קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' נובמבר 26, 2017 9:54 am

ישנה תופעה ידועה של אנשים הסובלים מאובססיה.
הדבר בא לידי ביטוי בכל מיני וריאציות בחיים, ולעניין שומרי תורה ומצוות:
יש נשים שלאחר טבילה במקווה חוששות שמא לא טבלו כדבעי, ולכן חוזרות על פעולותיהן שוב ושוב.
כך גם אצל שני המינים, גברים ונשים, לעניין נטילת ידיים.
וכך אצל גברים לעניין קריאת שמע, שמא לא אמרו את מילותיה כדבעי, וחוזרים עליהם שוב ושוב.
ישנם מקרים חריגים יותר, אך הצגתי את אלה השכיחים, וכמעט בכל בית כנסת ניתן למצוא אחד כזה.
תופעה זו נקראת בפסיכולוגיה - o.c.d.

מעניינת התייחסותם של גדולי הדור על כך.
מצורפת תשובתו של הראשל"צ הרב יצחק יוסף שליט"א, תוך שהוא מציין להתייחסותו המפורשת של הסטייפלער זצ"ל.
קבצים מצורפים
Screenshot_2017-11-26-09-40-58_1.jpg
Screenshot_2017-11-26-09-40-58_1.jpg (306.01 KiB) נצפה 2144 פעמים
Screenshot_2017-11-26-09-41-08_1_1.jpg
Screenshot_2017-11-26-09-41-08_1_1.jpg (171.13 KiB) נצפה 2144 פעמים

שמואל דוד
הודעות: 3556
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' נובמבר 26, 2017 9:58 am

יש תשובה בענין זה בשו"ת מנחת אשר

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' נובמבר 26, 2017 10:04 am

שמואל דוד כתב:יש תשובה בענין זה בשו"ת מנחת אשר

נשמח שתצרפה או תציין את מקומה

שמואל דוד
הודעות: 3556
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' נובמבר 26, 2017 10:25 am

ח"ב קלד

הגיונות
הודעות: 725
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי הגיונות » א' נובמבר 26, 2017 11:14 am

ראיתי גם התייחסות מפורשת מהגרי"ש אלישיב בנושא (בדרך שיחה להרח"ק?).

הכי נמי מסתברא
הודעות: 39
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:04 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי הכי נמי מסתברא » א' נובמבר 26, 2017 11:45 am

פעם בעת שיעור בנושא דקדוק לשון הקודש הראה לי תלמיד ספר ששמו (כמדומני) "יראה טהורה", ובו התיחסויות להלכות רבות שמי שלוקה בOCD יתקל בקושי רב בקיומן.
לגבי ק"ש כתב להוכיח בספר, מכך שאם קראה מתנמנם יצא (והכוונה שמניחים שביטא את המילים) - ק"ו כשמשתדל להתרכז.

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' נובמבר 26, 2017 2:35 pm

הקושי הגדול הוא לא רק בביטוי המילים, כ"א גם לכווין בהם כראוי, בפרט בפס' שמע ובבשכמל"ו, ולרבות כוונת השמות הק'.

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' נובמבר 26, 2017 2:38 pm

שמואל דוד כתב:ח"ב קלד

אולי בכ"ז יהיה כאן מישהו שיוכל גם לעלותה?

ישראל אליהו
הודעות: 1306
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' נובמבר 26, 2017 3:29 pm

.
קבצים מצורפים
קובץ תשובות.PDF
(285.04 KiB) הורד 92 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 9326
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 26, 2017 5:42 pm

ויעויין מש"כ בכל זה מע"כ ידידי הרה"ג שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"ב (מצ"ב)
קבצים מצורפים
טורדנות כפייתית (2).pdf
(794.29 KiB) הורד 280 פעמים

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' נובמבר 26, 2017 10:08 pm

להעיר מדברי הרב יסוד ושורש העבודה (שער ד, פרק ה) שהאריך בגודל החיוב לדקדק במלות קריאת שמע וסידר רשימת מילים ששכיח לטעות בהן.

בין יתר דבריו כתב:

ויזהר האדם בכל הכוונות של פסוק זה (=שמע ישראל) עם המסירת נפש... ואף שבתחלת ההרגל בהם יהיה האדם מוכרח להאריך בזה במחשבתו, כי כל ההתחלות קשות, ועל ידי זה לא יוכל להגיע לתפלות י"ח להתפלל עם הציבןר, אין בכך כלום, כי בודאי תפלת הציבור נדחה מפני זה.


ועוד: צילום המצורף.

- - -

בפשטות נראה שבקטע המצוטט מדבר על אריכות לצורך כוונה, ולשם כך שפיר יש להפסיד תפילה בציבור. ואילו בקטע המצולם מדבר על הצורך לדקדק במילים ומחמת כן לא לסיים יחד עם הש"צ 'ה' אלקיכם אמת'.
קבצים מצורפים
Screenshot_2017-11-26-16-42-26_1.jpg
Screenshot_2017-11-26-16-42-26_1.jpg (69.75 KiB) נצפה 2010 פעמים

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' נובמבר 27, 2017 12:34 am

פרנקל תאומים כתב:
שמואל דוד כתב:ח"ב קלד

אולי בכ"ז יהיה כאן מישהו שיוכל גם לעלותה?
קבצים מצורפים
1511735632059-603754292.jpg
1511735632059-603754292.jpg (1.05 MiB) נצפה 1985 פעמים
15117355179161911045194.jpg
15117355179161911045194.jpg (1.15 MiB) נצפה 1985 פעמים
1511735488635-765513864.jpg
1511735488635-765513864.jpg (1.02 MiB) נצפה 1985 פעמים

מתון
הודעות: 271
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מתון » ב' נובמבר 27, 2017 1:37 pm

ראיתי פעם בספרו של ר' יעקב מאיר שכטר (או שמעתי ממנו הסיפור בע"פ), שפעם בא אצלו אחד להתייעץ מה לעשות עם בנו שהיו לו בעיה זו לגבי קרי"ש שעל המטה, והורה לו הנ"ל שלא יקרא כלל קרי"ש לכמה שבועות או חדשים עד שיצא הספק מלבו..., והאב לא היה רגוע בזה, והלך להג"ר מאיר ברנסדורפור ז"ל ושאלו האם נכון להורות לבנו שלא לקרות כלל קרי"ש, והשיב לו שאינו יודע "היתר" לזה עפ"י הלכה.

האב חזר לרי"מ וסיפר לו מה שפסק ר' מאיר. רי"מ צלצל לר"מ ואמר לו שאה"נ שכבוד הרב בקי בהלכה יותר ממנו אבל בתורת הנפש הוא בקי יותר, ואם ברצונו שהבחור יבריא אז מוטב שלא יקרא כלל לאיזה זמן, ואחר כך יתחיל שוב לקרות שמע בבדיקה אם שכח מהרגלו.

והודה רבי מאיר לרבי יעקב מאיר. ועל פי שני הרבנים קיבל עליו הבחור כן, ולאחר איזה זמן נתרפא מזה.

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' נובמבר 27, 2017 1:42 pm

מתון כתב:ראיתי פעם בספרו של ר' יעקב מאיר שכטר (או שמעתי ממנו הסיפור בע"פ), שפעם בא אצלו אחד להתייעץ מה לעשות עם בנו שהיו לו בעיה זו לגבי קרי"ש שעל המטה, והורה לו הנ"ל שלא יקרא כלל קרי"ש לכמה שבועות או חדשים עד שיצא הספק מלבו..., והאב לא היה רגוע בזה, והלך להג"ר מאיר ברנסדורפור ז"ל ושאלו האם נכון להורות לבנו שלא לקרות כלל קרי"ש, והשיב לו שאינו יודע "היתר" לזה עפ"י הלכה.

האב חזר לרי"מ וסיפר לו מה שפסק ר' מאיר. רי"מ צלצל לר"מ ואמר לו שאה"נ שכבוד הרב בקי בהלכה יותר ממנו אבל בתורת הנפש הוא בקי יותר, ואם ברצונו שהבחור יבריא אז מוטב שלא יקרא כלל לאיזה זמן, ואחר כך יתחיל שוב לקרות שמע בבדיקה אם שכח מהרגלו.

והודה רבי מאיר לרבי יעקב מאיר. ועל פי שני הרבנים קיבל עליו הבחור כן, ולאחר איזה זמן נתרפא מזה.

יישר כח.
אך ק"ש שעל המיטה דווקא?
אם כן אין בזה חידוש גדול לענ"ד.

מתון
הודעות: 271
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מתון » ב' נובמבר 27, 2017 1:45 pm

כך היה הסיפור (כפי זכרוני), אך כמעט ברור לי שרי"מ היה מורה כן אף בענין קרי"ש של שחרית. שביטולה זהו קיומה.

מעט דבש
הודעות: 2797
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' נובמבר 27, 2017 2:01 pm


כדכד
הודעות: 2939
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 27, 2017 5:24 pm

ארזי הלבנון כתב:
מתון כתב:ראיתי פעם בספרו של ר' יעקב מאיר שכטר (או שמעתי ממנו הסיפור בע"פ), שפעם בא אצלו אחד להתייעץ מה לעשות עם בנו שהיו לו בעיה זו לגבי קרי"ש שעל המטה, והורה לו הנ"ל שלא יקרא כלל קרי"ש לכמה שבועות או חדשים עד שיצא הספק מלבו..., והאב לא היה רגוע בזה, והלך להג"ר מאיר ברנסדורפור ז"ל ושאלו האם נכון להורות לבנו שלא לקרות כלל קרי"ש, והשיב לו שאינו יודע "היתר" לזה עפ"י הלכה.

האב חזר לרי"מ וסיפר לו מה שפסק ר' מאיר. רי"מ צלצל לר"מ ואמר לו שאה"נ שכבוד הרב בקי בהלכה יותר ממנו אבל בתורת הנפש הוא בקי יותר, ואם ברצונו שהבחור יבריא אז מוטב שלא יקרא כלל לאיזה זמן, ואחר כך יתחיל שוב לקרות שמע בבדיקה אם שכח מהרגלו.

והודה רבי מאיר לרבי יעקב מאיר. ועל פי שני הרבנים קיבל עליו הבחור כן, ולאחר איזה זמן נתרפא מזה.

יישר כח.
אך ק"ש שעל המיטה דווקא?
אם כן אין בזה חידוש גדול לענ"ד.

אני מכיר מעשה אחר שפסקו לבחור שיקרא ק"שויכוון שלא לצאת ידי חובה ואחר התפלה יקרא לעצמו ק"ש ויכוון לצאת וזה עזר

לב האבן
הודעות: 193
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי לב האבן » ב' נובמבר 27, 2017 9:05 pm

עי' שו"ת לב אברהם סי' ח'.

הוה אמינא
הודעות: 908
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' נובמבר 27, 2017 10:54 pm

זכורני מעשה מהסטייפלר, ששמעתי עוד בחייו, שהורה לבחור לאכול פת בלי נט"י תקופה מסויימת מטעם זה.

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' נובמבר 28, 2017 4:44 pm

לב האבן כתב:עי' שו"ת לב אברהם סי' ח'.

יישר כח
מצ"ב.
תודה לרב ישראל אליהו שהואיל בטובו להעלותו.
קבצים מצורפים
לב.PDF
(5.29 MiB) הורד 75 פעמים

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 28, 2017 7:57 pm

ארזי הלבנון כתב:
פרנקל תאומים כתב:אולי בכ"ז יהיה כאן מישהו שיוכל גם לעלותה?

יש"כ על ההעלאה של תשובת ה'מנחת אשר'.
הסטייפלער ומחותנו הגריש"א נבג"מ כתבו שניהם בפשיטות דהוי בכלל "קרא ולא דקדק באותיותיה" שיוצא יד"ח ואפי' אם שיבש את שם ה'.
ואילו יבל"ח הגר"א וויס לא הזכיר סברא זו כלל, ואדרבה מתוך דבריו נראה דפשיטא ליה שבעיקרון אם יודע ששיבש את שם ה' לא יצא יד"ח (אלא שאעפ"כ אין לו לחוש לכך, כי מותר לעשות כל טצדקי כדי להתרפאות ממחלתו).

מה אתם אומרים?

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 28, 2017 7:59 pm

כדכד כתב:אני מכיר מעשה אחר שפסקו לבחור שיקרא ק"שויכוון שלא לצאת ידי חובה ואחר התפלה יקרא לעצמו ק"ש ויכוון לצאת וזה עזר

מדוע לכווין שלא לצאת? (שיקרא עם כולם בלי להתאמץ ואחרי התפילה שיקרא שוב יותר בדקדוק, ואם יצא כבר יד"ח כשקרא אותה בברכותיה, אזי אדרבה ואדרבה. האין זאת?)

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ג' נובמבר 28, 2017 9:46 pm

פרנקל תאומים כתב:הסטייפלער ומחותנו הגריש"א נבג"מ כתבו שניהם בפשיטות דהוי בכלל "קרא ולא דקדק באותיותיה" שיוצא יד"ח ואפי' אם שיבש את שם ה'.
ואילו יבל"ח הגר"א וויס לא הזכיר סברא זו כלל, ואדרבה מתוך דבריו נראה דפשיטא ליה שבעיקרון אם יודע ששיבש את שם ה' לא יצא יד"ח (אלא שאעפ"כ אין לו לחוש לכך, כי מותר לעשות כל טצדקי כדי להתרפאות ממחלתו).

מה אתם אומרים?


כך עולה בפשיטות בין הגריש"א לגרא"ו. אם כי זה תמוה ביותר לענ"ד.
הראשונים הסבירו את 'לא דקדק' בכמה אופנים (לא נתן ריוח בין הדבקים, לא הבדיל בין דגש לרפה וכו'), ולא מסתבר לומר שחוסר דקדוק היינו עיוות המילים, חזרה עליהם בצורה כפייתית והחסרת אותיות שלימות שגורמות לאיבוד משמעותה של המילה.
מי שמכיר את המציאות מבחין מיד בעיוות שנוצר מחמת לחץ הקורא. וברור שאם לא יעצור לתקן את טעויותיו, אזי יהיה פה רצף מילים מעוותות בתכלית, עם רצף לא מבוטל של אותיות מושמטות הגורמות לאיבוד משמעותה של המילה.
ומחמת חשבון זה ראו לנכון הגרא"ו והגר"י יוסף, וכנראה גם הסטייפלער, 'לפטור' את האדם מטעויותיו. כל עוד הלחץ קיים, המילים מתעוותות! הלחץ ירד - המילים יסתדרו.
לכן, לגר"א וייס לא יחזור כלל, אף אם לא יצא לעת עתה ידי חובת המצווה מן התורה, וזאת כדי לרפא אותו.
לעומתו, לגר"י יוסף יש לקיים את המצווה כהלכתה לכל הפחות לפי השיטה המקילה (ולטעמו יתכן אף אם יקח לו זמן רב ועגמת נפש גדולה. וייתכן שבמקרים חריגים חסכים עם הגרא"ו. וצ"ע).

תוכן
הודעות: 3942
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 29, 2017 9:06 am

יש לציין שבספרו של דר. אביגדור בונצ'ק שהוא יהודי ירא"ש וכתוב על טהרת הקודש, הוא מביא טיפול יעיל למי שסובל מאובססיה בקריאת שמע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9326
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 29, 2017 9:13 am

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:אני מכיר מעשה אחר שפסקו לבחור שיקרא ק"שויכוון שלא לצאת ידי חובה ואחר התפלה יקרא לעצמו ק"ש ויכוון לצאת וזה עזר

מדוע לכווין שלא לצאת? (שיקרא עם כולם בלי להתאמץ ואחרי התפילה שיקרא שוב יותר בדקדוק, ואם יצא כבר יד"ח כשקרא אותה בברכותיה, אזי אדרבה ואדרבה. האין זאת?)


אם היו אומרים לו שהוא יוצא כעת ידי חובה הוא לא היה מסוגל לא להתאמץ (מהיכרות עם מקרים דומים)

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 29, 2017 2:59 pm

ארזי הלבנון כתב:
פרנקל תאומים כתב:הסטייפלער ומחותנו הגריש"א נבג"מ כתבו שניהם בפשיטות דהוי בכלל "קרא ולא דקדק באותיותיה" שיוצא יד"ח ואפי' אם שיבש את שם ה'.
ואילו יבל"ח הגר"א וויס לא הזכיר סברא זו כלל, ואדרבה מתוך דבריו נראה דפשיטא ליה שבעיקרון אם יודע ששיבש את שם ה' לא יצא יד"ח (אלא שאעפ"כ אין לו לחוש לכך, כי מותר לעשות כל טצדקי כדי להתרפאות ממחלתו).

מה אתם אומרים?


כך עולה בפשיטות בין הגריש"א לגרא"ו. אם כי זה תמוה ביותר לענ"ד.
הראשונים הסבירו את 'לא דקדק' בכמה אופנים (לא נתן ריוח בין הדבקים, לא הבדיל בין דגש לרפה וכו'), ולא מסתבר לומר שחוסר דקדוק היינו עיוות המילים, חזרה עליהם בצורה כפייתית והחסרת אותיות שלימות שגורמות לאיבוד משמעותה של המילה.
מי שמכיר את המציאות מבחין מיד בעיוות שנוצר מחמת לחץ הקורא. וברור שאם לא יעצור לתקן את טעויותיו, אזי יהיה פה רצף מילים מעוותות בתכלית, עם רצף לא מבוטל של אותיות מושמטות הגורמות לאיבוד משמעותה של המילה.
ומחמת חשבון זה ראו לנכון הגרא"ו והגר"י יוסף, וכנראה גם הסטייפלער, 'לפטור' את האדם מטעויותיו. כל עוד הלחץ קיים, המילים מתעוותות! הלחץ ירד - המילים יסתדרו.
לכן, לגר"א וייס לא יחזור כלל, אף אם לא יצא לעת עתה ידי חובת המצווה מן התורה, וזאת כדי לרפא אותו.
לעומתו, לגר"י יוסף יש לקיים את המצווה כהלכתה לכל הפחות לפי השיטה המקילה (ולטעמו יתכן אף אם יקח לו זמן רב ועגמת נפש גדולה. וייתכן שבמקרים חריגים חסכים עם הגרא"ו. וצ"ע).

הדוגמא הקלאסית בראשונים ל'קרא ולא דקדק באותיותיה' היא "עשבשדך" "עלבבך" וכדו' שמחמת אי נתינת הריווח הוא ממש מחסיר אותיות, וחזינן שאעפ"כ אינו מעכב. הלא כן? האם הגר"א וויס יחלוק על כך?
ומלבד זאת, המציאות היא שמרבית האנשים גם משבשים את המילים ומחליפים אות באות. מבטאים ה' כמו א', ע' כמו א', ח' כמו כ', או אף ד' כמו ת' וכו' ובפרט כשמתפללים בלחש, ואעפ"כ כנראה נקטינן שאינו מעכב.
אמנם יתכן שלפעמים מחמת אובססיה המילה כ"כ מתעוותת עד שכבר א"א להכירה, ומסתבר שבכה"ג א"א לצאת יד"ח, אבל זה מן הסתם במקרים די קיצוניים, האם כוונתך דווקא למקרים כאלו?

קשר של קיימא
הודעות: 144
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 5:58 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי קשר של קיימא » ד' נובמבר 29, 2017 5:16 pm

לכאו' אלו שהציעו לפטור אותו לגמרי לזמן מה, למה לא חייבו עכ"פ שישמע מחבירו ויצא יד"ח ע"י שומע כעונה לרוב השיטות יוצא בזה (מ"ב סי' סא סק"מ - ושמא גם בשמיעה יהיו הרבה עצבים שלא שמע טוב את האות הזה וכדו')

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' נובמבר 29, 2017 8:21 pm

פרנקל תאומים כתב:הדוגמא הקלאסית בראשונים ל'קרא ולא דקדק באותיותיה' היא "עשבשדך" "עלבבך" וכדו' שמחמת אי נתינת הריווח הוא ממש מחסיר אותיות, וחזינן שאעפ"כ אינו מעכב. הלא כן? האם הגר"א וויס יחלוק על כך?
ומלבד זאת, המציאות היא שמרבית האנשים גם משבשים את המילים ומחליפים אות באות. מבטאים ה' כמו א', ע' כמו א', ח' כמו כ', או אף ד' כמו ת' וכו' ובפרט כשמתפללים בלחש, ואעפ"כ כנראה נקטינן שאינו מעכב.
אמנם יתכן שלפעמים מחמת אובססיה המילה כ"כ מתעוותת עד שכבר א"א להכירה, ומסתבר שבכה"ג א"א לצאת יד"ח, אבל זה מן הסתם במקרים די קיצוניים, האם כוונתך דווקא למקרים כאלו?

דווקא לא, איני מדבר על מקרים חריגים אלא על השכיחים ביותר:
בעת שאדם הסובל מאובססיה, ואפילו קלה יחסית, מנסה להוציא המילים כדבעי הוא מביא עצמו לידי אמירתם בצורה לא נכונה (פסיכולוגית - הוא מוביל עצמו לזה. כי בדיבור רגיל עם עמך ישראל מלותיו ברורות מאד). לדוגמא: "ופכל מאדדדדך, ופכל, ובכל. מאדך". וזה מעין מה שהעיר שו"ת לב אברהם המצורף לעיל.

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' נובמבר 29, 2017 8:32 pm

קשר של קיימא כתב:לכאו' אלו שהציעו לפטור אותו לגמרי לזמן מה, למה לא חייבו עכ"פ שישמע מחבירו ויצא יד"ח ע"י שומע כעונה לרוב השיטות יוצא בזה (מ"ב סי' סא סק"מ - ושמא גם בשמיעה יהיו הרבה עצבים שלא שמע טוב את האות הזה וכדו')

אינני מתיימר להכנס לנעליהם של גדולים, אך לענ"ד התשובה פשוטה:
אולי זיכית אותו במצוות ק"ש. שכויעח... אך מה עם האדם עצמו? הוא סובל! ולא רק סובל, מצוות ק"ש נהיית שנואה עליו, עד כדי כך ששמעתי מאחד הסובל מהאובססיה הנזכרת, שאמר שאם היה יכול לוותר על מצווה אחת, היה מוותר על ק"ש מבלי לחשוב פעמיים, אך בהיות שמדובר בויתור על מצווה אחת, הוא מתלבט אם על של שחרית או של ערבית...

עצם החיפוש כל יום מחדש אחר אדם שיסוכם איתו מראש לצאת יד"ח ממנו - תביא לטירוף הדעת.
ומה יהיה עליו לכשלא ימצא אחד כזה, או שיתפלל יחיד?
ומה יהיה עליו בתפילת העמידה כאשר הנגע יתפשט גם לשם? וברכת המזון - שבנוכחות משפחתו ודאי יתבייש מאד?

וכו' וכו' ואין לדבר סוף!

לכן, למרות התשובה ההלכתית המרתקת המובאת בשו"ת לב אברהם המוזכר לעיל, נראה שהיא הלכתית גרידא, וחסר בה ה'לב'. הרב אשר וייס שליט"א ידוע בהבנתו בנושאים מעין אלו, ולכן היה פשוט לו שפתרון מעין זה לא בא בחשבון...

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' נובמבר 29, 2017 9:31 pm

א. מי שעבר על המ"ב ח"א וח"ב רואה שהטעויות שאותם החוששים חוששים להם, יוצאים בהם יד"ח, (וישנם טעויות גדולות מהם שיוצאים יד"ח).
ב. כידוע, הסטייפלער היה מומחה לבעיות נפש, והעצות.שהוא כותב הם בדוקים ומנוסים, ויש בהם עומק רב למבינים, עכ"פ מי שיעשה כדבריו, ולא יחזור יותר מפעם אחת, יש לו סיכוי רב להתרפאות, ומנסיון של כל השומעים, בד"כ הקריאה הראשונה היא הטובה ביותר, ובד"כ דקדוק רב מביא לחוסר דקדוק, וביחוד במקומותינו שאין רגילות לדקדק ביותר, יתכן דלכתחילה אי"צ, יעוין היטב בהל' קריאת התורה, ועכ"פ ודאי במי שהדקדוק מפריע לו, ודאי דלכתחילה אי"צ.
והנראה לענ"ד כתבתי.

מעט דבש
הודעות: 2797
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 30, 2017 9:24 am

ספר 'אם למקרא' (ר' ניסן שרוני), מכתב יז (המכתב בשלמותו מובא כאן):

אם למקרא - מתוך מכתב יז.PNG
אם למקרא - מתוך מכתב יז.PNG (30.81 KiB) נצפה 1640 פעמים

כדכד
הודעות: 2939
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 30, 2017 11:26 am

קשר של קיימא כתב:לכאו' אלו שהציעו לפטור אותו לגמרי לזמן מה, למה לא חייבו עכ"פ שישמע מחבירו ויצא יד"ח ע"י שומע כעונה לרוב השיטות יוצא בזה (מ"ב סי' סא סק"מ - ושמא גם בשמיעה יהיו הרבה עצבים שלא שמע טוב את האות הזה וכדו')

מנקודת המבט של הסובל הרי שאדרבה
בשמיעה זה עוד יותר גרוע כמו שכתבת
מילא אם הוא אומר בעצמו הוא חושב שוא אולי יגיד נכון. אם הוא צריך לשמוע ממישהו ברור שהוא לא שמע טוב או לא התכוון נכון לצאת וכד' (

כדכד
הודעות: 2939
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 30, 2017 11:27 am

מעט דבש כתב:ספר 'אם למקרא' (ר' ניסן שרוני), מכתב יז (המכתב בשלמותו מובא כאן):

אם למקרא - מתוך מכתב יז.PNG

הרב אם למקרא הוא מדקדק גדול אבל בעניני הלכה כמדומני שהפוסקים שהוזכרו לעיל נחשבים יותר ברי סמכא

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' נובמבר 30, 2017 11:32 am

כדכד כתב:
מעט דבש כתב:ספר 'אם למקרא' (ר' ניסן שרוני), מכתב יז (המכתב בשלמותו מובא כאן):

אם למקרא - מתוך מכתב יז.PNG

הרב אם למקרא הוא מדקדק גדול אבל בעניני הלכה כמדומני שהפוסקים שהוזכרו לעיל נחשבים יותר ברי סמכא

לא הייתי מעמיד את תשובת אם למקרא כנגד שאר התשובות, דברי האם למקרא אינם נסובים על הסובלים מאובססיה, ואדרבה יכולים להחריף את הבעיה.

מעט דבש
הודעות: 2797
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 30, 2017 1:17 pm

אגב הנידון באובססיה, נידון כאן גם מהו גדר 'קרא ולא דקדק באותיותיה'. וע"ז הובאו דברי ה'אם למקרא', שמצטט מה שכתב במ"ב (סב, א): "אין הענין שלא הזכיר התיבות והאותיות שבודאי לא יצא".

ולא הובאו דברי ה'אם למקרא' אלא משום שמביא כמה דוגמאות מעשיות לכך.

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 30, 2017 3:28 pm

ארזי הלבנון כתב:
פרנקל תאומים כתב:הדוגמא הקלאסית בראשונים ל'קרא ולא דקדק באותיותיה' היא "עשבשדך" "עלבבך" וכדו' שמחמת אי נתינת הריווח הוא ממש מחסיר אותיות, וחזינן שאעפ"כ אינו מעכב. הלא כן? האם הגר"א וויס יחלוק על כך?
ומלבד זאת, המציאות היא שמרבית האנשים גם משבשים את המילים ומחליפים אות באות. מבטאים ה' כמו א', ע' כמו א', ח' כמו כ', או אף ד' כמו ת' וכו' ובפרט כשמתפללים בלחש, ואעפ"כ כנראה נקטינן שאינו מעכב.
אמנם יתכן שלפעמים מחמת אובססיה המילה כ"כ מתעוותת עד שכבר א"א להכירה, ומסתבר שבכה"ג א"א לצאת יד"ח, אבל זה מן הסתם במקרים די קיצוניים, האם כוונתך דווקא למקרים כאלו?

דווקא לא, איני מדבר על מקרים חריגים אלא על השכיחים ביותר:
בעת שאדם הסובל מאובססיה, ואפילו קלה יחסית, מנסה להוציא המילים כדבעי הוא מביא עצמו לידי אמירתם בצורה לא נכונה (פסיכולוגית - הוא מוביל עצמו לזה. כי בדיבור רגיל עם עמך ישראל מלותיו ברורות מאד). לדוגמא: "ופכל מאדדדדך, ופכל, ובכל. מאדך". וזה מעין מה שהעיר שו"ת לב אברהם המצורף לעיל.

כן, אבל שוב, בפשטות לכאו' גם כשלא הוגים את המילה נכון יוצאים יד"ח וזה אכן מוכח מ"קרא ולא דקדק באותיותיה" שגם כשמחסר אותיות יוצא יד"ח, ויל"ע האם כשמחליף אות באות גרע טפי, והמציאות היא שכולנו מחליפים אות באות.
מסתבר שאם המילה מתעוותת לבלי היכר אזי כבר א"א לצאת יד"ח, אלא שקשה לומר הגדרה מה נקרא עיוות לבלי היכר ומה נקרא עיוות קל. יתכן מאד שאם הקדמונים היו שומעים אותנו מתפללים הם היו מתקשים לזהות את המילים שלנו והיו אומרים שאנו מעוותים אותם לגמרי...

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' נובמבר 30, 2017 3:30 pm

מעט דבש כתב:ספר 'אם למקרא' (ר' ניסן שרוני), מכתב יז (המכתב בשלמותו מובא כאן):

אם למקרא - מתוך מכתב יז.PNG

בעוניי אינני מבין את דברי המ"ב, וכי כשאומר "עשבשדך" איננו מחסיר אות?
בכל אופן, לפי המ"ב הזה ניתן בהחלט להבין את הנערוויניסטים, שהרי כאמור כולנו מורגלים בהחלפת אותיות ואפי' בהשמטתם.

מעט דבש
הודעות: 2797
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' נובמבר 30, 2017 3:49 pm

ביאור הלכה (סא, יח):
עיין בספר יסוד ושורש העבודה, שמראה לעין כל את גודל קלקולי התיבות וחסרון האותיות במי שאינו נזהר בקריאתה.


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 1.PNG
יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 1.PNG (70.71 KiB) נצפה 1586 פעמים


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 2.PNG
יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 2.PNG (40.76 KiB) נצפה 1586 פעמים


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 3.PNG
יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 3.PNG (44.08 KiB) נצפה 1586 פעמים


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 4.PNG
יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 4.PNG (44.94 KiB) נצפה 1586 פעמים

ארזי הלבנון
הודעות: 787
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קריאת שמע לסובלים מ-o.c.d

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' נובמבר 30, 2017 5:44 pm

מעט דבש כתב:ביאור הלכה (סא, יח):
עיין בספר יסוד ושורש העבודה, שמראה לעין כל את גודל קלקולי התיבות וחסרון האותיות במי שאינו נזהר בקריאתה.


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 1.PNG


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 2.PNG


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 3.PNG


יסוד ושורש העבודה, שער ז, פרק ד 4.PNG


לעיל הבאתי מדבריו הנוגעים לענייננו. עיי"ש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים