מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » א' דצמבר 31, 2017 11:03 am

א. האם יצא ידי איזושהי חובה משתי חובותיו?

ב. אם תמצי לומר שיצא, אז ראשית: ידי חובת איזו תפילה יצא? ושנית: מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' ויבדיל בה?

ג. אם תמצי לומר שבתפילתו הראשונה לא יצא ידי אף חובה, אז מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' בלי להבדיל בה: האם אחרי שתי תפילותיו יצא ידי חובת ערבית וידי חובת תשלומי מנחה?

לכל העונים, להלן שתי תזכורות:
ברכות כו רע"ב: "ואם הבדיל בשני' ולא הבדיל בראשונה, שני' עלתה לו, ראשונה לא עלתה לו...טעה ולא הזכיר...הבדלה בחונן הדעת, אין מחזירין אותו".
ש"ע או"ח קח י: "ואם לא הבדיל בראשונה והבדיל בשני', שני' עלתה לו, ראשונה לא עלתה לו, ואם...לא הבדיל בשתיהן, יצא".
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' ינואר 01, 2018 11:58 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: במוצ"ש היה חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת בלי להבדיל בה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 31, 2017 11:11 am

כמדומני:
אם במתכוון לא הבדיל בה, ניכר ממעשיו שהתכוון לשם מנחה - ולא יצא ידי חובת שום תפילה.
ואם שכח להבדיל - יצא ידי חובת ערבית (ככל מי ששכח הבדלה בתפילה), ויחזור ויתפלל לשם תשלומי מנחה, ולא יבדיל בה, ואם הבדיל - אולי יצא (בדיעבד) ידי שתי תפילותיו, וצ"ע.

ויעויין בכל זה בשו"ע ושאר פוסקים בסימן המדבר על הלכות תפילת תשלומין.

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת בלי להבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » א' דצמבר 31, 2017 12:05 pm

עזריאל ברגר כתב:כמדומני:
אם במתכוון לא הבדיל בה, ניכר ממעשיו שהתכוון לשם מנחה - ולא יצא ידי חובת שום תפילה.
ואם שכח להבדיל - יצא ידי חובת ערבית (ככל מי ששכח הבדלה בתפילה), ויחזור ויתפלל לשם תשלומי מנחה, ולא יבדיל בה, ואם הבדיל - אולי יצא (בדיעבד) ידי שתי תפילותיו, וצ"ע.

ויעויין בכל זה בשו"ע ושאר פוסקים בסימן המדבר על הלכות תפילת תשלומין.


אני דן על "טעה", כגון ששכח להבדיל בה.
ועכ"פ מלשון הגמ' שהבאתי: "הבדיל בשני' ולא הבדיל בראשונה", וכן בשו"ע: "לא הבדיל בראשונה והבדיל בשני' ", משמע דמיירי בכל גוונא, ונמי בטעה, היינו נמי בכגון ששכח להבדיל בה.
גם לא מצאתי בפוסקים את החילוק שהבאת, בין שכח ולא הבדיל, לבין הזיד ולא הבדיל (רק מצאתי חילוק אחר, בין התכוון לצאת בראשונה ידי חובת תשלומין, לבין סתמא, אבל אני מדבר על סתמא). תדע, דהא נמי בלא אמר יעלה ויבוא - או שלא אמר על הניסים - לא מצינו חילוק בין טעה לבין הזיד, א"כ מהיכא תיתי שלגבי אתה חוננתנו יש לחלק בין שכח לבין הזיד.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' ינואר 01, 2018 11:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: במוצ"ש היה חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי כח עליון » א' דצמבר 31, 2017 11:38 pm

אם בסתמא, למה לא יחשב כמעריב
שלא אמרו בסתמא לגריעותא, רק אם אמר 'אתה חוננתנו' בשניה ולא בראשונה, שאז נמצא ששניה חשובה מהראשונה, ונפגמו שתיהן
אבל בסתמא - אפי' שלא אמר 'אתה חוננתנו' מ"מ התפלל כיהודי טוב שרק שכח.

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » ב' ינואר 01, 2018 11:28 am

כח עליון כתב:אם בסתמא, למה לא יחשב כמעריב
שלא אמרו בסתמא לגריעותא, רק אם אמר 'אתה חוננתנו' בשניה ולא בראשונה, שאז נמצא ששניה חשובה מהראשונה, ונפגמו שתיהן
אבל בסתמא - אפי' שלא אמר 'אתה חוננתנו' מ"מ התפלל כיהודי טוב שרק שכח.



ענית על סעיף א, וגם על החלק הראשון של סעיף ב, אבל לא על החלק השני של סעיף ב.

אצטט לך שוב את סעיף ב:

"אם תמצי לומר שיצא, אז ראשית: ידי חובת איזו תפילה יצא? ושנית: מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' ויבדיל בה?"

לגבי החלק הראשון של סעיף ב, אתה טוען שיצא ידי חובת תפילת מעריב. ניחא. עכשיו בא החלק השני ושואל מה יקרה, אם אחרי שהוא כבר התפלל את תפילתו הראשונה - כלומר אחרי שהוא (לטענתך) כבר יצא ידי חובת תפילת מעריב - הוא יתפלל תפילה שני' ויבדיל בה. אז מה לדעתך יקרה אז? הרי זו גמרא מפורשת (ברכות כו ע"ב) שבמקרה כזה יצא ידי חובת התפילה השני' (ראה את הציטוט של הגמ' בסוף הודעתי הראשונה), השאלה שלי היא רק ידי חובת איזו תפילה יצא בתפילתו השני'.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מרץ 10, 2018 7:35 pm

אוי"ל, ובהקדים:
יש מחלוקת הפוסקים לגבי הטועה והזכיר דבר שאינו מחויב בו שלא בעיתו אם יחזור ויתפלל (והכרעה המקובלת שיחזור ויתפלל נדבה אם אפשר).
והנה, למ"ד שאינו חוזר - אין ראיה לעניננו.
אבל למ"ד שחוזר, יש לדון:
אם הבדיל בשתיהן יצא. מכאן נמצינו למדים שגם תפילת תשלומי מנחה יש לה שייכות להבדלה, דאל"ה היה מחויב לחזור ולהתפלל.
וא"כ, מי ששכח להבדיל בראשונה - לכאורה ראוי לו להבדיל בשניה לכתחילה, שהרי תפילה זו ראויה להבדלה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מרץ 10, 2018 8:00 pm

או דלמא לאידך גיסא:
אותו אחד ששכח להבדיל בראשונה והבדיל בשניה, אם עתה ישכח ויאכל לפני הבדלה - הוא יבוא בטענה שכבר הבדיל בתפילתו השניה ואינו נחשב "טעה בזו ובזו", ולמפרע ירצה להחיל עליה שם "תפילת ערבית".
ואולי לכן תמיד נחשיב את התפילה הראשונה שבה הבדיל כתפילת ערבית.

ועצ"ע.

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » ש' מרץ 10, 2018 8:32 pm

הפשטן כתב:א. האם יצא ידי איזושהי חובה משתי חובותיו?

ב. אם תמצי לומר שיצא, אז ראשית: ידי חובת איזו תפילה יצא? ושנית: מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' ויבדיל בה?

ג. אם תמצי לומר שבתפילתו הראשונה לא יצא ידי אף חובה, אז מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' בלי להבדיל בה: האם אחרי שתי תפילותיו יצא ידי חובת ערבית וידי חובת תשלומי מנחה?

כמדומה שרוב הספיקות מתבררים מתוך מקור ההלכה (הרא"ש) והובא בשו"ע:
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קח סעיף י
טעה ולא התפלל מנחה בשבת, מתפלל במו"ש (שתים של חול), מבדיל בראשונה ואינו מבדיל בשניה; ואם לא הבדיל בראשונה, והבדיל בשניה, שניה עלתה לו, ראשונה לא עלתה לו; ואם הבדיל בשתיהן, או לא הבדיל בשתיהן, יצא.

והיינו כיון שאין ראיה מתוך מעשיו שתפילה ראשונה התפלל לשם תשלומין - יצא בה ידי מעריב, ובשניה ידי תשלומין.

אך עולה כאן שאלה נוספת:
אחרי שהתפלל תפילה ראשונה ולא הבדיל בה - מה עליו לעשות כעת? כאשר הוא מתפלל תפילה שנייה האם יבדיל או לא?

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » א' מרץ 11, 2018 2:08 am

החושב כתב:
הפשטן כתב:א. האם יצא ידי איזושהי חובה משתי חובותיו?

ב. אם תמצי לומר שיצא, אז ראשית: ידי חובת איזו תפילה יצא? ושנית: מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' ויבדיל בה?

ג. אם תמצי לומר שבתפילתו הראשונה לא יצא ידי אף חובה, אז מה יקרה אם אחרי תפילתו הראשונה יתפלל תפילה שני' בלי להבדיל בה: האם אחרי שתי תפילותיו יצא ידי חובת ערבית וידי חובת תשלומי מנחה?

כמדומה שרוב הספיקות מתבררים מתוך מקור ההלכה (הרא"ש) והובא בשו"ע:
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קח סעיף י
טעה ולא התפלל מנחה בשבת, מתפלל במו"ש (שתים של חול), מבדיל בראשונה ואינו מבדיל בשניה; ואם לא הבדיל בראשונה, והבדיל בשניה, שניה עלתה לו, ראשונה לא עלתה לו; ואם הבדיל בשתיהן, או לא הבדיל בשתיהן, יצא.

והיינו כיון שאין ראיה מתוך מעשיו שתפילה ראשונה התפלל לשם תשלומין - יצא בה ידי מעריב, ובשניה ידי תשלומין.


ראשית, לא מובן לי למה הדגשת את החלק שהדגשת, והרי הוא לא נוגע כלל לשאלתי, שדנה על אם הבדיל בשני'.
שנית, איך אתה יכול לכתוב שיצא בראשונה, אחרי שאתה עצמך ציטטת את השו"ע שכתב "ואם לא הבדיל בראשונה, והבדיל בשני' וכו', ראשונה לא עלתה לו".

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » א' מרץ 11, 2018 10:15 am

הפשטן כתב:ראשית, לא מובן לי למה הדגשת את החלק שהדגשת, והרי הוא לא נוגע כלל לשאלתי, שדנה על אם הבדיל בשני'.

אני לא יודע איך יותר טוב לענות לך משום שאיני מצליח לרדת לעומק דעת.
בהודעתך הראשונה, באות ג' שאלת מה יהיה הדין אם יתפלל תפילה שנייה וגם בה לא יבדיל. ועל זה הבאתי דברי השו"ע. ועל מנת להקל על המעיין הדגשתי את החלק הרלוונטי, בו מפורשת ההלכה במקרה המדובר.

הפשטן כתב:שנית, איך אתה יכול לכתוב שיצא בראשונה, אחרי שאתה עצמך ציטטת את השו"ע שכתב "ואם לא הבדיל בראשונה, והבדיל בשני' וכו', ראשונה לא עלתה לו".

גם כאן קשה להבין לי את דבריך. בשו"ע מבואר שלא יצא בראשונה דווקא בגלל שהבדיל בשנייה. ואילו שאלתך אינה עוסקת דווקא באופן שהבדיל בשנייה.

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » א' מרץ 11, 2018 10:04 pm

החושב כתב:
הפשטן כתב:ראשית, לא מובן לי למה הדגשת את החלק שהדגשת, והרי הוא לא נוגע כלל לשאלתי, שדנה על אם הבדיל בשני'.

אני לא יודע איך יותר טוב לענות לך משום שאיני מצליח לרדת לעומק דעת.
בהודעתך הראשונה, באות ג' שאלת מה יהיה הדין אם יתפלל תפילה שנייה וגם בה לא יבדיל. ועל זה הבאתי דברי השו"ע. ועל מנת להקל על המעיין הדגשתי את החלק הרלוונטי, בו מפורשת ההלכה במקרה המדובר.

הפשטן כתב:שנית, איך אתה יכול לכתוב שיצא בראשונה, אחרי שאתה עצמך ציטטת את השו"ע שכתב "ואם לא הבדיל בראשונה, והבדיל בשני' וכו', ראשונה לא עלתה לו".

גם כאן קשה להבין לי את דבריך. בשו"ע מבואר שלא יצא בראשונה דווקא בגלל שהבדיל בשנייה. ואילו שאלתך אינה עוסקת דווקא באופן שהבדיל בשנייה.


אם תבדוק טוב תראה, שהשאלה שלי לגבי אם לא הבדיל בשתיהן, נשאלה דווקא על הצד "שבתפילתו הראשונה לא יצא ידי אף חובה", ולכן לכאו' תשובתך לא שייכת כלל לשאלתי. אנא החלט האם לדעתך בתפילתו הראשונה, יצא, או לא יצא ידי אף חובה: אם לדעתך יצא, אז הי' עליך להתייחס לסעיף ב שבהודעתי הראשונה, לא לסעיף ג' שאליו כן התיחסת. ואם לדעתך לא יצא בתפלתו הראשונה, א"כ איך אתה יכול להביא ראי' מהשו"ע - כאשר לפי דבריו כן יצא בתפלתו הראשונה.

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » א' מרץ 11, 2018 11:34 pm

אחרי שהתפלל תפילה ראשונה ולא הבדיל בה - באופן סתמי (היינו שהוא לא גילה שום דבר מעניין לגבי כוונותיו) יצא ידי חובת מעריב.
אם לאחר מכן בתפילה השנייה הוא יבדיל - באופן סתמי (שהוא לא מגלה ואולי לא חושב בעצמו שום דבר מיוחד) אנחנו אומרים שכעת מתברר שהפסק הראשון שלנו היה טעות - באמת בתפילה הראשונה הוא לא יצא ידי חובת מעריב (וגם לא ידי חובת תשלומין). כי כעת הוא גילה שאת התפילה הראשונה הוא התפלל לשם תשלומין.

באופן שהוא אומר בפירוש שאת התפילה הראשונה התפלל לשם מעריב, ואת השנייה - לשם תשלומין, בזה הדין יהיה שונה - הוא יוצא ידי חובת שתי התפילות (וזה לא כמו הט"ז, שאומרת שלא מאמינים לו, ודבריו צריכים עיון).

וכעת אני שוב חוזר לשאלתי הקודמת (זה לא תשובה למה ששאלת, אלא שאלה נוספת). מה עליו לעשות אחרי שבתפילה הראשונה הוא לא הבדיל. האם כאשר הוא מתפלל תפילה שנייה יבדיל (ויכוון שזה תפילת תשלומין והוא מבדיל בה). או שלא שייך להבדיל בתפילה שנייה (או משום שזה תשלומין של מנחה, או משום שמבדילים רק בתפילה הראשונה שמתפללים).
ברא"ש, לכאורה, יש ראיה שאין לו להבדיל בתפילה השנייה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מרץ 12, 2018 2:05 pm

החושב כתב:באופן שהוא אומר בפירוש שאת התפילה הראשונה התפלל לשם מעריב, ואת השנייה - לשם תשלומין, בזה הדין יהיה שונה - הוא יוצא ידי חובת שתי התפילות (וזה לא כמו הט"ז, שאומרת שלא מאמינים לו, ודבריו צריכים עיון).

מה כותב הט"ז?

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » ב' מרץ 12, 2018 4:13 pm

עזריאל ברגר כתב:
החושב כתב:באופן שהוא אומר בפירוש שאת התפילה הראשונה התפלל לשם מעריב, ואת השנייה - לשם תשלומין, בזה הדין יהיה שונה - הוא יוצא ידי חובת שתי התפילות (וזה לא כמו הט"ז, שאומרת שלא מאמינים לו, ודבריו צריכים עיון).

מה כותב הט"ז?

אני לא כ"כ מבין מה הוא כותב.
מצד אחד הוא מתחיל בזה שאם בן אדם התכוון משהו מסוים, אז לא צריך לדון בכלום, אלא אם דעתו לתשלומין, אז זה תשלומין ואם דעתו לחובה אז זה חובה. וזה מובן מאוד.
אבל אחר כך (לכאורה) הוא כותב שאם הוא אומר שראשונה (זו שלא הבדיל בה) - היתה דעתו לחובה, והשנייה (זו שהבדיל בה) - דעתו היתה לתשלומין - בזה הוא לא בעל הבית להגיד לנו כך. (נדמה לי אתמול ראיתי בכף החיים, שהוא הבין בדברי הט"ז שאנחנו לא מאמינים לו. אבל כעת אני רואה שהט"ז לא כותב כך בפירוש).
ט"ז על שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קח סעיף י
ראשונה לא עלתה לו. לשון הרי"ף גלי אדעתיה דהא בתרייתא היא חובת שעתיה ולכן בעינן למיהדר צלויי אחריתא כדי לאקדומי חובת שעתיה ברישא עכ"ל. ולכאורה קשה מה גילוי דעת שייך כאן דהרי קמי שמיא גליי' מה היה בלבו ואם הוא אומר שלא נתכוון בראשונה לתשלומין אלא חובת שעתיה רק ששכח להבדיל וא"צ לחזור מפני שיוכל לאומר' על הכוס למה עכשיו יחזור להתפלל אלא דכוונת הרי"ף דאע"ג דהוא אומר שנתכוון בראשונ' לשם חובת שעתי' כיון שאנו רואי' שעכ"פ בשניה בודאי נתכוון לחובת שעתי' ממיל' הוי תרי חובת שעתיה א"כ אין כאן תשלומין ממ"נ נמצ' דהגילוי דעת היינו על השניה ולא על הראשונה ואף על גב דכ' הטור סי' רצ"ב גלי דעתיה שכוון בראשונ' לשם תשלומין ובשניה משום חובתו כוונתו ג"כ כמ"ש משום גילוי דעת השניה אמרינן שמסתמא נתכוון בראשונה לתשלומין ואם הוא אומר שאינו כן אנו מאמינים לו אלא שאכתי צריך להתפלל שלישית ועפ"ז נראה דבשכח להתפלל מנחה בער"ח שאמרנו שמתפלל שתים של ר"ח ואם זכר של ר"ח בשניה ולא בראשונה שצריך לחזור ולהתפלל היינו מסתמא שאינו אומר איך היתה כוונתו אלא [כיון] שידע שצריך להתפלל שתים אמרינן מסתמא כיון שזכר בשניה ולא בראשונה אמרינן ודאי כוון בשניה משום חובת שעתיה אבל אם אמר בפי' שבשניה נתכוין לשם תשלומין וזכר ר"ח כדינו א"צ לחזור ולהתפלל כיון שעשה כדין בתשלומין לזכור ר"ח אמרינן מה שלא זכר בראשונה שכחה היתה ונאמן לומר שנתכוין בראשונה לשם חובת שעתי' משא"כ בשבת שעוש' מעש' בשניה שלא כדין אם נתכוין לתשלומין שהרי א"צ להבדיל והוא הבדיל לא מהני לו במה שנאמין לו על כונתו בראשונה לשם חובה דבפי' מוכח שהשניה היתה עכ"פ חובה כנ"ל נכון לחלק בזה ובהך מעל' שיש לתפלת חובת שעתיה על תפלת תשלומין כתוב בלבוש סי' תכ"ב שהוא מטעם שהיא תדיר' ותדיר קודם לאינו תדיר ולא נ"ל כן דאם באת אתה למדה זו לא היה בדיעבד צריך לחזור ולהתפלל דמ"ש מתפלת מוסף אחר מנחה דאמרי' בסי' רפ"ו שא"צ לחזור ולהתפלל מוסף אף על גב דמנחה יש לה מעלת תדיר ועוד דהוכחנו כן בס"ד דא"צ לחזור בשביל מעלת תדיר בסי' תרפ"ד אלא דמעלת חובת שעתיה הוא מעלה אחריתא כדאמרי' בפ"ק דקדושין חביבה מצוה בשעת' ועדיפא ממעלת תדיר דבמעלת תדיר הוה זמן שניהם עכשיו עכ"פ מה שאין כן כאן דכבר הלך זמן התפלה שלא התפלל אלא שתקנו לה תשלומין והיינו דוקא אחר חובת שעתיה כנ"ל:

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » ב' מרץ 12, 2018 8:47 pm

החושב כתב:אחרי שהתפלל תפילה ראשונה ולא הבדיל בה - באופן סתמי (היינו שהוא לא גילה שום דבר מעניין לגבי כוונותיו) יצא ידי חובת מעריב.
אם לאחר מכן בתפילה השנייה הוא יבדיל - באופן סתמי (שהוא לא מגלה ואולי לא חושב בעצמו שום דבר מיוחד) אנחנו אומרים שכעת מתברר שהפסק הראשון שלנו היה טעות - באמת בתפילה הראשונה הוא לא יצא ידי חובת מעריב (וגם לא ידי חובת תשלומין). כי כעת הוא גילה שאת התפילה הראשונה הוא התפלל לשם תשלומין.


תמהני איך אפשר להחזיר את גלגל-הזמן אחורנית...
אם בשעה 8 סיים את התפילה הראשונה, ולדבריך יצא ידי חובת מעריב, א"כ כבר יצא ידי חובת מעריב. כלומר בשעה 8 יצא ידי חובת מעריב.
ואם אחר כך התפלל את תפילתו השני', והבדיל בה, אז איך אתה יכול להחזיר את גלגל הזמן אחורנית ולומר שלא יצא ידי חובת מעריב, אחרי שכבר בשעה 8 יצא ידי חובת מעריב? אתמהה.

החושב כתב:ברא"ש, לכאורה, יש ראיה שאין לו להבדיל בתפילה השנייה.

אין משיבין אחרי הארי, מורנו הרא"ש.
לא שהוא צריך את האישור שלי - כי קטונתי, אבל לענ"ד גם מצד הסברא דבריו מסתברים שעדיף שלא להבדיל בשני' - כדי שלא להיות חלילה בגדר מי שלא הבדיל בראשונה והבדיל בשני' - דלגביו קי"ל בגמ' (וגם בשו"ע) דראשונה לא עלתה לו. מה שאין כן אם לא יבדיל בשני', אין בזה פגם כ"כ, דהא קי"ל דאם לא הבדיל בשתיהן יצא (משום דסו"ס יכול להבדיל אח"כ על היין).

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » ב' מרץ 12, 2018 9:55 pm

מבחינת הרעיון איני רואה בזה שום דבר תמוה. אחרי שלידינו מגיעים ממצאים חדשים, אנו אומרים שלמפרע מתברר שמה שחשבנו בתחילה (שתפילה הראשונה היתה חובה) זו טעות.

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » ב' מרץ 12, 2018 11:53 pm

החושב כתב:מבחינת הרעיון איני רואה בזה שום דבר תמוה. אחרי שלידינו מגיעים ממצאים חדשים, אנו אומרים שלמפרע מתברר שמה שחשבנו בתחילה (שתפילה הראשונה היתה חובה) זו טעות.


אני לא שואל אותך על מה "שחשבנו בתחילה" שהי'. אני שואל אותך על מה שהי'.

משל למה הדבר דומה?
נניח שאני עני מרוד, ומגיע אליך (עם בטן רעבה) שתחזיר לי חוב של מאה דולר. אתה נותן לי מאה דולר, ואני הולך ומוציא את הכסף על ארוחת ערב טובה - שאותה אני מסיים לאכול בשעה 8 בערב - ואמנם נשאר בלי כסף אבל שבע.
אחר כך מתברר למפרע לשנינו שבעצם לא היית חייב לי שום כסף. אז האם אתה יכול - להחזיר את גלגל-הזמן אחורנית - ולבטל למפרע את הארוחה שקניתי בכסף שנתת לי, בעוד שכעת אין עלי פרוטה - אחרי שכבר סיימתי בשמונה בערב את הארוחה שקניתי בכסף שנתת לי? או שמא לשיטתך, אתה "לא רואה בזה שום דבר תמוה: אחרי שלידינו מגיעים ממצאים חדשים - שלא היית חיב לי כסף, אנו אומרים שלמפרע מתברר כי מה שחשבנו בתחילה - שכעת אני שבע אחרי שכבר הספקתי לסעוד את לבי בארוחה דשנה שקניתי בכסף שנתת לי - זו טעות"?

או בנמשל:
נניח שבמוצ"ש אני חיב בתשלומי מנחה. אני מתפלל במוצ"ש בלי להבדיל, ומסיים את התפילה הזאת בשמונה בערב. אז לדבריך יצאתי ידי חובת תפלת מעריב. מתי? אמור מעתה: בשמונה בערב, כשסיימתי את התפילה.
אחר כך, אני מתפלל תפילה שני' - והפעם אני כן מבדיל. אז האם אתה יכול - להחזיר את גלגל-הזמן אחורנית - ולבטל את יציאתי ידי חובת תפלת מעריב, אחרי שכבר יצאתי ידי חובת מעריב בשעה 8 בערב כשסיימתי את תפלתי הראשונה? או שמא לשיטתך, אתה "לא רואה בזה שום דבר תמוה: אחרי שלידינו מגיעים ממצאים חדשים - שהתפללתי תפלה שני' והבדלתי בה, אנו אומרים שלמפרע מתברר כי מה שחשבנו בתחילה - שכעת אני פטור מתפלת מעריב אחרי שבתפילה הראשונה כבר הספקתי לצאת ידי חובת תפלת מעריב - זו טעות"?

לענ"ד התשובה לשאלה שבסופו של הנמשל, טמונה בתשובה לשאלה שבסופו של המשל, ע"ש.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' מרץ 13, 2018 12:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי החושב » ג' מרץ 13, 2018 12:03 am

משל יפה, רק לא בדיוק הבנתי איך זה מתקשר לעניין המדובר.

הפשטן
הודעות: 486
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: במוצ"ש הי' חיב בערבית ובתשלומי מנחה, והתפלל רק אחת וטעה ולא הבדיל בה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' מרץ 13, 2018 12:06 am

החושב כתב:משל יפה, רק לא בדיוק הבנתי איך זה מתקשר לעניין המדובר.


הקשר הוא, שבשני המקרים אי אפשר להחזיר את גלגל הזמן אחורנית. לא מדובר כאן רק על מחשבה שהתבררה כשגוי', מדובר כאן על ניסיון כושל להחזיר את גלגל הזמן אחורנית.

ורק אל תחשוב שאני עליתי על התמיהה הזאת בעצמי. מי שהעלה אותה ראשון, הי' - לא פחות ולא יותר מאשר - הש"ס בכבודו ובעצמו, בברכות כו ע"ב, ונשאר שם ב"קשיא". אלא שאני רק חידדתי את התמיהה, כי רציתי לברר מה קורה בפועל בימינו - הלכה למעשה, לאדם - אשר בהתחלה התפלל רק פ"א מבלי להבדיל (ועל כך אני שואל האם יצא ידי חובת מעריב) - ואשר אח"כ התפלל תפלה שני' והבדיל (ועל כך אני שוב שואל האם בתפלתו הראשונה יצא ידי חובת מעריב).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים