אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 6996
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 07, 2017 3:35 pm

חזון איש אמונה וביטחון.png
חזון איש אמונה וביטחון.png (107.59 KiB) נצפה 2021 פעמים


האם דברי החזו"א הנ"ל מקובלים ומוסכמים?

האם לדעתו אין האדם צריך לרדוף להיות עושה המצווה בעצמו?

האם זה מתאים גם על לימוד תורה לאחרים, החזרה בתשובה, וכד'?

האם אין מקום להצטער ביום שהחמה יצאה מנרתיקה על כך שאין אורחים?

עושה חדשות
הודעות: 6996
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 07, 2017 3:51 pm

חכ"א כתב לי בהודעה פרטית:

לגבי מה שכתבת על הטבה לאחרים, לאחרונה חשבתי על כך, שאכן הדברים נסתרים לכאורה. אך נראה שכוונת החזו"א שבמצוות שבאל"ח, צריך להיזהר ממחשבות של "חפצא דמצווה", של כביכול לשם שמיים, כשזה עלול לבוא על חשבון המקבל. כשאתה מחשב את המצווה ואת שכרה, אתה לא עושה אותה באופן טבעי ומושלם, באופן אנושי לגמרי. מסיבה זו, גם כאשר לא זכית במצווה, עליך להרגיש בעיקר את המקבל, שבסופו של דבר קיבל את ההטבה. יתכן באמת שמחשבה זו עיקר כוחה להועיל הוא לפעמים הבאות שתעשה חסד.
אולי הצדיקים השלמים [כמו אברהם אבינו], החשש מהפסד מצווה, לא הפחית מההרגשה הטבעית של ההטבה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8450
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 07, 2017 3:55 pm

ראה רש"י ברכות יז ע"ב שדרך נושאי המטה להתחלף, שהכל רוצים לזכות בו. [ומה בין זה לשאר באל"ח].

א. במצוות באל"ח אדם הולך בדרכי ה' ודבק במדותיו (מצוות עשה), והוא תועלת לעושה.
ב. וקונה בעצמו עי"ז מדות טובות, וכמ"ש הרמב"ם בטעמי המצוות, ובפירוש המשנה והכל לפי רוב המעשה.
ג. וזוכה לשכר בג"ע ולהנצל מגיהנם כמ"ש בב"ב על הטענה אם אלהיכם אוהב עניים וכו'.

[יתכן שדברי החזו"א אמורים רק כשמצדו השתדל ונאנס ולא יצא לפועל. לא עינתי בו כעת].

וע"ע בבאר מים חיים בפרשת חיי שרה ובספרו סדורו ש"ש.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' נובמבר 07, 2017 8:12 pm

מה שנכון נכון כתב:[יתכן שדברי החזו"א אמורים רק כשמצדו השתדל ונאנס ולא יצא לפועל. לא עינתי בו כעת].

לי העני ברור כן עכ"פ מצד הפרקטי והמעשי - דאל"כ כמעט ברור שירמה את עצמו.


מה שנכון נכון כתב:וע"ע בבאר מים חיים בפרשת חיי שרה ובספרו סדורו ש"ש.

לא יודע לאיזה במ"ח אתה מתכוון אולי תציין ד"ה.

במשנת החסידות יש הרבה כזה וכגון מה שמסופר על הרבי ר' זושא מאניפולי שאמר שאם יינתן לי הברירה להתחלף עם אברהם אבינו לא הייתי עושה את זה, כי אף אם הייתי מתחלף עם אברהם אבינו, מה היה משתנה בעולם? כלום! היה ממילא: אברהם אבינו – אחד, וזושא- אחד. ואיזה רווח יש לבורא יתברך?!.



מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' נובמבר 07, 2017 9:48 pm

המשנה באבות ד' מידות בנותני צדקה וכו', ובא החזו"א לומר שהשמחה ב"יתן הוא" צריכה להיות שווה "יתנו אחרים".

דרומי
הודעות: 3908
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 07, 2017 11:01 pm

מבואר בענין ישמעאל בן אברהם, שהוא ירש ממנו את מדת החסד אבל אצלו זה בא באופן מגושם וגס ואנוכי, ולכן הישמעאלים מרבים בהכנסת אורחים אבל מצד שני אם האורח 'יעיז' לסרב להם הם יכלו בו את זעמם על כך שהוא לא נותן להם את הכבוד המתאים ומעיז לסרב לחסדם הגדול (בלשון המקובלת היום: חיבוק דוב)

ומשמעות הענין היא שאכן - באופן דק מן הדק - גם אצל אברהם עצמו, זה שיצא וחיפש אורחים וכו', יש בזה ביטוי של מדת החסד כמדה פרטית, אבל יהודי הרי נדרש לעבוד את ה' בכל המדות, וזו בעצם דרכו של יעקב שהוא שלימותא דכולא (ולא רק חסד בלבד), ואצלו הגיעה ה'יהדות' לשלימות, ומצד זה אכן נדרש ויתור מוחלט על האנוכיות, גם לא אנוכיות 'קדושה' שהאורח יאכל דוקא אצלי

והדברים כמובן עדינים ודקים

עושה חדשות
הודעות: 6996
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 09, 2017 12:25 am

ראה עוד -
אברהם ואיוב.PDF
(372.23 KiB) הורד 53 פעמים

דרומי
הודעות: 3908
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 09, 2017 10:57 am

מעניין, אך יש להעיר שבעומק הענין מדת הרחמים היא יותר נעלית מאשר מדת החסד, ולכן יעקב - בחיר שבאבות - מדתו מדת הרחמים דוקא. ולא כאן המקום להאריך

עושה חדשות
הודעות: 6996
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' נובמבר 13, 2017 12:13 am

מה שנכון נכון כתב:[יתכן שדברי החזו"א אמורים רק כשמצדו השתדל ונאנס ולא יצא לפועל. לא עינתי בו כעת].
ועצ"ע מה הצטער אברהם אבינו ביציאת חמה מנרתיקה.

דודי צח
הודעות: 448
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי דודי צח » ב' נובמבר 13, 2017 5:03 pm

אכן ממעשה אברהם אבינו בריש פרשת וירא - סתירה ברורה לטענת החזון איש זצ"ל

בתוך הגולה
הודעות: 162
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ב' נובמבר 13, 2017 6:01 pm

אין בזה כ"כ סתירה. החזו"א טוען שמה אכפ"ל אם מצוות החסד נעשית על ידך או ע"י אחר. אבל אברהם רצה להרבות במצוות חסד ואם אין אורחים חסר ממעשה החסד בעולם. (כמובן שניתן להקשות מה העניין לעשות חסד אם אין לו דורש אבל זו טענה בפנ"ע ולא קשורה לחידושו של החזו"א)

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי רון » ב' נובמבר 13, 2017 11:50 pm

דודי צח כתב:אכן ממעשה אברהם אבינו בריש פרשת וירא - סתירה ברורה לטענת החזון איש זצ"ל


אין למדין דבר מקודם מתן תורה, ואת הגדרים והפרטים צריכים למצוא אותם בתורה שניתנה בסיני. וכמו שאם תתנהג מישהי כמו רבקה אימנו לא נמצא אחד שיאמר שזה חסד בימינו כי אם ניצול ציני ואכזרי, וחוסר פרופרציה של הילדה. שיהיה אדם מבוגר עומד מהצד ובשילוב ידים רואה כיצד הילדה בת השלוש דולה בשבילו ובשביל עשרה גמליו.

ומקרא מלא יש לנו בתורה שניתנה בסיני "עזוב תעזוב עימו"
וע"כ שאין למדין מקודם מתן תורה למה שנוגע אלינו. ודברי רבינו החזו"א שרירין וקיימין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15869
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 14, 2017 6:42 am

לענ"ד אינו כן. וענייני מידות והנהגות אפשר ללמוד מהאבות הקדושים (אא"כ סותר את הדין) ואינו שייך לקודם מתן תורה.
את הקושיה מאליעזר לא הבנתי מצידו מה שייך כאן ניצול הלא רצה לבדקה, ואם קושייתך על רבקה איך עברה על עמו, אולי אליעזר היה נראה עייף מן הדרך שאין בכוחו להשקות גמליו.
ולעיקר העניין דברי בתוך הגולה נראים מסתברים.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי רון » ג' נובמבר 14, 2017 7:09 am

אוצר החכמה כתב:לענ"ד אינו כן. וענייני מידות והנהגות אפשר ללמוד מהאבות הקדושים (אא"כ סותר את הדין) ואינו שייך לקודם מתן תורה.
את הקושיה מאליעזר לא הבנתי מצידו מה שייך כאן ניצול הלא רצה לבדקה, ואם קושייתך על רבקה איך עברה על עמו, אולי אליעזר היה נראה עייף מן הדרך שאין בכוחו להשקות גמליו.
ולעיקר העניין דברי בתוך הגולה נראים מסתברים.


לא הבנתי מה השיב מנהלנו הגאון שליט"א,
הלא הוא אשר אמרתי להדיא, שודאי שהתורה סיפרה דברים מופלאים אלו להראות גודל יקרת מעלת החסד שבזה נמדד אמא של הכלל ישראל, וגודל יפעת מעלת הויתור של רחל אמנו.

אך הנידון היה אחר,
האם את גדרי ההלכה אפשר ללמוד משם או לא. וע"ז טענתי שגדרי ההלכה נלמדים אך ורק מלאחר מתן תורה במה שנוגע ל"מעשה" אצלנו. [לא הבנתי מה השבתם לי בנוגע לרבקה, הלא אם היה אליעזר במצב שלא יכול אפילו להרים דלי מים משום שבא מן הדרך, איה המבחן לרבקה אמנו הלא כל אחת בשעה שתראה מי שבחשש סכנה, ודאי שתעשה הכל להצילו. בפרט שתמוה לומר כן שהיה נראה עייף כ"כ הרי קפצה לו הדרך]

וכבוד מנהלנו שליט"א לא ענה לי על הטענה הפשוטה, האם היום מצד מידת ויתור לזולת יהיה מי שיאמר לכלה לוותר על חתנה המופלג בשביל ויתור לאחותה והיא תקבל איזה חתן "תכשיט" כן או לא?

והלואי שנזכה לילך בדרכי אבותינו ואמותינו הקדושים
נערך לאחרונה על ידי רון ב ג' נובמבר 14, 2017 7:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' נובמבר 14, 2017 7:40 am

אוצר החכמה כתב:את הקושיה מאליעזר לא הבנתי מצידו מה שייך כאן ניצול הלא רצה לבדקה, ואם קושייתך על רבקה איך עברה על עמו, אולי אליעזר היה נראה עייף מן הדרך שאין בכוחו להשקות גמליו.

כמדומה שבאור החיים ביאר שהשקתה אותו לפני גמליו משום חשש סכנה בבא מן הדרך

דודי צח
הודעות: 448
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי דודי צח » ג' נובמבר 14, 2017 8:44 am

אשתומם כשעה חדא, בעוד שחכמינו ז"ל אומרים לנו מעשה אבות סימן לבנים, יבואו ויאמרו שזה דברים תמוהים שקרו קודם מתן תורה (שפת מכבסה לביטוי: פרימיטיביות).

גם בגדרי ההלכה, אין זה מוסכם על כולם שאין למדים מקודם מתן תורה, התוספות במסכת מועד קטן מביאים זאת בשם הירושלמי, אך מוכח שם שהבבלי חולק לכאורה. זאת ועוד כמו שאמרו לעיל, גדרי הלכה שאני מענייני מוסר והשקפה. כי בהלכה אחר שמתקבלת תורה ברורה והלכה ברורה כבר הכל תחום לגדרים. כמו שיש מתרצים על כמה דברים שהאבות הקדושים לא קיימו את התורה, כמו יעקב שנשא שתי אחיות - ומתרצים בדרך הנ"ל, שבאותו זמן קיימו האבות את כל התורה כולה - אך ללא גדריה וחוקיה המרובעים

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי רון » ג' נובמבר 14, 2017 9:33 am

דודי צח כתב:אשתומם כשעה חדא, בעוד שחכמינו ז"ל אומרים לנו מעשה אבות סימן לבנים, יבואו ויאמרו שזה דברים תמוהים שקרו קודם מתן תורה (שפת מכבסה לביטוי: פרימיטיביות).

גם בגדרי ההלכה, אין זה מוסכם על כולם שאין למדים מקודם מתן תורה, התוספות במסכת מועד קטן מביאים זאת בשם הירושלמי, אך מוכח שם שהבבלי חולק לכאורה. זאת ועוד כמו שאמרו לעיל, גדרי הלכה שאני מענייני מוסר והשקפה. כי בהלכה אחר שמתקבלת תורה ברורה והלכה ברורה כבר הכל תחום לגדרים. כמו שיש מתרצים על כמה דברים שהאבות הקדושים לא קיימו את התורה, כמו יעקב שנשא שתי אחיות - ומתרצים בדרך הנ"ל, שבאותו זמן קיימו האבות את כל התורה כולה - אך ללא גדריה וחוקיה המרובעים


ימחל לי "דודי צח" שליט"א,
במקום להשתומם שעה אחת, היית מתבונן דקה אחת במה שכתבתי, וסרה לה ההשתוממות.

כתבתי לעיל בבהירות לענ"ד, שרצון התורה שנלמד את דרכי האבות. ואם אצל האבות היו מעשי החסד באופן למעלה מהשגת אנוש, וטרחה התורה לכתוב דבר זה באריכות, הרי שברור שזה הכיוון אליו צריכים בני האבות והאמהות לשאוף.

וזה באמת נוגע להשקפה - לדעת מה היסוד לכל דבר, ומהו סולם הערכים של האומה.

אבל איך מבצעים את אותם יסודות ב"למעשה"? לזה יש שו"ע שניתן בסיני ואין בלתו! ואי אפשר ללמוד את גדרי מצות החסד וההטבה לזולת מקודם מתן תורה.

ובמקום להשתומם אולי תענה לי:
האם יש מי שיפסוק היום, שצריכה כלה לוותר על חתנה המופלג כדי שאחותה לא תתבייש, ותקבל במקום זה איזה "תכשיט"? כן או לא?

דרומי
הודעות: 3908
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 14, 2017 10:37 am

אצל אברהם היתה מדת החסד בהדגשה יתירה, עד כדי כך שהסכים לשאת שפחה לאשה

אצל יצחק היתה מדת הגבורה בהדגשה יתירה, עד כדי כך שלא יצא לעולם לחו"ל כדי שלא תיפגם קדושתו העצומה

אצל יעקב היה לימוד התורה בהדגשה יתירה, והוא דחה את נישואיו עד גיל שמונים פלוס...

ואנחנו צריכים לקחת מכל אחד מעט, ומותר לנו לצאת לחו"ל (לצורך הלכתי), לא נדחה את גיל הנישואין כ"כ מאוחר, וגם לא נישא שפחות לנשים.

כי אנחנו צריכים לשלב את כל המעלות ביחד, ויש לנו גדרים והגבלות שלא היו להם

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' נובמבר 14, 2017 9:11 pm

חז"ל למדו לדורות מתמר שמוטב שיפיל אדם עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים.
וא"כ לכאורה יהיה חיוב או מידת חסידות, (כמודמה שכבר נכב"ב האם דין זה שיפיל עצמו הוא מדינא או מידת חסידות) לכל בת ישראל במקום לגרום לאחותה ביזיונות נוראיים שלא באשמתה לוותר על חתנה.

עושה חדשות
הודעות: 6996
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 14, 2017 11:49 pm

לעצם הענין, אפשר לקשר גם את הנידון כאן.

מה שנכון נכון
הודעות: 8450
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 14, 2017 11:53 pm

עושה חדשות כתב:לעצם הענין, אפשר לקשר גם את הנידון כאן.

הערתי על זה לעיל.

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי רון » ד' נובמבר 15, 2017 12:22 am

מיכאל1 כתב:חז"ל למדו לדורות מתמר שמוטב שיפיל אדם עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים.
וא"כ לכאורה יהיה חיוב או מידת חסידות, (כמודמה שכבר נכב"ב האם דין זה שיפיל עצמו הוא מדינא או מידת חסידות) לכל בת ישראל במקום לגרום לאחותה ביזיונות נוראיים שלא באשמתה לוותר על חתנה.


חס ושלום לומר כן לענ"ד.
דאצל תמר היתה צריכה לעשות בזיון ליהודה בקום ועשה, ועל זה הגמ' למדה דעדיף ליפול לכבשן האש מאשר לבזות, אבל אצל אותה בת ישראל כרחל, שאם לא היתה מוסרת סימנים היה בזיון לאחותה, אך היא לא עושה כלום בידים, ומה"ת לומר שצריך לקבל בזיונות

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' נובמבר 15, 2017 8:46 pm

בכל ג' עבירות בשב ואל תעשה אם יש דין ייהרג ואל יעבור אאל"ט דן הגר"ח בספר על הרמב"ם בשטיקל הראשון שזו מח' רמב"ם ותוס'.
ואם יש בראשונים שעל הלבנת פנים חלים הדינים של ג' עבירות א"כ בשב ואל תעשה יהיה הדין אותו הדברץ

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי רון » ד' נובמבר 15, 2017 10:57 pm

ימחל לי ידידי שליט"א,
אך אינו דומה כלל,
למה כן הדבר דומה, למי שרואה שהולכים להרוג מישהו ואינו עושה כלום להצלתו כלום מיקרי רציחה בשוא"ת?
ודאי שלא.
כך אצל רחל, הרי היא אינה קשורה כלל למה שלבן עשה, ואם היא שותקת אין בכך שום מעשה מצידה, ובודאי שאין הדבר שייך לדברי הגר"ח שם. [חוץ ממה שגם ברציחה הגר"ח מתקשה מאד איך שייך בשוא"ת, ומסיק שבאמת לא שייך ורק תוס' מתכוון לומר אם היה שייך]

טברייני
הודעות: 550
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי טברייני » ה' נובמבר 16, 2017 8:51 am

לא קראתי את כל הנאמר כאן,
אך נראה לענ"ד בביאור הענין כך,
הן אמת שמדין מצוה על האדם לרדוף לקיים מצוות, אך מדין חסד ואהבת הזולת אין לו לאדם להצטער כאשר הגיע הטוב מאחר ולא ממנו. ודו"ק.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: אחת היא לי אם קיבל זה ממני או מזולתי

הודעהעל ידי ברמן » ו' נובמבר 17, 2017 1:41 pm

מצאתי חידוש גדול בדברי הגאון ר' דוד פרידמן מקרלין בספרו פסקי הלכות יד דוד, חלק ג' (פט"ו מהלכות אישות. עמ' סז - 116 בעמודי אוצר החכמה), וזה לשונו שם בתוך דבריו:
"...וכן נראה לי שעיקר מצות פו"ר מוטלת בדרך כלל על העולם, שלא ינהגו כדרך אנשי המבול וכדומה, שהקב"ה רוצה בישוב עולמו, ונמצא מחויבים העולם לקיים מצוה זו. והוי ענינו כמו מצוה גמ"ח שבגופו ובממונו, שנצטוו כולם לעסוק בה, ועכ"ז אין יכולים לומר על כל יחיד ויחיד חל החיוב הזה. בד"מ [בדרך משל] אם יש אחר מי שיגמול חסד להנצרך, אזי אף מי שהקדים עצמו לזה וזכה בו קיים המצוה, עכ"ז אם לא הקדים עצמו וזכה בו אחר נפטר הוא מזה...".


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אבני גזית, בר ישראל, הכתב והמכתב, ישא ברכה, מאירים א ו־ 39 אורחים