מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 19, 2017 7:25 pm

פורסם בח"ח:


בחתונה שנערכה ביום שני בשבוע שעבר בבני ברק נישא בשעה טובה ומוצלחת עוד זוג בישראל. אלא שהתברר שיש בעיה בטבעת.

הסיפור המלא מתפרסם לראשונה ב'בחדרי חרדים', ומפאת כבוד המשפחות לא מפרסמים את שמם השמור במערכת.

הסאגה החלה בליל שבת בליל לאחר השבע ברכות, אז סיפרה הכלה לאחותה כי הטבעת שיש לה זו לא הטבעת שהזמינה מלכתחילה ולכאורה היה טעות בהזמנה.

הסיפור הכה בתדהמה את בני הזוג ובני המשפחה. והם שאלו את הרבנים כיצד לנהוג. האם מדובר בקידושי טעות משום שלא היה על דעתה של הכלה להתקדש בטבעת זו, בנוסף, מכיוון שהחתן לא התכוון לקדש בטבעת זו, לא התכוון לקנות אותה ומדובר במקח טעות והטבעת כלל אינה שלו.

אחד מרבני העיר בני ברק - מתלמידי החכמים החשובים בעיר - פסק להם שבני הזוג לא יישנו ביחד בליל שבת - משום יש חשש שהם עדיין לא נשואים ויש חשש לאיסור ייחוד.

בנוסף הייתה בעיה שאי אפשר לעשות בשבת בבוקר שבע ברכות כי אין חתן וכלה. לבסוף הוחלט לסמוך על דברי הרמ"א שבשעת הצורך אפשר לקדש בשבת. ואכן, בשבת בבוקר נערכה חופה בבית הרב במעמד מצומצם. החתן קידש את הכלה בטבעת ישנה שלה והקידושין חלו לשמחת כולם.

הסיפור עורר הדים נרחבים בקרב פוסקי ההלכה, שכן מדובר בסיפור נדיר ובלתי מצוי של קידושין בשבת.


ע"כ הסיפור. מה דעת חו"ר א"ק הדין?

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 19, 2017 8:58 pm

כאן בתוספת פרטים http://www.kikar.co.il/256791.html
דברי הרמ"א או"ח של"ט ד
ולא מקדשין. הגה: ויש מתירין לקדש היכא דאין לו אשה ובנים (ר"ת). ואפשר דה"ה הכניסה לחופה שרי (סמ"ג) ואף על גב דלא קי"ל הכי, מ"מ סומכין על זה בשעת הדחק, גם כי גדול כבוד הבריות; כמו שרגילין שלפעמים שלא היו יכולים להשוות עם הנדוניא ביום ו' עד הלילה, דעושין החופה והקידושין בליל שבת, הואיל וכבר הכינו לסעודה ולנשואין והוי ביוש לכלה ולחתן אם לא יכנוס אז; ומ"מ לכתחלה יש ליזהר שלא יבא לידי כך.

ולעצם הקידושין כתב רמ"א אבה"ע לא ב
ומ"מ נוהגין תחת החופה לשאול לעדים אם הטבעת שוה פרוטה, כדי שתדע הכלה שאין מקדשה רק בשוה פרוטה (א"ח). גם נוהגין לכסות פני הכלות הצנועות, ואינן מקפידות במה מקדש אותן

ועי' תשובות והנהגות ב' סי' תר"ל באופן שהכלה טענה שלא הסכימה להתקדש בכזו טבעת שמסופק אם צריכה קידושין נוספים, ומספק הצריך. אבל כאן בסיפור לא מסופר שיש כזה טענה, וגם אם חיכתה מיום שני עד שבת כנראה סברה וקבלה.
ומצד החתן הרי הוא רצה טבעת שיעשו קידושין, וכיון שהיא מסכימה אינו מקח טעות.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב א' נובמבר 19, 2017 9:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שמש » א' נובמבר 19, 2017 9:00 pm

לא היו קידושין בשבת, הקידושין חלו כבר בשעת החופה ביום שני כשהכלה הסכימה לקבל את הטבעת (גם אם לזמן קצר).

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי לענין » א' נובמבר 19, 2017 9:09 pm

מענין לענין
גם הגר''מ ברנדסדורפר שליט''א התיר במקרה מסוים ומורכב לקדש בשבת, עי' היכל הוראה ח''ג הוראה צ''ב.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' נובמבר 19, 2017 9:10 pm

שמעתי פעם מהגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שהתקשר אליו גיסו הגר"ר שמואלביץ זצ"ל עם שאלה על חתן שקידש בטבעת זהב והתברר שהיא רק מצופה זהב, והגרממ"פ אמר לו מיד שהחתן לא יטען מקח טעות, אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כי החתן כבר טען שהיה מק"ט.
ואז היה עוד מו"מ שלצערי אינני זוכר.
בכל מקרה נלמד מזה לנידו"ד שאם החתן שהוא קונה הטבעת סבר וקיבל ואינו טוען מק"ט אזי שפיר הקידושין חלים גם אם לא התכוון לקנות טבעת זו.
אם כי בצורה שבה סופר הסיפור לכאורה כבר הכלה טוענת שאין רצונה להתקדש בטבעת זו וא"כ היא טוענת מק"ט, אמנם אם היא ידעה מלכתחילה וקיבלה לכאורה מחלה ואין לה טענה.

[ולפו"ר יש הבדל בין מום בטבעת ובין חיטים ונמצאו שעורים ששם לא חל המקח כלל, ובסכרוני מונח שדברו בזה כבר רעק"א הבית הלוי ור' שמואל]

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' נובמבר 19, 2017 9:16 pm

הלא המסדר קידושין שואל את העדים: "האם הטבעת שו"פ?", כדי שתשמע הכלה ותתקדש בשו"פ שבה. לפי הסיפור אין בזה תועלת?

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שמש » א' נובמבר 19, 2017 9:23 pm

יבנה כתב:יצויין כי זו הפעם הרביעית שהזוג הנ"ל מקדש, משום שגם בחופה ביום שני ערכו פעמיים טקס של "הרי את מקודש לי בטבעת זו" מאחר והעדים לא שמעו וכהוראת ר"י זכרון יעקב הגאון רבי מיכאל בן דוב.

אם נתקדשה פעמיים בחופה ופעם א' בשבת איך הגיעו לארבע פעמים?
ומ"מ כמ"ש לעיל אם בשעת החופה הסכימה פעמיים(!) לקבל את הטבעת בקידושיה נראה שאין צורך בקדושין נוספים. אם כי נראה שפשוט במתקדשים סדרתיים עסקינן (נערווין?) הא ותו לא מידי.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' נובמבר 19, 2017 9:28 pm

במחילת כבוד התורה ק"ק פעמים: אבל מסברא ואומדנא ניתן לומר כמעט בוודאות של אנן סהדי שבחתונה הזו הקפידו לא לאכול עופות המקובלים, אלא דוקא בראקל או הודו. דוק ותשכח.

כך או כך, מסתמא בקרב המדקדקים במצוות מזן הבראקל עוד ישמע בערי יהודה וחוצות ירושלים המוני זוגות שקידשו כפל וארבעה וחמשה מרוב שאלות שיתעוררו להם. והיחודיות של הסיפור הזה, הוא רק מפני שזה עדיין ראשוני.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 19, 2017 9:33 pm

שמש כתב:
יבנה כתב:יצויין כי זו הפעם הרביעית שהזוג הנ"ל מקדש, משום שגם בחופה ביום שני ערכו פעמיים טקס של "הרי את מקודש לי בטבעת זו" מאחר והעדים לא שמעו וכהוראת ר"י זכרון יעקב הגאון רבי מיכאל בן דוב.

אם נתקדשה פעמיים בחופה ופעם א' בשבת איך הגיעו לארבע פעמים?
ומ"מ כמ"ש לעיל אם בשעת החופה הסכימה פעמיים(!) לקבל את הטבעת בקידושיה נראה שאין צורך בקדושין נוספים. אם כי נראה שפשוט במתקדשים סדרתיים עסקינן (נערווין?) הא ותו לא מידי.

ידעתי גם ידעתי ש2 ועוד 1 הם 3 ולא 4, מה שהובא הוא סה"כ ציטוט של הכתבה וכך יצא לכותב המלומד. גם יש לשאול למה עשו חופה ולא קידושין ושאר שאלות.
מה שחזרה ביום שני להתקדש היה לפני גילוי שאינו אותו טבעת.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 19, 2017 9:49 pm

בבכורי גשן ב סי' י"ד עמ' שיט מסיק שאינם קידושין.
ובזהב התרומה עמ' 70 בשם ר' אלישיב שאפ' אם קיבל טבעת שאינו של זהב אינו מקח טעות מדאינו רוצה לבטל הקידושין.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 20, 2017 9:44 am

מאיר סובל כתב:במחילת כבוד התורה ק"ק פעמים: אבל מסברא ואומדנא ניתן לומר כמעט בוודאות של אנן סהדי שבחתונה הזו הקפידו לא לאכול עופות המקובלים, אלא דוקא בראקל או הודו. דוק ותשכח.

כך או כך, מסתמא בקרב המדקדקים במצוות מזן הבראקל עוד ישמע בערי יהודה וחוצות ירושלים המוני זוגות שקידשו כפל וארבעה וחמשה מרוב שאלות שיתעוררו להם. והיחודיות של הסיפור הזה, הוא רק מפני שזה עדיין ראשוני.

דבריך תמוהים ואינם קשורים לענין המדובר באשכול

הא לחמא עניא
הודעות: 1710
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ב' נובמבר 20, 2017 12:49 pm

צריך אני לימוד וביאור:
הרי בדרך כלל את הטבעת החתן [או צד החתן] קונה ובכלל לא הכלה, ומה זאת אומרת שהכלה אמרה שנתקדשה עם טבעת אחרת???
איך הטבעת הגיעה אליה בכלל לפני החופה???

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' נובמבר 20, 2017 1:56 pm

מה הבעיה? נתנו לה לבחור מראש איזה טבעת יקנה לה, [וכמו שבד"כ נותנים לה לבחור את שאר התכשיטים שמקבלת מצד החתן].

ובאמת איני מבין למה לא מועיל מה ששאלו האם הטבעת שוו"פ. וכנראה סברו המורים שזו מועיל רק אם יתגלה שהטבעת שווה פחות, אבל בנידו"ד שמקפידה על צורת הטבעת לא תועיל אמירה זו. או שאמירה זו מועילה רק אם לא דברו בהדיא על שווי מסויים, משא"כ כאן שדברו עמה מראש על טבעת מסויימת.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שמש » ב' נובמבר 20, 2017 1:56 pm

יבנה כתב:
שמש כתב:
יבנה כתב:יצויין כי זו הפעם הרביעית שהזוג הנ"ל מקדש, משום שגם בחופה ביום שני ערכו פעמיים טקס של "הרי את מקודש לי בטבעת זו" מאחר והעדים לא שמעו וכהוראת ר"י זכרון יעקב הגאון רבי מיכאל בן דוב.

אם נתקדשה פעמיים בחופה ופעם א' בשבת איך הגיעו לארבע פעמים?
ומ"מ כמ"ש לעיל אם בשעת החופה הסכימה פעמיים(!) לקבל את הטבעת בקידושיה נראה שאין צורך בקדושין נוספים. אם כי נראה שפשוט במתקדשים סדרתיים עסקינן (נערווין?) הא ותו לא מידי.

ידעתי גם ידעתי ש2 ועוד 1 הם 3 ולא 4, מה שהובא הוא סה"כ ציטוט של הכתבה וכך יצא לכותב המלומד. גם יש לשאול למה עשו חופה ולא קידושין ושאר שאלות.
מה שחזרה ביום שני להתקדש היה לפני גילוי שאינו אותו טבעת.

לא משנה, כל עוד בשעת הקידושין ראתה את הטבעת והסכימה להתקדש בה והיא שווה פרוטה הרי היא מקודשת. אם אח"כ גילתה שזו לא בדיוק הטבעת שהזמינה שתלך לחנות ותחליף במה שרוצה, אבל זה לא קשור לקידושין שהם תלויים בשווי הטבעת ובהסכמתה לקבלה (אף לזמן קצר ואפי' תכננה מראש להחליפה אח"כ).
באמת אינו מובן לי בשביל חששות כאלה רחוקים וקלושים (בלשון המעטה) לעשות הלבנת פנים כזו לזוג ולצער את המשפחות ולהוציא לעז על החתן שבעל כלתו בלא קידושין ושכל הברכות עד כה היו לבטלה...
נערך לאחרונה על ידי שמש ב ב' נובמבר 20, 2017 1:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' נובמבר 20, 2017 1:58 pm

שמש כתב:ומ"מ כמ"ש לעיל אם בשעת החופה הסכימה פעמיים(!) לקבל את הטבעת בקידושיה נראה שאין צורך בקדושין נוספים. אם כי נראה שפשוט במתקדשים סדרתיים עסקינן (נערווין?) הא ותו לא מידי.

כמדומני שמצוי מאד שהכלה אינה מבחינה בצורת הטבעת בשעת הקידושין אלא רק לאחמ"כ.

דודי צח
הודעות: 718
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי דודי צח » ב' נובמבר 20, 2017 3:21 pm

מפורש הוא בתוספות קידושין ט, א ד"ה והלכתא מדברי רבינו תם, שנהגו העולם לקדש בטבעת שאין בה אבן, כדי שלא תטעה לומר שהוא שווה יותר ולא סמכה דעתה. וכך אנו הרי נוהגים. הרי מפורש שאע"פ שידוע לה שזה שו"פ, מכל מקום אם הכלה סוברת שזו טבעת זהב, ולמעשה זה נקנה בבזאר 'הכל בשקל' - כל הסכמתה היא בכאילו, ולמעשה לא סמכה דעתה.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' נובמבר 20, 2017 3:24 pm

אפרקסתא דעניא כתב:החתן קידש את הכלה בטבעת ישנה שלה והקידושין חלו לשמחת כולם.
לא רוצה להשבית את השמחה אבל אשה לא ידעה לאקנויי וא"כ יש להצריכם קידושין בפעם הד' (ככה הסיפור גם יהיה יותר מוצלח).
יבנה כתב:ומצד החתן הרי הוא רצה טבעת שיעשו קידושין, וכיון שהיא מסכימה אינו מקח טעות.
אני סברתי שהשאלה מצד החנות שטעו ונתנו לו טבעת שלא הזמין ולא שילם עליה.
והאמת שגם מצד החתן לכאורה מאחר שסיכם בדווקא על טבעת מסויימת אין מועיל מה שמתרצה אחר שנודע לו שהוחלף אלא צריך לעשות קניין מחדש.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' נובמבר 26, 2017 4:24 am

החתן לקח את הטבעת ושילם עליה והסכים לה. זה לא היה סיפור של לוקח כלי מבית האומן על מנת לבקרו. החתן לא יכול לטעון על החנות מקח טעות, מאחר שאין שום מום בהמקח בזה שהכלה לא התרצה לה. והוא קידש אותה, והיא קיבלה, וחסל.

כאשר שמעתי על הסיפור חשבתי שהכל פרי דמיונו של האישיות הידוע בעיר הידוע, הממציא סיפורים ושאלות הלכתיות לשעשע בהם בני אדם.

אוהב אוצר
הודעות: 2975
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' נובמבר 26, 2017 7:37 am

איני מבין: הלא מסתמא (יותר ממסתמא) מדובר כנראה שלא היתה דעתה של הכלה נוחה מהטבעת, לא מחמת שוויה [כמו טבעת של 'הכל בשקל'] אלא רק מצד היופי או הדוגמא/הצורה, ולכן נראה שהנידון לא אמור להתחיל כלל, וכמו שהובא כבר לעיל שנהגו העולם לקדש בטבעת שאין בה אבן, כדי שלא תטעה לומר שהוא שווה יותר ולא סמכה דעתה. הא לנו שהעיקר שיהיה ברור לה שווי הטבעת וגם אם היה מתברר בעוד חודש, בסה"כ היתה הולכת להחליף לצורה אשר תאווה נפשה, ותשקוט הארץ.

(ואם היה מתגלה הדבר בעוד כמה שנים, אוי לנו, כבר היה כאן אשכול על ממזרים ב"מ...)

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' נובמבר 26, 2017 10:36 am

מיכאל1 כתב:שמעתי פעם מהגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שהתקשר אליו גיסו הגר"ר שמואלביץ זצ"ל עם שאלה על חתן שקידש בטבעת זהב והתברר שהיא רק מצופה זהב, והגרממ"פ אמר לו מיד שהחתן לא יטען מקח טעות, אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כי החתן כבר טען שהיה מק"ט.
ואז היה עוד מו"מ שלצערי אינני זוכר.
בכל מקרה נלמד מזה לנידו"ד שאם החתן שהוא קונה הטבעת סבר וקיבל ואינו טוען מק"ט אזי שפיר הקידושין חלים גם אם לא התכוון לקנות טבעת זו.
אם כי בצורה שבה סופר הסיפור לכאורה כבר הכלה טוענת שאין רצונה להתקדש בטבעת זו וא"כ היא טוענת מק"ט, אמנם אם היא ידעה מלכתחילה וקיבלה לכאורה מחלה ואין לה טענה.

[ולפו"ר יש הבדל בין מום בטבעת ובין חיטים ונמצאו שעורים ששם לא חל המקח כלל, ובסכרוני מונח שדברו בזה כבר רעק"א הבית הלוי ור' שמואל]


לא לגמרי הבינותי סברת הגרממ"פ שליט"א, אם אנן סהדי שבדעתו מצטער האדם על הקניה ואוחז שזה מקח טעות, איך מהני מה שאחר כך אינו אומר בפיו שזה מקח טעות, וכי בנדרים עסקינן דבעינן שיוציא בשפתיו? האם סבר וקיבל מהני למפרע? האם כדי לבטל מקח משום מקח טעות בעינן לביטול בפועל או שמא המקח בטל ממילא? אינני בקי כל כך בדינים אלו ואשמח להפניות.
לעניות דעתי סברת מקח טעות כאן היא חזקה מאד ולא כפי שכתבו כאן רבים שדי בזה שהכלה ידעה שהטבעת שווה פרוטה וכו', הלוא כאן התברר שטבעת זו אינה הטבעת שהזמינו, ודרך כל העולם להקפיד דוקא על מה שמזמינים, ובפרט בתכשיטים, ואם קבלו מהחנות טבעת אחרת אינם מעוניינים בה אלא בטבעת שהזמינו דווקא, וגם אם החתן ראה את הטבעת והסכים, לא הסכים אלא משום שחשב שזו הטבעת שהזמין [אלא אם כן נאמר שכדי לא לפגוע בכשרות הקידושין אנן סהדי שהיו מסכימים גם לקנין של טבעת אחרת, באופן שיוכלו להחליף אחר כך בחנות לטבעת שהזמינו].
אגב אשאל, אם אכן נכונה הוראתו של הרש"ג שליט"א שצריך לערוך קידושין וחופה מחדש בשבת, האם סופרים מחדש את ימי השבע ברכות או שזו כבר נחשבת חופת בעולה שאין לה אלא ג' ימים?

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שש ושמח » א' נובמבר 26, 2017 1:55 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:החתן לקח את הטבעת ושילם עליה והסכים לה. זה לא היה סיפור של לוקח כלי מבית האומן על מנת לבקרו. החתן לא יכול לטעון על החנות מקח טעות, מאחר שאין שום מום בהמקח בזה שהכלה לא התרצה לה. והוא קידש אותה, והיא קיבלה, וחסל.

אני שמעתי שהזמין דוגמא מסויימת וקיבל דוגמא אחרת, ובזה לכאו' פשוט שזה מקח טעות.
וגם אם הזמין דוגמא מסויימת משום שסבר שזו הדוגמה שהכלה בחרה, והתברר שהטעות היתה אצלו, מסתבר שזה מקח טעות.
שוב ראיתי שכבר כתב כך דעת האברך.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שש ושמח » א' נובמבר 26, 2017 2:02 pm

אוהב אוצר כתב:איני מבין: הלא מסתמא (יותר ממסתמא) מדובר כנראה שלא היתה דעתה של הכלה נוחה מהטבעת, לא מחמת שוויה [כמו טבעת של 'הכל בשקל'] אלא רק מצד היופי או הדוגמא/הצורה, ולכן נראה שהנידון לא אמור להתחיל כלל, וכמו שהובא כבר לעיל שנהגו העולם לקדש בטבעת שאין בה אבן, כדי שלא תטעה לומר שהוא שווה יותר ולא סמכה דעתה. הא לנו שהעיקר שיהיה ברור לה שווי הטבעת וגם אם היה מתברר בעוד חודש, בסה"כ היתה הולכת להחליף לצורה אשר תאווה נפשה, ותשקוט הארץ.

כל דברי הפוסקים הם כשאין סיכום מוקדם בין האיש לאשה, אבל אם אמר לאשה שעומד לקדשה בטבעת של זהב וקידשה בטבעת של כסף או מ'הכל בשקל' פשוט שלא חלו הקידושין כלל, וכמפורש במשנה בקידושין. וכן בנידו"ד שאמר לה שיקדשנה במה שתבחר בחנות וקידשה בטבעת אחרת.

עזריאל ברגר
הודעות: 12952
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 26, 2017 2:05 pm

אם הטבעת היא מדוגמא אחרת ממה שהזמינו - הרי שאפילו המוכר יכול לחזור בו, כמוכר חיטים שחמתית ונמצאת לבנה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' נובמבר 26, 2017 6:24 pm

הנכנס למסעדה ומזמין מרק, ומביאים לו חתיכת קוגל, והוא רואה אותו ומשלם עבורו, וכאשר מגיע הביתה נזכר שהזמין מרק, או שתפס שקוגל זה לא מרק, האם נאמר שיש בזה מקח טעות? המקח היתה בשעת הקנייה, ואז ראה בדיוק מה שקנה. וכ"ה בעת הקידושין.

אני לא יודע מי הוא הרב שם, ולא שמעתי שום שמות ואיני מכיר הראשי תיבות

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' נובמבר 26, 2017 7:29 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הנכנס למסעדה ומזמין מרק, ומביאים לו חתיכת קוגל, והוא רואה אותו ומשלם עבורו, וכאשר מגיע הביתה נזכר שהזמין מרק, או שתפס שקוגל זה לא מרק, האם נאמר שיש בזה מקח טעות? המקח היתה בשעת הקנייה, ואז ראה בדיוק מה שקנה. וכ"ה בעת הקידושין.

אני לא יודע מי הוא הרב שם, ולא שמעתי שום שמות ואיני מכיר הראשי תיבות


ההבדל הוא שבמקרה שציירת הקונה יודע שקיבל לא את מה שהזמין וסבר וקיבל, מה שאין כן כאן שחשב שקיבל את הטבעת שבחר והזמין (או שאולי הכלה בחרה) ומרוב שהיה פשוט לו שזה מה שקיבל בפועל לא נתן לבו לדקדק בדבר, ואחרי כמה ימים התברר שהמוכר הביא בטעות טבעת אחרת.
הרב המדובר (לפי הכתבה בכיכר השבת) הוא הג"ר שמואל גריינימן בנו של הגר"ח גריינימן זצ"ל.

יש לתת את הדעת לכך שבנידון דידן יכולות להיות שתי בעיות של מקח טעות - האחת עצם קניית הטבעת מהמוכר - שהחתן חשב שקיבל את הטבעת שהזמין וקיבל טבעת אחרת, והשנית הקידושין בטבעת זו כאשר הכלה חשבה שמקבלת טבעת א' וקבלה טבעת ב'. אם נאמר שיש כאן מקח טעות בקניית הטבעת לא יעזור כל מה שהרב אמר לכלה שהטבעת שווה פרוטה וכו', שהרי הטבעת אינה של הבעל כלל וכלל.

די לחכימא
הודעות: 122
הצטרף: א' אוקטובר 22, 2017 8:08 pm
מיקום: בני ברק
שם מלא: ישראל

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי די לחכימא » א' נובמבר 26, 2017 8:32 pm

כפי שכתב דעת אברך זה היה המעשה ואלו היו החששות,
לאחר שנתגלתה הטעות קידשו בבוקר עם תפוח, ולאחר מכן דיברו עם המוכר והוא הסכים להקנות את הטבעת ואז קידשו שוב בטבעת, ולכן הגיעו ל4 פעמים קידושין,

אני תמה על הכותבים כאן שמיד זורקים סברות שאין בינם לבין הנידון כלום, ויש שמוסיפים לשייכם לנערוויסטים ובעלי בראקלך מבלי לחשוב שיש ת"ח שעומדים מאחורי הדברים,

יש בסיפור שאלות נוספות, כגון האם זה נחשב לחופת נדה שאסור להם להתייחד עד שיבעול, או שכיון שבעל כבר ליבו גס בה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי שש ושמח » א' נובמבר 26, 2017 8:33 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הנכנס למסעדה ומזמין מרק, ומביאים לו חתיכת קוגל, והוא רואה אותו ומשלם עבורו, וכאשר מגיע הביתה תפס שקוגל זה לא מרק, האם נאמר שיש בזה מקח טעות?

כן [אם אמר למוכר שרוצה מרק, ואינו מבחין בין מרק לקוגל]

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 26, 2017 9:29 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הלא המסדר קידושין שואל את העדים: "האם הטבעת שו"פ?", כדי שתשמע הכלה ותתקדש בשו"פ שבה. לפי הסיפור אין בזה תועלת?

י"ל שדברי הרמ"א מועילים דוקא בסתמא כשלא סיכמו קודם לכן במה יקדשה, אבל כאן שהכלה פירשה להדיא שכוונתה להתקדש בדבר מסויים, דעתה לכך ולא לשווה פרוטה שבו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' נובמבר 26, 2017 9:43 pm

האם יש לה עדים שאמרה כן? איך נאמין להם בזה? הרי נתקדשה בפני עדים, ואין בכוחה להכחיש הדברים בפיה גרידא.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 26, 2017 9:50 pm

חשבונות רבים כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:החתן קידש את הכלה בטבעת ישנה שלה והקידושין חלו לשמחת כולם.
לא רוצה להשבית את השמחה אבל אשה לא ידעה לאקנויי וא"כ יש להצריכם קידושין בפעם הד' (ככה הסיפור גם יהיה יותר מוצלח).

מנין לך שלא יודעת לאקנויי, והרי בגיטין כא. פשטו שיודעת. וע"ע שו"ת בית יצחק אבה"ע א' סי' ק"ד שכתב שיודעת להקנות ע"ש.
יבנה כתב:ומצד החתן הרי הוא רצה טבעת שיעשו קידושין, וכיון שהיא מסכימה אינו מקח טעות.
אני סברתי שהשאלה מצד החנות שטעו ונתנו לו טבעת שלא הזמין ולא שילם עליה.
והאמת שגם מצד החתן לכאורה מאחר שסיכם בדווקא על טבעת מסויימת אין מועיל מה שמתרצה אחר שנודע לו שהוחלף אלא צריך לעשות קניין מחדש.

מקח טעות הוא זכות לקונה לבטל כשמקפיד, אבל אם שני הדברים שווים ואין קפידא לא מצד המוכר ולא מצד הקונה המקח קיים ולא צריך ללכת אל המוכר ולבקש את הסכמתו שהמכר יתקיים.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 26, 2017 9:58 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:האם יש לה עדים שאמרה כן? איך נאמין להם בזה? הרי נתקדשה בפני עדים, ואין בכוחה להכחיש הדברים בפיה גרידא.

אולי הטענה לא יועיל להתירה לשוק. אבל לגבי החתן והכלה עצמם שיודעים שקבלו טבעת אחרת, הרי יודעים שאינה מקודשת.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' נובמבר 26, 2017 10:09 pm

דעת_האברך כתב:
מיכאל1 כתב:שמעתי פעם מהגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שהתקשר אליו גיסו הגר"ר שמואלביץ זצ"ל עם שאלה על חתן שקידש בטבעת זהב והתברר שהיא רק מצופה זהב, והגרממ"פ אמר לו מיד שהחתן לא יטען מקח טעות, אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כי החתן כבר טען שהיה מק"ט.
ואז היה עוד מו"מ שלצערי אינני זוכר.
בכל מקרה נלמד מזה לנידו"ד שאם החתן שהוא קונה הטבעת סבר וקיבל ואינו טוען מק"ט אזי שפיר הקידושין חלים גם אם לא התכוון לקנות טבעת זו.
אם כי בצורה שבה סופר הסיפור לכאורה כבר הכלה טוענת שאין רצונה להתקדש בטבעת זו וא"כ היא טוענת מק"ט, אמנם אם היא ידעה מלכתחילה וקיבלה לכאורה מחלה ואין לה טענה.

[ולפו"ר יש הבדל בין מום בטבעת ובין חיטים ונמצאו שעורים ששם לא חל המקח כלל, ובסכרוני מונח שדברו בזה כבר רעק"א הבית הלוי ור' שמואל]


לא לגמרי הבינותי סברת הגרממ"פ שליט"א, אם אנן סהדי שבדעתו מצטער האדם על הקניה ואוחז שזה מקח טעות, איך מהני מה שאחר כך אינו אומר בפיו שזה מקח טעות, וכי בנדרים עסקינן דבעינן שיוציא בשפתיו? האם סבר וקיבל מהני למפרע? האם כדי לבטל מקח משום מקח טעות בעינן לביטול בפועל או שמא המקח בטל ממילא? אינני בקי כל כך בדינים אלו ואשמח להפניות.
לעניות דעתי סברת מקח טעות כאן היא חזקה מאד ולא כפי שכתבו כאן רבים שדי בזה שהכלה ידעה שהטבעת שווה פרוטה וכו', הלוא כאן התברר שטבעת זו אינה הטבעת שהזמינו, ודרך כל העולם להקפיד דוקא על מה שמזמינים, ובפרט בתכשיטים, ואם קבלו מהחנות טבעת אחרת אינם מעוניינים בה אלא בטבעת שהזמינו דווקא, וגם אם החתן ראה את הטבעת והסכים, לא הסכים אלא משום שחשב שזו הטבעת שהזמין [אלא אם כן נאמר שכדי לא לפגוע בכשרות הקידושין אנן סהדי שהיו מסכימים גם לקנין של טבעת אחרת, באופן שיוכלו להחליף אחר כך בחנות לטבעת שהזמינו].
אגב אשאל, אם אכן נכונה הוראתו של הרש"ג שליט"א שצריך לערוך קידושין וחופה מחדש בשבת, האם סופרים מחדש את ימי השבע ברכות או שזו כבר נחשבת חופת בעולה שאין לה אלא ג' ימים?

לכן הוספתי את החילוק שיש בין חיטים ונמצאו שעורים שאז לכאורה לא חל כלל המקח, לבין מום במקח [וה"ה דוגמה מסויימת לדוגמא אחרת] שהמקח חל רק יש טענה לבטל אותו.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' נובמבר 26, 2017 10:42 pm

יבנה כתב:
חשבונות רבים כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:החתן קידש את הכלה בטבעת ישנה שלה והקידושין חלו לשמחת כולם.
לא רוצה להשבית את השמחה אבל אשה לא ידעה לאקנויי וא"כ יש להצריכם קידושין בפעם הד' (ככה הסיפור גם יהיה יותר מוצלח).

מנין לך שלא יודעת לאקנויי, והרי בגיטין כא. פשטו שיודעת. וע"ע שו"ת בית יצחק אבה"ע א' סי' ק"ד שכתב שיודעת להקנות ע"ש.
אכן. בו"כ תכסה את פני ותודה שהעמדתני על הטעות.
יבנה כתב:מקח טעות הוא זכות לקונה לבטל כשמקפיד, אבל אם שני הדברים שווים ואין קפידא לא מצד המוכר ולא מצד הקונה המקח קיים ולא צריך ללכת אל המוכר ולבקש את הסכמתו שהמכר יתקיים.
בזה איני יודע מה אתה סח. כפי שהסבירו כאן יש הבדל בין מום שבמקח שאז יש לקונה זכות לבטל כפי שכתבת ובין מקום שקנה דבר אחר ממה שסיכמו שאז המקח בטל מעיקרו וצריך קניין חדש.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' נובמבר 26, 2017 11:03 pm

אבל לכאורה טבעת עם דוגמא אחת לעומת חברתה עם דוגמה אחרת לכארוה הוי כמום במקח ולא כחיטים ונמצאו שעורים וממילא המקח קיים כל עוד לא טענו לבטלו משום מק"ט

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' נובמבר 26, 2017 11:04 pm

מיכאל1 כתב:אבל לכאורה טבעת עם דוגמא אחת לעומת חברתה עם דוגמה אחרת לכארוה הוי כמום במקח ולא כחיטים ונמצאו שעורים וממילא המקח קיים כל עוד לא טענו לבטלו משום מק"ט
למה?

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי בינוני » א' נובמבר 26, 2017 11:26 pm

אכתוב בקצרה על כמה נידונים שכתבו כאן (מצד דיני מק"ט ולא מצד דיני קידושין שאינני יודע אותם).

מה ששאלו שהרי החתן ראה את החפץ ולקחו. לפי הדין יכול הקונה לחזור בו אפילו אם גילה את המום אחרי זמן רב, כל זמן שלא השתמש אחרי גילוי המום, ולכן בענייננו כיון שלא ידע שיש כאן מום יכול לטעון מק"ט. מקורות: מוכח בגמ' ב"מ מ"ב ע"ב ומהרמב"ם מכירה פט"ז הי"א שהמוכר אינו יכול לטעון על הקונה שהיה לו לבדוק ולהודיע על המום אלא אם הוא יכול להפסיד. וכ"כ בשו"ת מהר"י לבית הלוי סוס"י פ"ה שבמקום שאין הפסד למוכר אין הקונה צריך לבדוק מיד.

ואף שהחתן קידש בטבעת וא"כ תהיה זאת הוכחה שמחל על מום שיכול להתגלות, מ"מ לפי הדין גם לאחר ההשתמשות יכול הקונה לטעון שלא ידע מהמום ולא התכוון למחול והמקח בטל. מקורות: מטה שמעון סי' רל"ב הגהות הטור ס"ק מ"ג בשם הראנ"ח, ושו"ת גליא מסכת סי' י'.

לאחר שגילו את המום והחליטו שאינם מוחלים, האם עד שהם מודיעים למוכר המקח קיים? מוכח מכל הפוסקים שהמקח בטל אף שעדיין לא הודיעו למוכר. מקורות: רבו מלמנות.

(והאם צריכים להודיע למוכר מיד? לפי עיקר ההלכה אין צריך. מקורות: רמב"ם פט"ז ה"ג, שו"ע רל"ב ס"ג. בספר מחנה אפרים אונאה סי' ד' כתב שרב האי גאון שהובא בשו"ת הרדב"ז ח"ד סי' קל"ו חולק על דעת הרמב"ם, ודעתו שאם אינו תובע מיד כשנודע לו מהמום הרי הוא מוחל על המום, אכן במשפט שלום סי' רל"ב סק"ג כתב שאף לדעת רב האי אין הקונה צריך לתבוע מיד. מאידך, בשו"ת בעי חיי חו"מ ח"ב סי' פ"ב כתב בדעת הרמב"ם שאם הלוקח גר עם המוכר באותה עיר צריך לתבוע מיד כשמוצא את המום.)

מה הדין אם החתן והכלה היו אומרים מיד שהם מסכימים לקבל המקח, האם הקניין חל למפרע או שצריך קניין חדש? תלוי. אם מדובר במום במקח מוכח מכל הפוסקים שאי"צ קניין חדש והמקח חל למפרע. ואם מדובר במקח אחר, והיינו שהזמין מוצר א' וקיבל מוצר ב', בזה הסתפקו הפוסקים אם צריך קניין חדש, והיינו שצריכה לקבל קידושין חדשים מספק. מקורות: מחנה אפרים חידושים על הרמב"ם מכירה פט"ו ה"ג. וז"ל המחנ"א: "צ"ע בנמצא מין אחר כיון דשניהם יכולים לחזור כי נשתמש נמי דמוכח דנתפייס עדין יכול לחזור כיון דהמוכר יכול לחזור", והיינו שהסתפק אם לומר שכיון שהמוכר יכול לחזור א"כ לא חל הקניין מלכתחילה. אמנם משו"ת פני משה ח"ב סי' נ"ה משמע שאי"צ קניין חדש.

מה הדין אם הכלה השתמשה עם הטבעת לאחר שידעה מהמום ולאחר מכן היא טוענת מק"ט? לפי הדין לאחר שהשתמשה שוב אין לה טענת מק"ט כלל. מקורות: רמב"ם מכירה פט"ו ה"ג, ושו"ע רל"ב ס"ג.

לא נכתב להלכה למעשה.
נערך לאחרונה על ידי בינוני ב א' נובמבר 26, 2017 11:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 2975
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' נובמבר 26, 2017 11:49 pm

שאלת תם: הרי הטבעת היא רכושו של החתן ומה שייך כאן ש'זה לא מה שהזמינו'???
כל צורב מתחיל שלומד קידושין יודע שאשה מתקדשת בשוה פרוטה ששייכת לחתן זה לא שהיה פה תנאי לפני הקידושין שלא קיימו אותו וגם אם התנתה איתו לפני כן שתתקדש רק בטבעת 'שהזמינו' סברה וקיבלה את מה שהיה תחת החופה.
ואת"ל שהתביישה בשעת החופה לומר "איני רוצה את טבעת זו" היה לומר זאת בהמשך הלילה ומדלא היה כך, ש"מ אולי מדובר באיזו דוגמא שונה שלא רצתה.
וכעת היא מחזיקה ביד שווה כסף ששייך לה, תעשה עם זה כעת מה שהיא תרצה.

כל זה משום חושך שנמצא בעולם שכבו כמה ממאורי גדולי ופוסקי הדור בשנים האחרונות והדור כולו נמצא בהסתר פנים בהלכה על אשר הלכו מאיתנו רועי הדור הגדולים אשר היו בין רגע פוסקים את פסקם מבלי ספקות ונערווים.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי בינוני » א' נובמבר 26, 2017 11:53 pm

ההנחה הראשונית שלך לא נכונה. הטבעת - אם היא מקח טעות - היא איננה רכושו של החתן.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' נובמבר 27, 2017 12:01 am

האריכות של הבל מביאה לידי גיחוך. אין כאן מום. הוא רצה טבעת, וראה מה שקונה, וקנה אותה. אין כאן שום חסרון בלתי השגעונות שבראש הכלה. (אם אני הייתי החתן, הייתי מסרב לקדש שנית ). אם לקחו ע"מ לבקרו, היה הקנין תלוי בהסכמתה. אבל כאן איננה תלויה בכלום, והאשה יכולה למכור הפרוטה שקבלה ולקנות במעות מה שרוצה, כולל טבעת בדוגמא שרוצה או גלידה או חבית של דגים מלוחים.

מום במקח היתה אם הטבעת נמצאה שאינו אלא גלגל של אופניים וכדו׳.

דיברתי עם אחד מגדולי חכמי הדור, וסיפרתי לו הסיפור ללא שמות, ואמר שהשאלה איננה על הקידושין אלא האם הרב שפסק טעון אישפוז מיידית או לא. הטענה של מקח טעות בקידושין הביא אותו לידי שחוק ממש "אם בשעת הקידושין היתה מרגישה שיש כאן טעות, האם חושב מאן דהוא שהיתה תובעת להפסיק החתונה ולחכות עד שימצאו את הטבעת שרוצה?!

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קידושין בשבת - סיפור אקטואלי

הודעהעל ידי בינוני » ב' נובמבר 27, 2017 12:09 am

לדעתך, מה הדין אם מוכר נאמן היה אומר לקונה שהחת"ס שיבח את הסידור הזה ואחרי זה מתברר שלא היה ולא נברא, האם המקח קיים?
ומה ההבדל בין החת"ס לכלה במקרה הזה?

ומה שטענת שהכלה הייתה מתרצה, אין בזה שום נפק"מ אם הטבעת לא שלו. זולת זה שזה לא עוזר אם עכשיו בפועל היא אומרת שהיא התקדשה על דעת טבעת אחרת (השאלה שלך נכונה גם לראשונים בנושא הטבעת יהלום).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 147 אורחים