נתמכין דברי התורה בזה על הסכם מקרי

[עושה חדשות]

בדברי החזו"א הידועים:

חזו''א מטבע.png (29.66 KiB) נצפה 5505 פעמים

*

- האם יש לכם דוגמאות נוספות בהם ניתן להעיר לכאו' כעין הערתו הנ"ל של החזו"א?

- האם יש תיעוד על תקופות/איזורים (אחרי מתן תורה) שלא השתמשו במטבעות כלל?

[בברכה המשולשת]

- האם יש תיעוד על תקופות/איזורים (אחרי מתן תורה) שלא השתמשו במטבעות כלל?

בדורותינו- בכל העולם

[שומע כעונה]

- האם יש תיעוד על תקופות/איזורים (אחרי מתן תורה) שלא השתמשו במטבעות כלל?

בדורותינו- בכל העולם

השאלה היתה אם יש מקום שאין משתמשים כלל במטבעות, בדורותינו אמנם השימוש הנפוץ הוא באשראי וכדו' אבל משתמשים במטבעות והאשראי הוא ביטוי למטבעות.
יתכן והביטקוין הוא כסף וירטואלי שאין לו שום ערך ממשי ואינו תלוי במטבעות, ולדברי החזו"א הנ"ל יתכן שאסור באמת להנהיגו כמטבע.

[בברכה המשולשת]

- האם יש תיעוד על תקופות/איזורים (אחרי מתן תורה) שלא השתמשו במטבעות כלל?

בדורותינו- בכל העולם

השאלה היתה אם יש מקום שאין משתמשים כלל במטבעות, בדורותינו אמנם השימוש הנפוץ הוא באשראי וכדו' אבל משתמשים במטבעות והאשראי הוא ביטוי למטבעות.
יתכן והביטקוין הוא כסף וירטואלי שאין לו שום ערך ממשי ואינו תלוי במטבעות, ולדברי החזו"א הנ"ל יתכן שאסור באמת להנהיגו כמטבע.

המטבעות של היום הם הסכמיים ללא כל משמעות לערך המתכת אלא רק לכח קניה יחסי. לפיכך, יש הנוקטים שאין להם דין מטבע כלל.

[שומע כעונה]

המטבעות של היום הינם בהחלט תוצאה של הסכם, אבל סוף סוף ההסכם הוא על מטבע והערך העליון של ההסכם וכל התרים אחר הממון הוא כסף מזומן!
הכל סובב סביב המטבע או השטר, משא"כ הביטקוין שהוא וירטואלי לחלוטין ואינו אלא הסכם.

[בברכה המשולשת]

המטבעות של היום הינם בהחלט תוצאה של הסכם, אבל סוף סוף ההסכם הוא על מטבע והערך העליון של ההסכם וכל התרים אחר הממון הוא כסף מזומן!
הכל סובב סביב המטבע או השטר, משא"כ הביטקוין שהוא וירטואלי לחלוטין ואינו אלא הסכם.

אליבא דמ"ד שמטבע זוקק כחלק מההגדרה שווי עצמי של מתכת אז ההסכמה איננה על מטבע

[עושה חדשות]

לחזו"א אין בעיה במטבע שהשווי שלו הוא רק הסכמי,
להיפך, מטבע כזה הוא הצורה הטובה לתמוך עליו את תשלומי התורה.

אעתיק את דבריו שם מתחילתם:

ב"ק צ"ג ב' כל הגזלנים משלמין כשעת הגזילה, והנה לא העמידה התורה את התשלומין לפי הכלי שהחסיר לו אלא ההיזק מתערך בשיווי כסף וחיוב התשלומין חל על שיעור הכסף של החפץ שגזלו או שהזיקו, ואם הוזל החפץ ירויח ואם הוקר יפסיד, ויש לענין כסף שתי דרכים, אפשר שתלוי בכסף, ואפשר שתלוי במטבע, ומצינו בה' שקלים של פדיון הבן שקצבה התורה הדבר במשקל כסף צרוף ואע"ג דבזמן שנצטוינו על המצוה היה השקל מטבע אבל לדורות לא הקפידה תורה במטבע אלא משקל כסף צרוף כפי המשקל שהיה אז ה' שקלים וכדאיתא יו"ד סי' ש"ה ס"א, והיה אפשר לפרש תשלומים שבתורה שנעריך כל חפץ הנגזל ע"פ שיווי משקל כסף צרוף ויתחייב לשלם משקל זה בין שיוזל החפץ נגד הכסף ובין שיוקר, וכדין פדיון הבן שהוקבע לדורות.
אבל מנהגנו לשער בערך מטבע בכל מדינה ומדינה ולמדנו שקבעה התורה את התשלומין ע"פ ערך המטבע היוצאת במדינה, ותימא דא"כ נתמכין דיני התורה בזה על הסכם מקרי שהרי אין ענין המטבעות טבעי אלא הסכם ואם יסכימו שלא לעשות מטבעות אין לנו הלכה בתורה במנהג התשלומין, ואע"ג דמצינו בחילול מע"ש שהקפידה תורה על המטבע ואם אין מטבע אין חילול, התם אכתי אם אין חילול יכול להביא את המע"ש לירושלים אבל הכא אם אין מטבע בטל הלכות תשלומין, ואפשר שאם אין מטבע חייב לשלם כדי שישיג חפץ שגזלו, ואפשר דכיון דמצוות התורה נתמכין על הנהגת המטבע חייבין להנהיג כן כדי שיהא אפשר להנהיג הלכות התורה [ואפשר שאם אין מטבע בעולם, כסף צרוף הוא המטבע לכל דיני התורה כדין פה"ב ושאר דברים ואם גזל חפץ מתחייב לשלם משקל כסף צרוף שהיה שוה בשעת גזילה אלא בזמן שיש מטבע במדינה חשיבא מטבעת המדינה יותר מכסף צרוף ועי' לק' סי' קפ"ב סק"א].
וענין מטבע כל דבר שהסכימו עליו בני המדינה למכור ולקנות בו ולהעריך בו את כל השוק כמו שנוהגין המדינות.

[בברכה המשולשת]

לחזו"א אין בעיה במטבע שהשווי שלו הוא רק הסכמי,
להיפך, מטבע כזה הוא הצורה הטובה לתמוך עליו את תשלומי התורה.

אעתיק את דבריו שם מתחילתם:

ב"ק צ"ג ב' כל הגזלנים משלמין כשעת הגזילה, והנה לא העמידה התורה את התשלומין לפי הכלי שהחסיר לו אלא ההיזק מתערך בשיווי כסף וחיוב התשלומין חל על שיעור הכסף של החפץ שגזלו או שהזיקו, ואם הוזל החפץ ירויח ואם הוקר יפסיד, ויש לענין כסף שתי דרכים, אפשר שתלוי בכסף, ואפשר שתלוי במטבע, ומצינו בה' שקלים של פדיון הבן שקצבה התורה הדבר במשקל כסף צרוף ואע"ג דבזמן שנצטוינו על המצוה היה השקל מטבע אבל לדורות לא הקפידה תורה במטבע אלא משקל כסף צרוף כפי המשקל שהיה אז ה' שקלים וכדאיתא יו"ד סי' ש"ה ס"א, והיה אפשר לפרש תשלומים שבתורה שנעריך כל חפץ הנגזל ע"פ שיווי משקל כסף צרוף ויתחייב לשלם משקל זה בין שיוזל החפץ נגד הכסף ובין שיוקר, וכדין פדיון הבן שהוקבע לדורות.
אבל מנהגנו לשער בערך מטבע בכל מדינה ומדינה ולמדנו שקבעה התורה את התשלומין ע"פ ערך המטבע היוצאת במדינה, ותימא דא"כ נתמכין דיני התורה בזה על הסכם מקרי שהרי אין ענין המטבעות טבעי אלא הסכם ואם יסכימו שלא לעשות מטבעות אין לנו הלכה בתורה במנהג התשלומין, ואע"ג דמצינו בחילול מע"ש שהקפידה תורה על המטבע ואם אין מטבע אין חילול, התם אכתי אם אין חילול יכול להביא את המע"ש לירושלים אבל הכא אם אין מטבע בטל הלכות תשלומין, ואפשר שאם אין מטבע חייב לשלם כדי שישיג חפץ שגזלו, ואפשר דכיון דמצוות התורה נתמכין על הנהגת המטבע חייבין להנהיג כן כדי שיהא אפשר להנהיג הלכות התורה [ואפשר שאם אין מטבע בעולם, כסף צרוף הוא המטבע לכל דיני התורה כדין פה"ב ושאר דברים ואם גזל חפץ מתחייב לשלם משקל כסף צרוף שהיה שוה בשעת גזילה אלא בזמן שיש מטבע במדינה חשיבא מטבעת המדינה יותר מכסף צרוף ועי' לק' סי' קפ"ב סק"א].
וענין מטבע כל דבר שהסכימו עליו בני המדינה למכור ולקנות בו ולהעריך בו את כל השוק כמו שנוהגין המדינות.

האין כוונת הדברים לחלק בין מטבע בעל שווי לבין משקל כסף צרוף שאיננו מוטבע (כעין נסכא)?

[אפרים זלמן]

אכן כך, אבל מטבעות ושטרות שלנו אולי הם בכלל מה שכתב החזו''א "וענין מטבע כל דבר שהסכימו עליו בני המדינה למכור ולקנות בו ולהעריך בו את כל השוק כמו שנוהגין המדינות".

[בברכה המשולשת]

אכן כך, אבל מטבעות ושטרות שלנו אולי הם בכלל מה שכתב החזו''א "וענין מטבע כל דבר שהסכימו עליו בני המדינה למכור ולקנות בו ולהעריך בו את כל השוק כמו שנוהגין המדינות".

אכן. אולי.

[פרי יהושע]

נראה שהחזו"א מתכון שאין הכוונה כסף אלא מה שהסכימו עליו המדינות להוליך בו את השוק, ואם כן כיום נחשב הבקטיון יותר מטבע ממטבע, כי הגיעו למצב שכבר מבינים שאין צורך בדבר ממשי (אפי' כסמל) להגדרת ערך.

[אליהו בן עמרם]

נראה שהחזו"א מתכון שאין הכוונה כסף אלא מה שהסכימו עליו המדינות להוליך בו את השוק, ואם כן כיום נחשב הבקטיון יותר מטבע ממטבע, כי הגיעו למצב שכבר מבינים שאין צורך בדבר ממשי (אפי' כסמל) להגדרת ערך.

לגבי הביטקוין, הואיל ועדיין ברוב המדינות אינו מקובל כהליך מקובל למסחר, והאינטרס של המדינות נראה שלא לאשרו, וגם באלה שנתקבל לא נתקבל אלא למסחר מסוים ולא לקנות בו כל דבר, א'כ הוא יכול להחשב יותר כסחורה כלשהי בדומה לאופציות בבורסה שיש להם ערך עתידי כלשהו שנמדד במטבעות מקובלים כדולר.

[אליהו בן עמרם]

לחזו"א אין בעיה במטבע שהשווי שלו הוא רק הסכמי,
להיפך, מטבע כזה הוא הצורה הטובה לתמוך עליו את תשלומי התורה.

אעתיק את דבריו שם מתחילתם:

ב"ק צ"ג ב' כל הגזלנים משלמין כשעת הגזילה, והנה לא העמידה התורה את התשלומין לפי הכלי שהחסיר לו אלא ההיזק מתערך בשיווי כסף וחיוב התשלומין חל על שיעור הכסף של החפץ שגזלו או שהזיקו, ואם הוזל החפץ ירויח ואם הוקר יפסיד, ויש לענין כסף שתי דרכים, אפשר שתלוי בכסף, ואפשר שתלוי במטבע, ומצינו בה' שקלים של פדיון הבן שקצבה התורה הדבר במשקל כסף צרוף ואע"ג דבזמן שנצטוינו על המצוה היה השקל מטבע אבל לדורות לא הקפידה תורה במטבע אלא משקל כסף צרוף כפי המשקל שהיה אז ה' שקלים וכדאיתא יו"ד סי' ש"ה ס"א, והיה אפשר לפרש תשלומים שבתורה שנעריך כל חפץ הנגזל ע"פ שיווי משקל כסף צרוף ויתחייב לשלם משקל זה בין שיוזל החפץ נגד הכסף ובין שיוקר, וכדין פדיון הבן שהוקבע לדורות.
אבל מנהגנו לשער בערך מטבע בכל מדינה ומדינה ולמדנו שקבעה התורה את התשלומין ע"פ ערך המטבע היוצאת במדינה, ותימא דא"כ נתמכין דיני התורה בזה על הסכם מקרי שהרי אין ענין המטבעות טבעי אלא הסכם ואם יסכימו שלא לעשות מטבעות אין לנו הלכה בתורה במנהג התשלומין, ואע"ג דמצינו בחילול מע"ש שהקפידה תורה על המטבע ואם אין מטבע אין חילול, התם אכתי אם אין חילול יכול להביא את המע"ש לירושלים אבל הכא אם אין מטבע בטל הלכות תשלומין, ואפשר שאם אין מטבע חייב לשלם כדי שישיג חפץ שגזלו, ואפשר דכיון דמצוות התורה נתמכין על הנהגת המטבע חייבין להנהיג כן כדי שיהא אפשר להנהיג הלכות התורה [ואפשר שאם אין מטבע בעולם, כסף צרוף הוא המטבע לכל דיני התורה כדין פה"ב ושאר דברים ואם גזל חפץ מתחייב לשלם משקל כסף צרוף שהיה שוה בשעת גזילה אלא בזמן שיש מטבע במדינה חשיבא מטבעת המדינה יותר מכסף צרוף ועי' לק' סי' קפ"ב סק"א].
וענין מטבע כל דבר שהסכימו עליו בני המדינה למכור ולקנות בו ולהעריך בו את כל השוק כמו שנוהגין המדינות.

בעניותי לא הבנתי את התימה הגדולה.
אם לא יהיו מטבעות בעולם, אז או שכל גזילה שהיא, בעצם לא יהיה לה שווי, ואין חיוב תשלומים על מי שגזל כלום.
או שימדדו את השווי בערך המסחרי של החפץ הנגזל, כמה עגבניות למשל אפשר היה לקנות בו, ואז ישלמו בעגבניות....

ואגב, אם מישהו מתכוון לקנות אויר שנמצא בחצרו, הנכנס לשם ונושם בלי רשותו של בעל האויר, יתחייב בגזילה?
או שאין לזה ערך בכלל
או שאולי אי אפשר לקנות אויר....גם בגלל שאין לו ערך בכלל...

[בברכה המשולשת]

ואגב, אם מישהו מתכוון לקנות אויר שנמצא בחצרו, הנכנס לשם ונושם בלי רשותו של בעל האויר, יתחייב בגזילה?
או שאין לזה ערך בכלל
או שאולי אי אפשר לקנות אויר....גם בגלל שאין לו ערך בכלל...

מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בספרי

[עושה חדשות]

לנידון האשכול, ע"ע בס' כתית למאור על עניני מטבע, סימן א.

[בר ישראל]

לפי דעות החוקרים היו המון עמים וארצות ש(כדברי החזון איש - חכם גדול מנביא) השתמשו בכסף צרוף אך כלל לא הכירו ענין המטבעות