מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' אוקטובר 26, 2017 10:43 pm

בגמרא ברכות (ז.) 'מנין שאין מרצין לו לאדם בשעת כעסו? שנאמר 'פני ילכו וההיחותי לך'.. ומי איכא ריתחא קמיה קודב"ה? אין...'
בעין איה (ברכות א; א, סט) כתב שלכל מידה יש מקום בנפד האדם, ואין מידה שרעה בתכלית. ולכן, אם כועס ומיד מתיישב בדעתו - כך צריך לנהוג.
וציין למש"כ במסילת ישרים (פרק יא) שהביא 5 דרגות בעניין הכעס, שהטוב ביותר שלא יכעס כלל כהלל, וכתב הראי"ה שדבריו צריכים עיון.

מה התועלת שישנה באותו כעס רגעי? מדוע לא הטוב ביותר הוא להיות כהלל ששום דבר לא מכעיסו?



מקורות:
מסילת ישרים (פרק יא)
(א) יש הרגזן שאמרו עליו, 'כל הכועס כאלו עובד עבודה זרה', והוא הנכעס על כל דבר שיעשו נגד רצונו ומתמלא חימה...
(ב) ויש כעסן רחוק מזה, והוא שלא על כל דבר אשר יבואהו שלא כרצונו אם קטן ואם גדול יבער אפו. אך בהגיעו להרגיז, ירגז ויכעס כעס גדול...
(ג) ויש כעסן פחות מזה שלא יכעס על נקלה, ואפילו כשיגיע לכעס יהיה כעסו כעס קטן ולא יסור מדרכי השכל אך עודנו ישמור עברתו... ואף גם זאת ודאי שלא הגיע להיות נקי...
(ד) ויש עוד פחות מזה והוא שקשה לכעוס וכעסו לא להשחית ולא לכלה אלא כעס מעט. וכמה זעמו? רגע ולא יותר, דהיינו, משעה שהכעס מתעורר בו בטבע עד שגם התבונה תתעורר כנגדו... הנה זה חלק טוב ודאי, כי טבע האדם מתעורר לכעס ואם הוא מתגבר עליו שאפילו בשעת הכעס עצמו לא יבער הרבה ומתגבר עליו, שאפילו אותו הכעס הקל לא יעמוד בו זמן גדול אלא יעבור וילך, ודאי שראוי לשבח הוא...
(ה) אמנם, מדתו של הלל הזקן עולה על כל אלה, שכבר לא היה מקפיד על שום דבר ואפילו התעוררות של כעס לא נעשה בו. זה הוא ודאי הנקי מן הכעס מכל וכל...

עין איה (ברכות א; א, סט)
הורנו, שכל המדות שחקק ה' יתברך בטבע האדם ונפשו, אין בהם אחת שתהיה רעה בהחלט, עד שהיתה טובה לנפש בהיותה נעדרת. כי הפועל הטוב פעל הכל לטוב, רק צריך שישתמש בכל אחת כשעתה וכמדתה. מזה יצא שאין לדחוק, אפי' המדה הרעה, יותר מדי, באופן שלא לתן לה שום מקום. כי אם מקומה המצומצם ראוי לתן לה, ולהשתדל לתקנה. על כן ב'שעת כעסו אין מרצין לו לאדם', שהאדם השלם גם כן אפשר שיכעוס. על כן צריכה מדת הכעס להמצא, וראוי להרצות מיד, אבל לאמר שלא יהיה אל הכעס שום מקום, מורה כאילו כח נברא בנפש להרע, זה לא ניתן להאמר (ודברי החסיד במסילת ישרים פרק י"א, שכתב שמעלת הנקי המעולה היא שלא יעשה הכעס מעולם רושם בו כלל, צריכים עיון לעניות דעתי)... והנה בנוהג שבעולם, האדם השלם ראוי לו להשתמש בכעסו רק בזמן הראוי לזה מאד, שזהו מעט במציאות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 26, 2017 10:53 pm

ע"ע רמב"ם דעות פ"א ה"א ופ"ב ה"ג ובשמונה פרקים פ"ד.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' אוקטובר 26, 2017 10:58 pm

מה שנכון נכון כתב:ע"ע רמב"ם דעות פ"א ה"א ופ"ב ה"ג ובשמונה פרקים פ"ד.

אדרבה, מהרמב"ם משמע שמדה זו רעה בתכלית. ע"ש בעיקר בשמונה פרקיו, ספ"ד

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' אוקטובר 26, 2017 11:04 pm

זו לשונו הנוגעת לענייננו:
ואיך ייראה ממנו [- ממשה] הכעס, והוא מפעולות הרע, כמו שבארנו, ולא יבוא אלא מתכונות רעות מתכונות הנפש?

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 26, 2017 11:05 pm

ראה רמב"ם הל' ת"ת פ"ד ה"ה: "וחייב לרגוז עליהן".

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 26, 2017 11:10 pm

ארזי הלבנון כתב:
מה שנכון נכון כתב:ע"ע רמב"ם דעות פ"א ה"א ופ"ב ה"ג ובשמונה פרקים פ"ד.

אדרבה, מהרמב"ם משמע שמדה זו רעה בתכלית. ע"ש בעיקר בשמונה פרקיו, ספ"ד

להתאים דברי הרמב"ם זל"ז צריך עיון ובירור. ע"ש בפ"א ה"ד ובלח"מ.

ארזי הלבנון כתב:זו לשונו הנוגעת לענייננו:
ואיך ייראה ממנו [- ממשה] הכעס, והוא מפעולות הרע, כמו שבארנו, ולא יבוא אלא מתכונות רעות מתכונות הנפש?

ראה בתחלת הפרק שם שאין ראוי לנטות לקצה האחרון שלא להרגיש בבזיון כלל ולא לכעוס כלל.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' אוקטובר 26, 2017 11:14 pm

ועדיין, עד שנדון בדעת הרמב"ם, באתי לדון בדברי הראי"ה זצ"ל. על פניו נראה שהמס"י אזיל כהרמב"ם. ואף המס"י עצמו מודה שהכועס ומיד נרגע ראוי לשבח, אך עדיין מי שלא כועס כלל אף מלכתחילה - טוב ממנו! .

והראי"ה לעומתם אומר שאין צורך להגיע לדרגת הלל כלל וכלל. ויש להבין מדוע.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' אוקטובר 26, 2017 11:51 pm

ביחס להרמב"ם, לענ"ד עיקר העקרים של דבריו הוא להיות חופשי, וזה הפירוש באמת של ללכת בדרך האמצע, לא להיות מחויב לשום פעולה או מעשה או מידה (עיין היטב מו"נ א, נד; וכן וגם לשמונה לר"ש צהאן, לונדון תשמ"ד, עמ' כה; וכן להלן מהר"ש וולבה) אלא להיות תמיד 'שם אורחותיו', כלומר מפעיל שיקול דעת בלי להיות כבול למה שהתרגל או מה שמצופה. והעקרון הזה נוהג בכל המידות כולן. אמנם מידת הכעס (והגאוה) יש בה סיכון גדול, כי היא מושכת את האדם אחריה, ולכן ההנחיה של הרמב"ם היא שלעולם לא יפעיל שיקול דעת אם לכעוס או לא אלא תמיד לא יכעס. האפשרות היחידה היא רק 'כמי שמדמה איש בשעת כעסו', וגם זה רק 'אם רצה' (וגם זה, מנחה בהל' ת"ת ה, ד, ב'רוגז והכלמה בדברים', כלומר פנים זעופות ודיבור קשה ותו לא). וחשוב להדגיש שלכא' אין מקור מפורש להנחיה הזו של הרמב"ם, וכמו בעוד מקומות בהל' דעות.

אמנם הראי"ה סבור שיש לתת לכעס גם מקום בנפש, כלומר שלא יהיה האדם בשליטה עצמית של מידת הדעת בכל מקום, אלא במקום שיש סיבה אמיתית לכעוס, יכעס. והרי אפשר למצוא מקורות לא מעטים בחז"ל וגם במקרא לזה (כפי שכתב ר"א מלמד http://ph.yhb.org.il/08-16-07/). אבל לענ"ד ברור שגם לשיטת הראי"ה, עצם זה שהאדם 'מאפשר' לכעס לחול בו, בעקבות לימודו והבנתו שכעת יש לזה מקום, זה עצמו מזכך את הכעס ומאפשר לו לחול כראוי על האדם (וע"ע דבריו בפנסקי הראיה ג, עמ' רפ-רפב; נדפס גם במצות הראיה, או"ח א, א).

וכמה מאירים דברי הר"ש וולבה, העומד על הדברים באריכות:
עד כה קבלנו כבר מושג מההיקף של הדעת, ההתחלה היא – שימת־לב למצבים השונים ולמאורעות הקורים לנו. בר-דעת הוא מי שאין הרצונות שולטים עליו אלא הדעת... מי שאינו בר-דעת מתגלש ממצב אחד לשני בלי שימת לב שמעתה הוא צריך לשנות את הנהגתו בהתאם למצב החדש... כל חיינו מורכבים מהפכים: גוף ונשמה, יצר טוב ויצר הרע, איש ואשה, יהודים וגויים, ילדות וזקנה, והיחס אל כל אחד מהפעמים אלה מחייב הנהגה אחרת. לדוגמה: ידועים גם אצלנו מנהגים, יצירות ומשחקים שהומצאו על ידי נכרים, ויש לנו להבחין היטב מה נוכל לקבל מהם ומה אינו מתאים לרוח היהודית גם אם אין בו איסור בהלכה.
כל תקופה בחיינו מחייבת הכנה ושינויים בהנהגה שלנו, צעיר המתחתן, תלמיד-חכם המקבל משרה, זוג שנולד לו ילד – בר-דעת שומר תמיד על העבודה הפנימית עם כל הטרדות המתווספות במצבו החדש, ויחד עם זה הוא מתכונן למלא את כל התפקידים החדשים בשלימות.
הרמב"ם מבאר בפרק הראשון של הלכות דעות את המדות ההפכיות שישנן באדם... הרי כל העבודה בתיקון המדות היא עבודה בדעת, ולא רק בהכרת המדות אלא כל הנהגת האדם לא תישאר עוד בידי המידות הטבעיות שלו אלא כל הנהגתו חייבת להיות על פי הדעת, ובהבדלה מדויקת לקבוע מהי הדרך האמצעית בין שתי הקצוות בכל מדה ומדה.
הננו רואים כי הדעת מקיפה את כל שטחי החיים שלנו, בין במצבים השונים בחיי יום-יום ובין בתקופות השונות שאנו עוברים במשך חיינו, ומה עוד, שאי אפשר להשאיר את כל ההנהגה שלנו בידי מדותינו הטבעיות, כי אנו חייבים להתנהג בדעת, היינו בהבדלה מדויקת בין שפלות וגאווה, בין קמצנות ובזבוז וכו', הרי זוהי עבודה עיקרית לאדם, להיות בר-דעת! (פרקי קנין דעת, ירושלים תשס"א, עמ' ו-ט)
נערך לאחרונה על ידי חלמישצור ב ו' אוקטובר 27, 2017 12:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' אוקטובר 26, 2017 11:56 pm

ארזי הלבנון כתב:ועדיין, עד שנדון בדעת הרמב"ם, באתי לדון בדברי הראי"ה זצ"ל. על פניו נראה שהמס"י אזיל כהרמב"ם. ואף המס"י עצמו מודה שהכועס ומיד נרגע ראוי לשבח, אך עדיין מי שלא כועס כלל אף מלכתחילה - טוב ממנו! .

והראי"ה לעומתם אומר שאין צורך להגיע לדרגת הלל כלל וכלל. ויש להבין מדוע.

רגע אחד יש ביום בו קוב'ה כועס...וזה ענין קבוע..וכי ימצא מי שיאמר חלילה שיש בזה מן הרע?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' אוקטובר 27, 2017 12:13 am

ארזי הלבנון כתב:ועדיין, עד שנדון בדעת הרמב"ם, באתי לדון בדברי הראי"ה זצ"ל. על פניו נראה שהמס"י אזיל כהרמב"ם. ואף המס"י עצמו מודה שהכועס ומיד נרגע ראוי לשבח, אך עדיין מי שלא כועס כלל אף מלכתחילה - טוב ממנו! .

והראי"ה לעומתם אומר שאין צורך להגיע לדרגת הלל כלל וכלל. ויש להבין מדוע.

ואולי כוונת הראי'ה קוק זצ'ל לעבודת ה'גבורה'.
כי אם לא ניתן מקום לכעס הטבעי להתעורר, במה ישתלם במידת ה'גבורה'?
ואדרבה בעבודת הכנה עצמית שהכעס יצטמצם לתוך גבולות משוערים מראש, אין לך גבורה גדולה מזו.
ואם גם יעמיד עצמו ויוציא צמצומו מן הכח אל הפועל בהתגברו באופן מעשי על הכעס המתעורר בו ויכבשנו מיד, הוציא גם את מידת הגבורה מן הכח אל הפועל.
ו'גבורה' זו עדיפה לכאורה על פני שלילת המידה מראשיתה...

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ו' אוקטובר 27, 2017 12:54 am

יישר כח לרבנים חלמישצור ובן עמרם.

לרב חלמישצור, דבריך נפלאים כמו תמיד.
אך נראה שדנת יותר בחילוק הלמדני, ולא בצד המידותי שאליו כיוון הראי"ה.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוקטובר 27, 2017 1:11 am

להעיר מתענית דף ד' ע"א "האי צורבא מרבנן דרתח אורייתא הוא דקא מרתחא ליה, שנאמר הלא כה דברי כאש נאם ה'".

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ו' אוקטובר 27, 2017 1:14 am

מחולת המחנים כתב:להעיר מתענית דף ד' ע"א "האי צורבא מרבנן דרתח אורייתא הוא דקא מרתחא ליה, שנאמר הלא כה דברי כאש נאם ה'".

לא הספקתי, אך בהמשך בלי נדר אעלה את דברי העקידת יצחק בעניין מידת הכעס, ההסתכלות שלו עליה מחודשת מאד, ובין היתר הזכיר גמרא זו דתענית להוכיח את דבריו.
כמו גם 'כי ברוב חכמה רוב כעס' (קהלת א, יח).

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוקטובר 27, 2017 10:24 am

יש להעיר מהמבואר בתורת הסוד לגבי ההבדל בין חכמה לבינה, שמצד ספירת החכמה הכל טוב וחסד ומצד ספירת הבינה יש ענין של קפידא - דינין מתערין מינה

דרומי
הודעות: 9069
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוקטובר 27, 2017 10:24 am

יש להעיר מהמבואר בתורת הסוד לגבי ההבדל בין חכמה לבינה, שמצד ספירת החכמה הכל טוב וחסד ומצד ספירת הבינה יש ענין של קפידא - דינין מתערין מינה

מצר
הודעות: 145
הצטרף: ב' מאי 09, 2016 11:58 am

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי מצר » ו' אוקטובר 27, 2017 11:38 am

לענ"ד, הדבר תלוי בהסתכלות על צורת העבודה על המידות, שבה יש הבדל בין הרב זצ"ל לרמח"ל זיע"א.
הרמח"ל לאורך הספר מדבר על התודעה של האדם, איך היא בנויה, ואיך הוא מנהל אותה. ממילא, החלטה לכעוס היא שלילית. היא תוצאה לא ראויה ולא בעלת אמונה של התודעה של האדם. לכן צריך לחנוק דבר כזה, ורצוי כמה שיותר.
אצל הרב עבודת המידות שונה, ובה התודעה לא מנהלת את התגובות, אלא מנתבת אותם, מעדנת אותם, ונותנת להם ביטוי מסוים,לא רק טבעי ומתפרץ אלא עם לבוש השכל והתודעה וכל שאר השיקולים. הכעס (ר"ל ההתעוררות, לא התוצאה) הוא תגובה טבעית של האדם, והרב לא חונק אותה, ורואה בה מימד אלקי, כמו שרואה במשנתו (ואכמ"ל, והענין קשור בדעת אלקים, במאמר ובנושא בכללו), השאלה אצל הרב היא לא איך מגיבים, אך מנהלים את המציאות -התודעה, אלא איך נותנים לזרמים הפנימיים שבתוך האדם את הבטוי הנכון, את הצורה הנכונה להופיע במציאות. אם אפשר לומר, התודעה אצל הרב היא המשנית, המווסתת, ולא הקובעת. מה שקובע הוא מה שמתחולל אצל האדם.(אני לא מדבר על זה שאדם כועס ורק בולם פיו בשעת מריבה, זה עדין ביטוי מעשי, אני מתכוון לתנועת הנפש של האדם ביחס למציאות, הדיאלוג שקיים ביניהם) הקובע הוא מימד שהאדם נמצא בתוכו, ולכן אפשר יותר לתת מימד אמיתי וקיים גם לכעס. צורת העבודה של הרב בתיקון ועילוי המידות היא יותר פסיבית, לשמוע, להתבונן במידות ובמקום שלהם ביחס לעולם, ומתוך כך להוציא לפועל בצורה ישרה. בצורה כזו אפשר גם להבין את ההשוואה לחרון אף של מקום וכו'.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ו' אוקטובר 27, 2017 2:09 pm

מצר כתב:לענ"ד, הדבר תלוי בהסתכלות על צורת העבודה על המידות, שבה יש הבדל בין הרב זצ"ל לרמח"ל זיע"א.
הרמח"ל לאורך הספר מדבר על התודעה של האדם, איך היא בנויה, ואיך הוא מנהל אותה. ממילא, החלטה לכעוס היא שלילית. היא תוצאה לא ראויה ולא בעלת אמונה של התודעה של האדם. לכן צריך לחנוק דבר כזה, ורצוי כמה שיותר.
אצל הרב עבודת המידות שונה, ובה התודעה לא מנהלת את התגובות, אלא מנתבת אותם, מעדנת אותם, ונותנת להם ביטוי מסוים,לא רק טבעי ומתפרץ אלא עם לבוש השכל והתודעה וכל שאר השיקולים. הכעס (ר"ל ההתעוררות, לא התוצאה) הוא תגובה טבעית של האדם, והרב לא חונק אותה, ורואה בה מימד אלקי, כמו שרואה במשנתו (ואכמ"ל, והענין קשור בדעת אלקים, במאמר ובנושא בכללו), השאלה אצל הרב היא לא איך מגיבים, אך מנהלים את המציאות -התודעה, אלא איך נותנים לזרמים הפנימיים שבתוך האדם את הבטוי הנכון, את הצורה הנכונה להופיע במציאות. אם אפשר לומר, התודעה אצל הרב היא המשנית, המווסתת, ולא הקובעת. מה שקובע הוא מה שמתחולל אצל האדם.(אני לא מדבר על זה שאדם כועס ורק בולם פיו בשעת מריבה, זה עדין ביטוי מעשי, אני מתכוון לתנועת הנפש של האדם ביחס למציאות, הדיאלוג שקיים ביניהם) הקובע הוא מימד שהאדם נמצא בתוכו, ולכן אפשר יותר לתת מימד אמיתי וקיים גם לכעס. צורת העבודה של הרב בתיקון ועילוי המידות היא יותר פסיבית, לשמוע, להתבונן במידות ובמקום שלהם ביחס לעולם, ומתוך כך להוציא לפועל בצורה ישרה. בצורה כזו אפשר גם להבין את ההשוואה לחרון אף של מקום וכו'.


יישר כח.
אולי ניתן להצביע על נקודה נוספת הקיימת בין חכמי ישראל: האם עצם קיומו של דבר מסויים אצל האדם - הוא כדי לגבור עליו, או לנתב אותו?
כך לדוגמא למסילת ישרים יש מעלה בניטרול הכעס. ולדעת רבי נחמן יש שכל כדי לגבור עליו וכו'.
ולעומתם הרב קוק ועוד שאדרבה, אין לנטרל את מה שניתן לנו אלא לנתב למקומות הנכונים
נערך לאחרונה על ידי ארזי הלבנון ב ו' אוקטובר 27, 2017 2:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ו' אוקטובר 27, 2017 2:14 pm

רבינו יצחק עראמה, בספרו עקידת יצחק (שער פ) הביא את דברי הרמב"ם (ספ"ד משמונה פרקים) בעניין חטאו של משה בכעס. וכתב, שאמנם אינו מסכים עמו בפירוש חטא משה, אך בהחלט יכול להבין מדוע סבר שחטא בכעס, שהרי חטא זה הוא הקל ביותר והמתאים ביותר דווקא לחכמים, ואלו דבריו (עם דילוגים גדולים):

וזה, כי חטא הכעס הוא היותר נאות לייחס לו מזולתו, משני טעמים, האחד כי הוא טבעי מאד אל האדם... ולא עוד, אלא שהוא טבע נמצא ומיוחד אל החכמים, שהאיכות אשר יסייעו אל קנין, הם המסייעים להגביר עליהם הכח הרגזני שהוא מצדם, כי על כן אמרו (סוכה נב.) 'כל שגדול מחבירו יצרו גדול ממנו', כי הטבע עצמו שמוסיף כח בגדולת החכמה, הוא עצמו הנותן תוספת בכח הכעסני, וכמו שאמר (תענית ד.) 'אוריתיה מרתחא ליה'... וכמו שאמר הכתוב (קהלת א, יח) 'כי ברוב חכמה רוב כעס', וכן נמצא מאד בטבעם הקפדנות על הדברים, יותר מזולתם... ולזה היא יותר נקלה לייחסה אל השלמים מזולתה.

הטעם השני, שחטא הכעס הוא יותר נכון לסליחה מזולתו... לסבות רבות זכרם שם עד שבסוף אמר הקצף בכעס לא יהיה על הכועס כי אם על המביאו אליו... שהחוטא בעבור כעס אינו חוטא בעצם וראשונה אחר שלא הקדימה לו המחשבה והידיעה על חטא ולזה נתן לסליחה, אמנם החוטא בעצם הוא המביאו אל הכעס.

ועי' בדבריו בפנים הספר, שהסברים אלו לקוחים מספר המידות לאריסטו ונראה שסבר כמותו.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' אוקטובר 28, 2017 8:03 pm

תשובת חכ"א:

אין הענין רק מה ש"מראה" כלפי חוץ שליטה אלא טוב עצמי ש"חימום" כעס ראשוני זה מביא לתוצאות מסויימות שלא היו קיימות בלעדיו.

ונראה סיוע לכך מדברי הרמב"ם בדעות פ"א ד כתב: "הדרך הישרה היא מדה בינונית שבכל דעה ודעה מכל הדעות שיש לו לאדם, והיא הדעה שהיא רחוקה משתי הקצוות ריחוק שוה ואינה קרובה לא לזו ולא לזו, לפיכך צוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד ומשער אותם ומכוין אותם בדרך האמצעית כדי שיהא שלם בגופו.כיצד? לא יהא בעל חמה נוח לכעוס ולא כמת שאינו מרגיש אלא בינוני, לא יכעוס אלא על דבר גדול שראוי לכעוס עליו כדי שלא יעשה כיוצא בו פעם אחרת", הרי שעל "דבר גדול שראוי לכעוס עליו" מותר לו לכעוס.

ואמנם בפ"ב ג' כתב הרמב"ם וז"ל: "ויש דעות שאסור לו לאדם לנהוג בהן בבינונית אלא יתרחק מן הקצה האחד עד הקצה האחר ... וכן הכעס מדה רעה היא עד למאד וראוי לאדם שיתרחק ממנה עד הקצה האחר, וילמד עצמו שלא יכעוס ואפילו על דבר שראוי לכעוס עליו, ואם רצה להטיל אימה על בניו ובני ביתו או על הציבור אם היה פרנס ורצה לכעוס עליהן כדי שיחזרו למוטב יראה עצמו בפניהם שהוא כועס כדי לייסרם ותהיה דעתו מיושבת בינו לבין עצמו כאדם שהוא מדמה כועס בשעת כעסו והוא אינו כועס, אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים ...".

ולכאורה סותר דבריו שהרי כאן כתב ש"אסור" לנהוג בבינונית בענין כעס, אלא רק צריך להציג הצגת כעס וא"כ יש כאן סתירה.

ועיין בלח"מ פ"א ה"ד שעמד על סתירת דברי הרמב"ם וכתב שם ליישב בב' דרכים:

א. "וכן במדת כעס אדם שהוא כועס תמיד הוא קצה ראשון, ושלא לכעוס כלל ולהיות כמת הוא קצה האחרון, ולכעוס על דבר שראוי לכעוס הוא דרך בינוני לשאר כל הדעות. אבל כאן הדרך האמצעית היא שלא יכעוס אפילו על דבר שראוי לכעוס, אלא על דבר גדול שראוי לכעוס עליו כגון חילול שמים. וזה כיון הרב במ"ש כאן 'גדול' ובפרק שלאחר זה לא כתב גדול אלא 'על דבר שראוי לכעוס' וכו'. ומ"ש רבינו בפרק שאחר זה ויחזור לדרך האמצעית היא הדרך הזאת הנזכר במדת הענוה והכעס ובזה יעלו כל הלשונות יפה.

ב. "עוד י"ל שמ"ש הרב בפרק שלאחר זה ואסור לנהוג דעה בינונית וכו'. ר"ל כשהאדם חולה חולי הנפש והוא מוטבע בגאוה אז צריך שירחיק עצמו עד קצה האחרון עד שלא יטה לעולם מדרך האמצעית כיון שהוא מוטבע בגובה הלב יפול מדרך האמצעית ויבא אל הקצה הראשון כשהיה אבל האדם שאינו חולה הנפש אינו צריך שירחיק עצמו אלא עד האמצע אבל מדת חסידות הוא הקצה האחרון." וכוונתו שכך יש לומר לגבי הכעס.

את הראית לדעת מדברי רבינו הלח"מ שלענין מעשה לדעת הרמב"ם יש מקום לכעס, לפי הדרך הא' ב"דבר גדול שראוי לכעוס עליו כגון חילול שמים", ולפי הדרך הב' גם על דבר שפחות מכך.

שלום וכט"ס

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' אוגוסט 02, 2018 12:39 pm

להעיר מדבריו במקום אחר:
אגרות הראי"ה (ב, תרמד):
הגאווה והכעס וענפיהם הם סורי הגפן נכריה, ובכלל המידות הרעות האסורות, שאנחנו חייבים להטהר מהן עד כמה שהיד מגעת

אורות הקודש (ג, עמ' רנד):
את הכעס צריכים אנחנו לשנא בכל עומק הוייתנו. בכעס גדול, אבל מתון ומיושב, אנחנו צריכים לשנא את הכעס הרתחני, המערבב את הדעת, ופוסל את כל היתרונות הגדולים של האדם, היחידי והצבורי


להרחבה בנושא - עי' 'לאמונת עתנו' (חלק ט, פרק ה). ומוזר שלא הזכיר כלל את דברי הראי"ה איתם פתחנו, ובפרט שציין (עמ' סז) במפורש לדברי המסילת ישרים הנ"ל, שהראי"ה חלק עליהם, ולא הזכיר ממנו מאומה!

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: בירור מקחו של הראי"ה בעניין מידת הכעס

הודעהעל ידי צביב » ה' אוגוסט 02, 2018 2:43 pm

הקושיה הגדולה מחייבת לחלוק גם על הרמב''ם, והרמח''ל, אם אינם סוברים כן,
כי בגמ' שם מנין שהקב''ה כועס, הרי שיש מקום בבריאה לענין זה,
וקשה לומר שאין מקום כלל לכעס.
( אומנם חשבתי שכתוב כי רגע באפו, לרמוז גם בשעת הכעס על הלוך להרגיעו ישראל)


על אחד מגדולי ישראל סיפרו שהרבה פעמים באו אליו שיוכיח אשה פלונית על מעשיה, והוכיח תמיד בדברי נועם, ופעם אמרו לו שזלזלה בכבוד הרבנית, ואז הוכיחה בשפתים דולקות,
ושאלוהו הכיצד,
ואמר שבנעוריו היה כעסן, והגהבל עצמו לכעוס פעם בשעה, אח''כ פעם ביום, בשבוע, בחודש השנה, עד שהגביל עצמו לחמש שנים, והיום הסתיימו החמש שנים.
( לא ברור לי שכך פרטי הסיפור, ולכן לא כתבתי על מי מסופר)



שמעתי מהרב שמואל טרוביץ זצ''ל בשיעורו בליל שבת, ששמע מהרב דסלר זצ''ל
בביאור רגע שהקב''ה כועס
שיש בעולם שכר ועונש, אבל הקב''ה רוצה להנהיג במידת החסד, ולכן דוחה את כל ענייני העונש לרגע אחד ביום. ( ונדמה לי שכבר נדפס במכתב מאליהו)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 116 אורחים