מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ד' ינואר 26, 2011 11:28 am

א-רציתי לדעת האם מישהו יודע היכן כתוב שהדרדעים אינם מצטרפים למנין וכיוצ"ב? (או שכן?)
ב-מה הסיבה לכך?
ג-מה ההבדל בין מה שהדרדעים מתכוונים לבין מה שאותם אלה מתכוונים כשאומרים "אין לנו עסק בנסתרות"??
ד-האם מי שלא מקבל הסבר מסויים של ספר הזוהר זה אומר שהוא דרדעי כמו מי שלא מקבל אפילו דבר אחד קטן בתורה כו' שהוא נחשב לאפיקורס
ה-האם מי שלא מאמין בכתבי האריזל נחשב גם כן לאפיקורס?? (באופן שהגרא או גדול אחר לא חולק עליו...)

תודה לכל מי שעונה אפילו מסברא אבל אשמח מאד לקבל על כך מקורות, כי אין לי בזה כל כך פרופורציות ואשמח לכל מי שיחדד את הדברים כדבעי.

גם זה הבל
הודעות: 346
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי גם זה הבל » ד' ינואר 26, 2011 8:47 pm

הסיבה כי הם לא האמינו בזוהר ולכן החרימו אותם [או משהו כעין זה]
וההבדל רב כי מי שאומר אין לי עסק אומר שהוא לא מבין או שלא פוסקים ע"פ הנסתר ולא ח"ו לומר שאינו אמת ומי שלא מקבל הסבר מסוים מחמת שחושב שאין זה אמת איה"נ .
[אך צ"ע מה קורה אם טוען שהוא מזויף מדוע יהיה אפיקורוס ואפשר שראו שהם מתנצחים על הדבר יתר על המידה האמיתית ויותר ממה שמבואר ע"פ דיני התורה ע"פ סברות אישיות "ע"פ האמת"]

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ה' ינואר 27, 2011 2:03 am

רק מצד חרם או שלפי התורה יש על כך עונשים חמורים ונחשב לכפירה וכד'..

אני מחפש את המקור שאומר שזה נחשב לכפירה או אפיקורסות.. ואז יהיה אפשר לדון לפי אותו מקור מה גדר הענין..

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי דראל » ב' ינואר 31, 2011 8:57 am

שליטא כתב:ג-מה ההבדל בין מה שהדרדעים מתכוונים לבין מה שאותם אלה מתכוונים כשאומרים "אין לנו עסק בנסתרות"??


"- אנא, אל תפליג לעניני קבלה - קרא שאול - אין לנו עסק בנסתרות.
- כן?! ולמה אפוא תאמר כל יום לפני 'ברוך שאמר': "לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה", ולא זוהי קבלה ועניני ח"ן?"

(ב"צ גרשוני, במצודה הפרושה, ירושלים תשכ"ב, עמ' 69).

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ב' ינואר 31, 2011 2:12 pm

דראל כתב:
שליטא כתב:ג-מה ההבדל בין מה שהדרדעים מתכוונים לבין מה שאותם אלה מתכוונים כשאומרים "אין לנו עסק בנסתרות"??


"- אנא, אל תפליג לעניני קבלה - קרא שאול - אין לנו עסק בנסתרות.
- כן?! ולמה אפוא תאמר כל יום לפני 'ברוך שאמר': "לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה", ולא זוהי קבלה ועניני ח"ן?"

(ב"צ גרשוני, במצודה הפרושה, ירושלים תשכ"ב, עמ' 69).



ומה אתה רוצה להגיד בזה?? וכי לפי זה מכריעים הכרעות?! מה אין שקול דעת תורני בדבר??!

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי דראל » ב' ינואר 31, 2011 8:33 pm

שהביטוי 'אין לנו עסק בנסתרות' נאמר כבר לפני שנים, וגם אז היה כהררים התלויים בשערה. לאמר, קשה מאוד להפריד בין מעשי אדם מדי יום ל'נסתרות'.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ב' ינואר 31, 2011 11:34 pm

דראל כתב:שהביטוי 'אין לנו עסק בנסתרות' נאמר כבר לפני שנים, וגם אז היה כהררים התלויים בשערה. לאמר, קשה מאוד להפריד בין מעשי אדם מדי יום ל'נסתרות'.


כן אבל לא תמיד הכוונות זהות.. (ומכאן מתחיל הספק..)
כי יש כאלה כיום שיכולים לומר זאת כאילו ספר הזוהר זה משהו בעננים ח"ו שלא קשור לחיי היום יום וזה לא דרך חיים ופנימיות עבודת ה' ית' ולא חייב ללמוד את ספר הזוהר, זה לא נורא העיקר לדעת שס מפרשים ושוע ללמוד מוסר ולעבוד את ה' , כך שהזוהר זה לכל מיני מקובלים למיניהם ולא בשמים היא..

יש הרבה עמי ארצות שכך חושבים , ולכאורה אני לא מבין מה ההבדל ביניהם לבין הדרדעים..
פעם כשהיו אומרים אין לנו עסק בנסתרות היו מתכוונים לסודי התורה כגון כוונות האריזל וכד', אבל כיום אפילו מאמר בזוהר שמסביר איזה פסוק בלשון שהיא לא כל כך קשה להבנה גם על זה אתה יכול לשמוע אנשים שאומרים אין לנו עסק בנסתרות ולא מתוך הערכה לספר הזוהר אלא מתוך זלזול וחוסר הערכה מוחלט (לפחות כך זה נראה ואה"נ שמי שאינו מזלזל אינני דן עליו..)..

IRU
הודעות: 55
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 3:48 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי IRU » ג' פברואר 08, 2011 11:51 pm

לעניות דעתי לא החרימו את הדרדעים ולא נידום, כלל ישראל לא ידע מהם בכלל, הם היו טמונים בתימן, ומי באירופה בכלל ידע מה נעשה בתימן, משהתחיל העולם להיות קטן ונודעו דברים התחיל להתפרסם ענינם, וגם אז לא נידו אותם, אלא שבעיני רוב מנין ובנין כלל ישראל הם הוחזקו כבעלי אמונה משובשת, משום שלהכחיש את קיומו של ספר הזוהר אחרי שהרמב"ן כבר מצטט חלקים ממנו מספר הבהיר הפליאה הקנה וכדו', ואחריו שאר גדולי עולם שכל ישראל עומד עליהם כהבית יוסף הרמ"א המהרש"ל הב"ח ושאר גדולי אשכנז מלפני ארבע מאות שנה, מה יוכל אדם בימינו ולהכחיש את ספר הזוהר.
אגב, יש היום קבוצה כזו או איזה ביהמ"ד כזה?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' פברואר 09, 2011 10:25 am

תיקון קטן לדברי הכותב דלעיל:
הרמב"ן אכן ציטט מספר הבהיר, אך לא מספר הזוהר, וודאי שלא מספר הקנה או מספר הפליאה - שחוברו כמאתיים שנה אחריו.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » א' פברואר 27, 2011 10:15 pm

ביחס ל IRU

אני מחפש מקורות, כי לכאורה זה לא ענין של סברא וכמו שכתבת נראה לעניות דעתי..
כי ספר הזוהר נכלל בתושב"ע (פרד'ס) ומדוע מי שלא מקבל את ספר הזוהר יצטרף למנין וכד'?? שהרי כמו מי שאומר שאות אחת היא לא מן התורה מ"ש??

לכן אני מחפש מקור לכך, כי למען האמת ששמעתי שהם אכן לא מצטרפים למנין אבל לא ראיתי מקור על כך..

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי עט סופר » ג' מרץ 01, 2011 1:57 am

בשעתו עשיתי בירור על כך אצל כמה אברכים תימנים ממשפחות של רבני תימן, הבנתי שהקצף האמיתי לא היה על הזוהר, אילו היו נוקטים כך באמת להלכה, אלא על כלל הכנסת השכלה, כל ישראל חברים וכדומה לתימן. ורובם כשעלו לארץ הצטרפו למזרחי. כאשר אי האמונה או המנהגים בקבלה באה על רקע מודרני היחס שונה לת"ח שהעלה כי אין מנהגנו כך, וניתן גם לצטט הרבה קדמונים חשובים בסגנונות שונים על כך. בכל אופן השאלה הוא שאלה צורת אמירת הדברים, האם זה בא לקיים מסורת תימנית קדומה או שיכתוב התורה ומחיקת כל דברי החכמים מהרמב"ם ואילך. כפי שהרב יואל קלופט נהג לומר יש קראים ויש תלמודיים שאינם מאמינים לראשונים לאחר חתימת התלמוד... ובמקרה זה רמב"מיסטים.
דוגמאות בולטות ניתן למצוא בסגנון ההערות של הרב קאפח על ספרי הראשונים.
בעיני הציבור החטא של אי אמונה בזוהר יותר חמור מאשר שליחת הילדים לכי"ח, אך בעיני ראשי העדה המצב היה הפוך.
דברי נסובים בעיקר על המחלוקת בשנת תרפח.
אך אציין שדיברתי רק עם אברכים ממשפחות המתנגדות חריף מאד לדרדעים, יתכן שבני קהילת דור דעה יציגו את הדברים שונה.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ג' מרץ 01, 2011 11:07 am

ישר כח!

ואשמח לקבל מקורות

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 11:50 am

על הויכוח בענין חכמת הקבלה ראה ספר אמונת ה' מאת ר' יחיא ערוסי הקיים באוצר, שם מסופר גם על בואו של שליח כי"ח גלאזר (המכונה בפיהם קלאזר) ממנו לדעתם הושפעו הדרדעים. הספר הוא פולמוס נגד "מלחמת ה'" שמקורו בחוגי הדרדעים. יש לרב ערוסי הסכמות רבני ארץ ישראל: הרב דושינסקי וגם הר' קוק והר' הרצוג ועוד.
לדעת הדרדעים ההשקפה שלהם עתיקה יותר, ולא החלה בבואו של גלאזר או שליח אחר.
מתוך הספר מסעות חבשוש נראה כי האמת באמצע, היתה קודם לביאת שליחי כי"ח לתימן, כת של בעלי הפשט, שסברו שיש להתנהג להלכה כתורת הנגלה שו"ע וכו' ולא כמנהגי הקבלה, אך הם לא כפרו בקבלה.
הכפירה בקבלה כנראה ארעה רק בבואו של יוסף הלוי, שקדמה לביאתו של גלזר שהגיע אחריו ראה בספר מגן וצנה לר' אברהם שרעבי (קיים באוצר), שמצטט מקורות דרדעיים בענין, ומודה שיתכן שבעל אמונת ה' שתלה הכל בגלאזר לא דייק והלוי הוא הגורם, אך מסיק שבכל מקרה הדבר ארע בעקבות שליחי כי"ח ולא משנה מי מבין השניים.
אגב, בספר מגן וצנה הנ"ל מצולמים חלקים גדולים מתוך אמונת ה' הנ"ל.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ג' מרץ 01, 2011 2:39 pm

תודה וישר כח

אני מבין ממך שרק חלק קצת מן הדרדעים כפרו ממש בקבלה השאר פשוט לא קבלו את ההנהגות של הקבלה.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 2:55 pm

שליטא כתב:תודה וישר כח

אני מבין ממך שרק חלק קצת מן הדרדעים כפרו ממש בקבלה השאר פשוט לא קבלו את ההנהגות של הקבלה.


לא זה כתבתי
כתבתי שמה שקדם לבואו של הלוי היתה קבוצה שלא רצתה להתנהג ע"פ קבלה, מה קרה איתם לאחר קום הדרדעים אינני יודע, אולי חלקם נספחו לדרדעים, אולי הם נשארו כמו שהם (אינני כל כך מכיר את הקורה היום אצל התימנים, אבל אלו המתפללים בלאדי ולא כנוסח האר"י המכונה שאמי, אם אינם דרדעים הם כנראה נובעים מאותה קבוצה), עכ"פ הדרדעים עצמם שללו את הקבלה לגמרי.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי עט סופר » ה' מרץ 03, 2011 10:50 pm

בלאדי ושאמי זה ויכוח ישן נושן מימי רבי שלום כאסר והמהרי"ץ, משהו בסדר גדול של 250 שנה, וממש לא קשור. גם הנוהגים כבאלדי קיבלו את הקבלה, ובוודאי לא כופרים בה, אך יש להם יותר מנהגים ע"פ השו"ע והרמב"ם, בדיוק כפי שאצל הליטאים יש פחות מנהגים ע"פ קבלה מאצל החסידים, אך אינם כופרים בקבלה, וגם בקרב הספרדים יש ויכוח מה עדיף שו"ע או אר"י. בסופו של דבר אם אני לא טועה אצל הבלאדי יש יותר מנהגים ע"פ קבלה מהליטאים ומתלמידי הגר"ע יוסף.
כאמור בין אם הדעה הזו התחילה ע"י שליח כי"ח, בין אם לא, מדובר בקבוצה הראשונה מיהדות תימן שקיבלה רעיונות יותר מודרנים, ובהמשך קיבלה את כי"ח, ובארץ בחלקם הגדול את הרעיונות של הציבור הדתי לאומי. אני נזהר בלשוני כי אין לי מושג כמה מודרני ומה זה כלל, ואני לא חוזר על הביטויים והדוגמאות ששמעתי מחברי כי ברור שהם נגועים בדבר, אך נראה שזה הכיון של הדברים.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי חנבין » א' מרץ 06, 2011 10:10 am

עט סופר כתב:בלאדי ושאמי זה ויכוח ישן נושן מימי רבי שלום כאסר והמהרי"ץ, משהו בסדר גדול של 250 שנה, וממש לא קשור. גם הנוהגים כבאלדי קיבלו את הקבלה, ובוודאי לא כופרים בה, אך יש להם יותר מנהגים ע"פ השו"ע והרמב"ם, בדיוק כפי שאצל הליטאים יש פחות מנהגים ע"פ קבלה מאצל החסידים, אך אינם כופרים בקבלה, וגם בקרב הספרדים יש ויכוח מה עדיף שו"ע או אר"י. בסופו של דבר אם אני לא טועה אצל הבלאדי יש יותר מנהגים ע"פ קבלה מהליטאים ומתלמידי הגר"ע יוסף.
כאמור בין אם הדעה הזו התחילה ע"י שליח כי"ח, בין אם לא, מדובר בקבוצה הראשונה מיהדות תימן שקיבלה רעיונות יותר מודרנים, ובהמשך קיבלה את כי"ח, ובארץ בחלקם הגדול את הרעיונות של הציבור הדתי לאומי. אני נזהר בלשוני כי אין לי מושג כמה מודרני ומה זה כלל, ואני לא חוזר על הביטויים והדוגמאות ששמעתי מחברי כי ברור שהם נגועים בדבר, אך נראה שזה הכיון של הדברים.


בדיוק מה שכתבתי שהיתה כת של בעלי הפשט קודם לכן, שלא קשורים לכפירה בקבלה.
בלהט הויכוח נתלו בהם הדרדעים, כאשר הצד השני משיב שאין קשר בין שתי הקבוצות.
אגב, מ'מסעות חבשוש' מסתבר שהלוי התערב גם בויכוח זה, והכריע כבעלי הפשט.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

הדרדעים אע"פ שטועים מצטרפים למנין

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אפריל 02, 2013 2:23 pm

הדרדעים מצטרפים למנין ואין דינם כאפיקורסים.
והטעם מכיון שיסוד האמונה בתורה שבע"פ זה משום שעברה התורה אלינו במסורת ברורה מאב לבן עד מתן תורה וכמו שכתבו הראשונים. ותורת הקבלה שלא עברה בגלוי מאב לבן אנחנו מאמינים בה כיון שאנחנו סומכים על רוב חכמי ישראל מתקופת הראשונים והלאה שאמרו שזה חלק מתורה שבע"פ שעד עכשיו עבר רק ליחידים, אבל הדרדעים שלא מאמינים בה כיון שלא הוזכרה מפורש בחז"ל וראשונים אחרים ובעיקר הרמב"ם לא הזכירו אותה ואף ניראה מדבריו שהתנגד לה, ואף עצם דברי המקובלים נראה בעני הדרדעים כלא נכונים, ויש להם קושיות עליה, הגם שלדידן אין בדבריהם ממש. מ"מ לא שיך לקרא למי שלא מאמין בחלק מסוים מתורה שבעל פה שהוא מסיני אפיקורוס אם הוא טוען שלדעתו זה לא מסיני. הא למה הדבר דומה לכל מחלוקת בין התנאים שתנא אחד אומר כך נאמר מסיני וחכמים אומרים אחרת האם משום זה ניקרא לחולק על הרבים אפיקורוס הס מלהזכיר (הגם שיש מקום לחלק מ"מ האמת כדכתיבנא). דברים אלו ביאר בקצרה מרן הגר"ע יוסף והובא בשמו בספר מעין אומר ח"ו עמוד שנה.

ההוא תלמידא
הודעות: 134
הצטרף: ג' מרץ 13, 2012 1:16 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי ההוא תלמידא » ג' אפריל 02, 2013 6:37 pm

דינם כאפיקורסים ואינם מצטרפים למניין:
עיין בשו"ת יפה תואר (להר"ר יוף פנסחי) בסי' ה שהאריך בנידון.
וכן דעת הגר"ח קנייבסקי, כפי שהובא בשמו בשו"ת נזר החיים (עמ' קעו, שאלה לט).

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

בשלמא מילתא דתליא בסברא לחיי

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אפריל 02, 2013 8:18 pm

בשלמא מילתא דתליא בסברא לחיי הא גמרא היא וגמרא לא שמיע ליה כלומר לא סבירא ליה. את דברי הגאונים דלעיל ראיתי לפני שנים ומ"מ ניראה עיקר שהדרדעים מצטרפים למנין וכמו שהסברתי לעיל מילתא בטעמא והמתבונן היטב יבין את דברי המוצדקים והרוצה לחלוק שיחלוק ויהי לו אשר לו.
נערך לאחרונה על ידי יעקב כהן ב ג' אפריל 02, 2013 10:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' אפריל 02, 2013 9:02 pm

ראו דברי הרב יצחק רצאבי שליט"א בספר נר יום טוב עמ' צח ואילך, ותגובת הרב רצון ערוסי שליט"א (אות ט-יד).

שליטא כתב:...יש כאלה כיום שיכולים לומר זאת כאילו ספר הזוהר זה משהו בעננים ח"ו, שלא קשור לחיי היום-יום, וזה לא דרך חיים ופנימיות עבודת ה' ית' ולא חייב ללמוד את ספר הזוהר, זה לא נורא העיקר לדעת ש"ס, מפרשים ושו"ע, ללמוד מוסר ולעבוד את ה', כך שהזוהר זה לכל מיני מקובלים למיניהם ולא בשמים היא..
יש הרבה עמי ארצות שכך חושבים , ולכאורה אני לא מבין מה ההבדל ביניהם לבין הדרדעים..

פשוט לא קשור. עמדת רבים מגדול"י לדורותיהם היא שספרי הנסתר (כולל הזוה"ק) נועדו ליחידי סגולה, קדושי עליון הבאים בסוד ה', שמלאו כריסם בש"ס ופוסקים ותקנו מידותיהם, ולא לאנשים פשוטים, וזה אינו קשור כלל למי שאינו מאמין באמיתות הזוה"ק וכו'.

ראש חכם
הודעות: 100
הצטרף: ד' מרץ 27, 2013 10:00 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי ראש חכם » ג' אפריל 02, 2013 10:52 pm

ידועים דברי מרן החתם סופר: 'מי שבנגלה אינו מאמין בנסתר - בנסתר אינו מאמין בנגלה'. וכדומני שבזה תם הוויכוח בנדון זה.

בראנסוויל
הודעות: 279
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי בראנסוויל » ד' אפריל 03, 2013 7:08 pm

שליטא כתב:

ואשמח לקבל מקורות


http://www.hebrewbooks.org/43777

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

הדרדעים

הודעהעל ידי יעקב כהן » ד' אפריל 03, 2013 10:54 pm

יש במאמר כמה מקורות מעניינים בנושא
קבצים מצורפים
מילין חביבין.pdf
(115.43 KiB) הורד 577 פעמים

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי יורה דעה » ה' אפריל 04, 2013 1:51 am

כפי שרמז "עט סופר" למעלה, "דרדרעים" היינו קבוצה/חבורה/קהילה, שכינו את עצמם כך, על שום: דֹר דעה.
הרב קאפח היה משרידי חבורה זו, ואף הוא היה לו טענות על אי אמינות ספר הזוהר כפי שהוא לפנינו. (הרב רצון ערוסי מקרית אונו, נמנה על תלמידיו).

לאחר העיון בדבריו של מלך שפירא, ב"מילין חביבין":

1. היכן כתב הזוהר-חי (קאמרנא), שהרעיא מהימנא נכתב בזמן הגאונים? (חיפשתי, ולא מצאתי).
2. דברי ד. הוטנר (עמוד ט), שהמהר"ץ חיות סבר שספר הזוהר אינו מחז"ל אלא מספרי הקבלה המאוחרים, והוכחתו ממש"כ המהרצ"ח שלא נמצא בשום אגדה תלמודית שיש שס"ה גידין באדם, ומאידך זה נמצא בזוהר פרשת וישלח. - אין בזה שום הוכחה, ופשוט שאפשר לומר שנעלם ממנו דברים אלו. (וכמו כן, גם על הטענה מהגריד"ס, יעו"ש, אפש"ל כן).

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: הדרדעים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' אפריל 04, 2013 4:45 am

לגבי הציטוט מדברי הנודע ביהודה - viewtopic.php?f=7&t=13074

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: הדרדעים אע"פ שטועים מצטרפים למנין

הודעהעל ידי בית שביעי » ה' אפריל 04, 2013 4:46 am

יעקב כהן כתב:הדרדעים מצטרפים למנין ואין דינם כאפיקורסים.
והטעם מכיון שיסוד האמונה בתורה שבע"פ זה משום שעברה התורה אלינו במסורת ברורה מאב לבן עד מתן תורה וכמו שכתבו הראשונים. ותורת הקבלה שלא עברה בגלוי מאב לבן אנחנו מאמינים בה כיון שאנחנו סומכים על רוב חכמי ישראל מתקופת הראשונים והלאה שאמרו שזה חלק מתורה שבע"פ שעד עכשיו עבר רק ליחידים, אבל הדרדעים שלא מאמינים בה כיון שלא הוזכרה מפורש בחז"ל וראשונים אחרים ובעיקר הרמב"ם לא הזכירו אותה ואף ניראה מדבריו שהתנגד לה, ואף עצם דברי המקובלים נראה בעני הדרדעים כלא נכונים, ויש להם קושיות עליה, הגם שלדידן אין בדבריהם ממש. מ"מ לא שיך לקרא למי שלא מאמין בחלק מסוים מתורה שבעל פה שהוא מסיני אפיקורוס אם הוא טוען שלדעתו זה לא מסיני. הא למה הדבר דומה לכל מחלוקת בין התנאים שתנא אחד אומר כך נאמר מסיני וחכמים אומרים אחרת האם משום זה ניקרא לחולק על הרבים אפיקורוס הס מלהזכיר (הגם שיש מקום לחלק מ"מ האמת כדכתיבנא). דברים אלו ביאר בקצרה מרן הגר"ע יוסף והובא בשמו בספר מעין אומר ח"ו עמוד שנה.

עכשיו שנתגלה המקור, למה לא להביאו בשמו?...

ונסיים באומ"ר הבא מן החדש, מכתבי בעל ה'נודע ביהודה' זצ"ל:
[כג] זה לא יכחישו כל בעלי הזוהר ובעלי כתבי האר"י, שאין הזוהר מקובל ביד האומה הישראלית דור אחר דור איש מפי איש, כמו שמקובל בידינו המשנה והתלמוד בבלי וירושלמי וספרי וספרא ותוספתא ומכילתא מפי התנאים והאמוראים, דור אחר דור, עד חכמי המשנה והתלמוד בעצמם, והם מפי כנה"ג מפי הנביאים איש מפי איש, עד משה מפי הגבורה. ומעתה נדון ק"ו, אם במה שמקובל בידינו אמרו כלל גדול, כל ברייתא דלא מתניי' בי' ר' חייא ור' אושעי' לא מותבינן מינה, הרי שחששו שלא נמלטו מן הטעות והשיבוש, וכמה פעמים אמרו אטו מתרצתא היא משבשתא היא, ואיך נסמוך על כתובים הנמצאים כמה מאות שנה אחר מיתת רשב"י, ולאו רשב"י חתום על דבר ודבר. ואם הרבה דברים יצאו ממנו מי יודע כמה נתוספו עליהם. ואפילו באותן שצאו ממנו, מי יודע אם לא נשתבשו. וכן בכתבי האר"י לאו האר"י חתום, וגם אפילו לא תלמידו מהררח"ו, רק בחליו של הרח"ו גנבו הכתובים ממנו ונעתקו בלילה א' כמה מאות ניירות ע"י כמה סופרים, הלא קרוב הדבר שנפלו בהם שגגות רבות ועצומות.

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי בית שביעי » ה' אפריל 04, 2013 4:57 am

עט סופר כתב:בשעתו עשיתי בירור על כך אצל כמה אברכים תימנים ממשפחות של רבני תימן, הבנתי שהקצף האמיתי לא היה על הזוהר, אילו היו נוקטים כך באמת להלכה, אלא על כלל הכנסת השכלה, כל ישראל חברים וכדומה לתימן. ורובם כשעלו לארץ הצטרפו למזרחי. כאשר אי האמונה או המנהגים בקבלה באה על רקע מודרני היחס שונה לת"ח שהעלה כי אין מנהגנו כך, וניתן גם לצטט הרבה קדמונים חשובים בסגנונות שונים על כך. בכל אופן השאלה הוא שאלה צורת אמירת הדברים, האם זה בא לקיים מסורת תימנית קדומה או שיכתוב התורה ומחיקת כל דברי החכמים מהרמב"ם ואילך. כפי שהרב יואל קלופט נהג לומר יש קראים ויש תלמודיים שאינם מאמינים לראשונים לאחר חתימת התלמוד... ובמקרה זה רמב"מיסטים.
דוגמאות בולטות ניתן למצוא בסגנון ההערות של הרב קאפח על ספרי הראשונים.
בעיני הציבור החטא של אי אמונה בזוהר יותר חמור מאשר שליחת הילדים לכי"ח, אך בעיני ראשי העדה המצב היה הפוך.
דברי נסובים בעיקר על המחלוקת בשנת תרפח.
אך אציין שדיברתי רק עם אברכים ממשפחות המתנגדות חריף מאד לדרדעים, יתכן שבני קהילת דור דעה יציגו את הדברים שונה.

ואכן ברגע שמתייחסים אליהם כן, בדרך הטבע יקבלו המקבלים התייחסות זו בקלות... ומשם לדרך לעקלקלות ישרה. ולכן הקיצוניות מסוכן מאד, כי מתייחסים לזולתם בזול, ואם המתייחס אינו חזק מאד מאד, מסוכן היא שיקבל ההתייחסות כדרך כבושה.

והקב"ה יאיר עינים בדברי החזו"א בשבח הקיצוניות, ובדרכו בזמנו לרחק לימודי חול ומקצוע, ואולי זה בזה מתורצת.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' אפריל 04, 2013 5:09 am

עברתי בזריזות על המאמר הנ"ל, ולענ"ד יש להעיר כמה הערות:

א. הערת הרב חיים רפופורט המובאת בו מוצדקת מאד. יש הבדל גדול בין המפקפקים בזהות ההיסטורית של הזוהר לבין המפקפקים בקדושתו, ובהיותו יסוד היסודות של חכמת האמת.
ב. המחבר עובר בזריזות מדהימה בין דעות שהמרחק ביניהם עצום. מה רב ההבדל בין הסבורים שבזוהר מצויים פה ושם ט"ס והוספות מעתיקים (במידה רבה מבתלמוד) לבין הסבורים שכל הזוהר איננו מרשב"י. וכו'.
ג. המחבר מצטט רק את אלה שפקפקו בזוהר או בחלקו, ולא מציין את הרבים והעצומים שהסכימו לייחוס הזוהר לרשב"י (לפחות בעיקרו).
ד. יש הבדל גדול בין הדרכי משה לבין דברי האח' למעלה ממאתיים שנה אח"כ.

יש להדגיש שאינני מצוי בענייני המחקר בכלל, ובתחום הספציפי בפרט, וייתכן שאין ממש בהערותיי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 04, 2013 9:01 am

באופן כללי המאמר מהווה איסוף של הרבה אינפורמציה מעניינת אבל קצת ללא הבחנה בין האומרים ובתוכן הדברים וחשיבותם.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

למה לחשוד?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ה' אפריל 04, 2013 9:29 am

בית שביעי כתב:
יעקב כהן כתב:הדרדעים מצטרפים למנין ואין דינם כאפיקורסים.
והטעם מכיון שיסוד האמונה בתורה שבע"פ זה משום שעברה התורה אלינו במסורת ברורה מאב לבן עד מתן תורה וכמו שכתבו הראשונים. ותורת הקבלה שלא עברה בגלוי מאב לבן אנחנו מאמינים בה כיון שאנחנו סומכים על רוב חכמי ישראל מתקופת הראשונים והלאה שאמרו שזה חלק מתורה שבע"פ שעד עכשיו עבר רק ליחידים, אבל הדרדעים שלא מאמינים בה כיון שלא הוזכרה מפורש בחז"ל וראשונים אחרים ובעיקר הרמב"ם לא הזכירו אותה ואף ניראה מדבריו שהתנגד לה, ואף עצם דברי המקובלים נראה בעני הדרדעים כלא נכונים, ויש להם קושיות עליה, הגם שלדידן אין בדבריהם ממש. מ"מ לא שיך לקרא למי שלא מאמין בחלק מסוים מתורה שבעל פה שהוא מסיני אפיקורוס אם הוא טוען שלדעתו זה לא מסיני. הא למה הדבר דומה לכל מחלוקת בין התנאים שתנא אחד אומר כך נאמר מסיני וחכמים אומרים אחרת האם משום זה ניקרא לחולק על הרבים אפיקורוס הס מלהזכיר (הגם שיש מקום לחלק מ"מ האמת כדכתיבנא). דברים אלו ביאר בקצרה מרן הגר"ע יוסף והובא בשמו בספר מעין אומר ח"ו עמוד שנה.

עכשיו שנתגלה המקור, למה לא להביאו בשמו?...

הוא לא המקור.
בית שביעי כתב:ונסיים באומ"ר הבא מן החדש, מכתבי בעל ה'נודע ביהודה' זצ"ל:
[כג] זה לא יכחישו כל בעלי הזוהר ובעלי כתבי האר"י, שאין הזוהר מקובל ביד האומה הישראלית דור אחר דור איש מפי איש, כמו שמקובל בידינו המשנה והתלמוד בבלי וירושלמי וספרי וספרא ותוספתא ומכילתא מפי התנאים והאמוראים, דור אחר דור, עד חכמי המשנה והתלמוד בעצמם, והם מפי כנה"ג מפי הנביאים איש מפי איש, עד משה מפי הגבורה. ומעתה נדון ק"ו, אם במה שמקובל בידינו אמרו כלל גדול, כל ברייתא דלא מתניי' בי' ר' חייא ור' אושעי' לא מותבינן מינה, הרי שחששו שלא נמלטו מן הטעות והשיבוש, וכמה פעמים אמרו אטו מתרצתא היא משבשתא היא, ואיך נסמוך על כתובים הנמצאים כמה מאות שנה אחר מיתת רשב"י, ולאו רשב"י חתום על דבר ודבר. ואם הרבה דברים יצאו ממנו מי יודע כמה נתוספו עליהם. ואפילו באותן שצאו ממנו, מי יודע אם לא נשתבשו. וכן בכתבי האר"י לאו האר"י חתום, וגם אפילו לא תלמידו מהררח"ו, רק בחליו של הרח"ו גנבו הכתובים ממנו ונעתקו בלילה א' כמה מאות ניירות ע"י כמה סופרים, הלא קרוב הדבר שנפלו בהם שגגות רבות ועצומות.

דרשת הנודע ביהודה במלואה כאן
נערך לאחרונה על ידי יעקב כהן ב א' מאי 05, 2013 3:00 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי צמא לדעת » ה' אפריל 04, 2013 9:47 am

מאמרו של שפירא יותר היה לה להיקרא "כל מה שאני יודע אודות הכחשת קדמות הזוהר". הוא מביא טענות נושנות (כגון ענין הניקוד) כאילו התחדשו זה עכשיו לחבירו הרוצה בעילום שמו...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2281
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' אפריל 04, 2013 12:26 pm

.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' אפריל 04, 2013 4:51 pm

הרב אוצר החכמה כתב:באופן כללי המאמר מהווה איסוף של הרבה אינפורמציה מעניינת אבל קצת ללא הבחנה בין האומרים ובתוכן הדברים וחשיבותם.

באשכול הנ"ל הרחיב הרב איש_ספר את הדברים:
"כמו שהעיר שם הרב אוצה"ח, מאמרו של מלך שפירא הוא גיבוב מקורות בלא הבחנה. למשל הרב יחיא אלקפח, לא כפר בזוהר בלבד אלא הרחיב פה נגד כל חכמת הקבלה ודנה באופן מגושם ומתועב, כמו שהעירו הרב קוק. ובכלל כבר כתבו שהדרדעים אינם המשך ישיר של הרמב"ם, אלא פשוט תנועה של אנשים תמימים שקלטה חלק מתכני תנועת ההשכלה שכפירת הקבלה הייתה מכללם, וכמו שהובא כאן בעבר, מכתב מר' יחיא אלקפח בו הוא מצטט מדברי סופרים משכילים דתיים למחצה, כסמך לכפירתו בזוהר והדברים ברורים."

(ובכלל, הרוצה לעמוד על הדברים צריך לקרוא משני האשכולות).

כהן
הודעות: 529
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי כהן » ה' אפריל 04, 2013 9:55 pm

בעמ' ט' מלך שפירא מביא ראיה נפלאה כלשונו מדברי הגרי"ד מבוסטון שלא זכר את המוזכר בזוהר לגבי הכותל המערבי ובעל כרחך צ"ל שאחז שחלקים אלו [ למה בדיוק ?] עכ"פ אינם מהזוהר

אע"פ שבלא"ה קשה שהרי הכותל מוזכר בעוד מדרשים וגם אותם לא הזכיר הגרי"ד צ"ל שאותם שכח אך עכ"פ "הראיה" הגאונית כמובן נשארת

מדהים איך אפשרית אמונה עוורת כ"כ בהגרי"ד לעומת כפירה ברוב ככל רבותינו לדורתיהם

פניני
הודעות: 324
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 11:53 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי פניני » ו' מאי 03, 2013 9:23 am

ההוא תלמידא כתב:דינם כאפיקורסים ואינם מצטרפים למניין:
עיין בשו"ת יפה תואר (להר"ר יוף פנסחי) בסי' ה שהאריך בנידון.
וכן דעת הגר"ח קנייבסקי, כפי שהובא בשמו בשו"ת נזר החיים (עמ' קעו, שאלה לט).

כן גם אני שמעתי מפי נכד של הגרש"ז אוירבאך זצ"ל בעל הליכות שלמה שכן גם אמר זקינו

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי שליטא » ו' מאי 03, 2013 4:24 pm

פניני כתב:
ההוא תלמידא כתב:דינם כאפיקורסים ואינם מצטרפים למניין:
עיין בשו"ת יפה תואר (להר"ר יוף פנסחי) בסי' ה שהאריך בנידון.
וכן דעת הגר"ח קנייבסקי, כפי שהובא בשמו בשו"ת נזר החיים (עמ' קעו, שאלה לט).

כן גם אני שמעתי מפי נכד של הגרש"ז אוירבאך זצ"ל בעל הליכות שלמה שכן גם אמר זקינו


מה הה"א שלא? את זה לא הבנתי

אמנם הייתי בבית כנסת ליד ביתו של אחי ששם הרב אמר על בית כנסת צמוד (של דרדעים) שהם כן מצטרפים למנין כו' כוון שהם בורים ועמי ארצות

והם לא מבינים לא מימינם ולא משמאלם כעין מה שהתוס' אמר על כך שאנחנו יכולים לקנות מעובדי עבודה זרה כמה ימים לפני אידיהן כוון שהם בסה"כ אוחזים מעשי אבותיהם בידם

ואין להם שום דעת ושום תבונה

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי יעקב כהן » א' מאי 05, 2013 2:46 am

פניני כתב:כן גם אני שמעתי מפי נכד של הגרש"ז אוירבאך זצ"ל בעל הליכות שלמה שכן גם אמר זקינו

האם אמר מפורש או שמא למד הנכד דבר זה מהסיפור המפורסם שהיה אם הרב קאפח בחתונה וא"כ על כגון זה אמרו חז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' יולי 24, 2014 10:47 pm

כמובן שיש לחלק בין דור ראשון שהעיזו פניהם לחלוק על מסורת ישראל, לדורות שאחריהם שהולכים - אולי אפילו בצדק דוגמת במקומו של ר' יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב- אחרי רבותיהם.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: חקירה בענין הדרדעים וספר הזוהר..

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' יולי 25, 2014 2:30 am

סכינא חריפא כתב:כמובן שיש לחלק בין דור ראשון שהעיזו פניהם לחלוק על מסורת ישראל, לדורות שאחריהם שהולכים - אולי אפילו בצדק דוגמת במקומו של ר' יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב- אחרי רבותיהם.

וגם תלמידיהם של צדוק ובייתוס עשו כך בצדק?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים