואחת מההשגות היא ש"גם תנוריהם היה להם טפלה מטיט סביב" (ובמשנה ברורה תקז, ג הביא את שתי הדעות).

ולפי מה שהבאתי לעיל (אות ז) בשם הר"ש והרא"ש (כלים ה, א), שההיסק הראשון של התנור מטרתו לחזק את הטפילה, מתעצמת קושיית שו"ע הרב על המ"א.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 18, 2019 2:02 pm

אתה צודק, אבל איך באמת תסביר דברי הרא"ש לאור זה?

כלומר מה יתן ומה יוסיף שהתנור אינו מתחסם לגמרי בלי הפגת צונן אבל מה עם דיבוק הטפילה שאינו צריך שום דבר מלבד אותו היסק?

אלא מה, צריך לומר שהדבקת הטפילה לתנור אינה חשובה עשיית כלי.

ואם כך אזלא לה ראיית הגר"ז, שכן המג"א מדבר על הטיט שבתנור עצמו שחשוב עשיית כלי ולא על הטפילה שהיא סביב לו....

מעט דבש
הודעות: 3045
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אין פוחתין את הנר - פירוש ריאלי ותעלומה ארכאולוגית.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 18, 2019 2:25 pm

אך תמוה קצת, שלגבי דיני טומאה היסק זה הוא נחשב גמר מלאכה, ולא קודם לכן, כמבואר במתני' דכלים (ה, א).
אבל בלא"ה חזינן שהגדרים שונים, שהרי לגבי שבת גמר המלאכה הוא טיחת הטפילה, ולא ההיסק שאחריה, וכמבואר ברש"י (שבת עד: ד"ה תנור).

וכבר נידון לעיל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, מוטי ו־ 30 אורחים