חיסון שפעת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

חיסון שפעת

הודעהעל ידי אנושי » ב' ינואר 01, 2018 2:57 pm

מה דעת התורה לגבי להתחסן

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' ינואר 01, 2018 5:34 pm

אנושי כתב:מה דעת התורה לגבי להתחסן

אני חושב שזה שאלה מציאותית ולא הלכתית, כדי לפסוק אם לעשות את החיסון או לא צריך לברר את המציאות אם התועלת גדול מהנזק או הפוך שזה כידוע מחלוקת גדולה בין המומחים.

כדכד
הודעות: 2270
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 02, 2018 11:51 am

וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 2:59 pm

כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף

למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.

אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.

מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 3:58 pm

הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 5:02 pm

מה התכוון הגרח"ג. מהם החיסונים שהם ספק ומהם שאינם ספק?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 6:10 pm

אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.

איזה בעיה לוגית, בארהב מתחסנים כחמישים אחוז נגד שפעת, ולפי הרשויות שמה יש עשרות אלפי מקרי מוות משפעת, ורוב שאר המחלות אין בכלל מקרי מוות חוץ משעלת שיש בודדים, (והחיסון נגד שעלת יעילתו הוא מאוד קטן מפני שתי סיבות א. בגלל שרוב מקרי המוות הם בתינוקים שעדיין לא קיבלו כל מנות החיסון, ב. בגלל שההשפעה של החיסון הוא רחוק ממאה אחוז ורק לכמה שנים) אז תעשה את החשבון לבד.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 6:11 pm

אוצר החכמה כתב:מה התכוון הגרח"ג. מהם החיסונים שהם ספק ומהם שאינם ספק?

איני יודע מה התכוון, כנראה שלא ידע שעל כל החיסונים יש מתנגדים, אולי בזמנו רוב המתנגדים היו רק לחלק מהחיסונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 6:33 pm

יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.

איזה בעיה לוגית, בארהב מתחסנים כחמישים אחוז נגד שפעת, ולפי הרשויות שמה יש עשרות אלפי מקרי מוות משפעת, ורוב שאר המחלות אין בכלל מקרי מוות חוץ משעלת שיש בודדים, (והחיסון נגד שעלת יעילתו הוא מאוד קטן מפני שתי סיבות א. בגלל שרוב מקרי המוות הם בתינוקים שעדיין לא קיבלו כל מנות החיסון, ב. בגלל שההשפעה של החיסון הוא רחוק ממאה אחוז ורק לכמה שנים) אז תעשה את החשבון לבד.




לפני שהתחיל החיסון נגד פוליו היו מגיפות קשות מאד של המחלה הזאת כמו ששמענו מכל מי שחי כאן בשנות החמישים. והיום אין בכלל מקרי מוות כמו שאתה כותב.
מה ההסבר לזה הומופאתיה או חיסון?

והנה משפט מויקיפדיה על שעלת


עד שנות ה-30 של המאה ה-20 הייתה מחלת השעלת גורם לתחלואה של מיליוני ילדים בעולם וגורם משמעותי בתמותת תינוקות, לפיכך שויכה למחלות המכונות "מחלות ילדים".
מאז שהוחלט לחסן באופן שיגרתי כנגד שעלת, נצפתה ירידה דרמטית בתחלואה ובתמותה מהמחלה.

והנה ממשרד הבריאות על דיפתריה
יסטוריית המחלה בישראל
בשנת 1952 דווח בישראל על 2,500 מקרי אסכרה/ קרמת (דיפתריה). החל מהכנסת החיסון בשנות החמישים ירדה התחלואה משמעותית.
המקרה האחרון של דיפתריה שאובחנה בישראל היה בשנת 2000.
יצויין כי ב - 1994 התפרצה מגפת אסכרה/קרמת במדינות חבר העמים לשעבר אשר גרמה לתחלואה של למעלה מ- 47,000 איש ול - 1,700 מקרי מוות. המגפה התפרצה כתוצאה ישירה מירידה בשיעור החיסון.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 7:01 pm

אוצר החכמה כתב:
יהושעבנמי כתב:
אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין מתים מהמחלות האחרות שהזכרת היא בגלל שרוב הציבור מתחסן. כך שיש איזה בעייה לוגית רצינית בהבדל שעשית.

איזה בעיה לוגית, בארהב מתחסנים כחמישים אחוז נגד שפעת, ולפי הרשויות שמה יש עשרות אלפי מקרי מוות משפעת, ורוב שאר המחלות אין בכלל מקרי מוות חוץ משעלת שיש בודדים, (והחיסון נגד שעלת יעילתו הוא מאוד קטן מפני שתי סיבות א. בגלל שרוב מקרי המוות הם בתינוקים שעדיין לא קיבלו כל מנות החיסון, ב. בגלל שההשפעה של החיסון הוא רחוק ממאה אחוז ורק לכמה שנים) אז תעשה את החשבון לבד.



יש בעייה לוגית אחת חמורה שאתה עושה כל היום חשבונות אבל מתכחש למציאות.
לפני שהתחיל החיסון נגד פוליו היו מגיפות קשות מאד של המחלה הזאת כמו ששמענו מכל מי שחי כאן בשנות החמישים. והיום אין בכלל מקרי מוות כמו שאתה כותב.
מה ההסבר לזה הומופאתיה או חיסון?

והנה משפט מויקיפדיה על שעלת


עד שנות ה-30 של המאה ה-20 הייתה מחלת השעלת גורם לתחלואה של מיליוני ילדים בעולם וגורם משמעותי בתמותת תינוקות, לפיכך שויכה למחלות המכונות "מחלות ילדים".
מאז שהוחלט לחסן באופן שיגרתי כנגד שעלת, נצפתה ירידה דרמטית בתחלואה ובתמותה מהמחלה.

והנה ממשרד הבריאות על דיפתריה
יסטוריית המחלה בישראל
בשנת 1952 דווח בישראל על 2,500 מקרי אסכרה/ קרמת (דיפתריה). החל מהכנסת החיסון בשנות החמישים ירדה התחלואה משמעותית.
המקרה האחרון של דיפתריה שאובחנה בישראל היה בשנת 2000.
יצויין כי ב - 1994 התפרצה מגפת אסכרה/קרמת במדינות חבר העמים לשעבר אשר גרמה לתחלואה של למעלה מ- 47,000 איש ול - 1,700 מקרי מוות. המגפה התפרצה כתוצאה ישירה מירידה בשיעור החיסון.

אני לא מבין מה אתה רוצה, מי דיבר על יעילות של החיסונים, אני סך הכל אמרתי שיש יותר סיבה להתחסן נגד שפעת כיון שיש יותר סיכוי למות משפעת מאשר משאר המחלות, ואם תגיד שאין מקרי מוות משאר המחלות כיון שכולם מתחסנים, זה לא ככה, כיון שהחיסונים לא יעילים לכל החיים, וזה לא עובד אצל כולם, ולא כולם מתחסנים, יש הרבה מדינות שאחוז המתחסנים הם כשמונים אחוז, יוצא שיש כעשרות מליונים בארה״ב לבד שהם בכלל לא מחוסנים, ואחוז התמותה מהמחלות ההם אפס או אחד לכמה שנים, ומצד שני לשפעת כחמישים אחוז מתחסנים כל שנה, ויש אלפי מקרי מוות, אז איך אפשר להגיד שיש יותר סיכון לא להתחסן לשאר המחלות, ואם תגיד שהסיבה להתחסן בשאר המחלות שצריך לדאוג שיהיה חסינות העדר אז גם בשפעת יש סיבה להתחסן כדי שיהיה חסינות העדר.

לגבי המגיפה מדפתירה, זה שהיה פעם מגיפה באיזה מקום נידח זה לא אומר שבכל מקום שאחוז המתחסנים ירד מיד יהיה מגיפה.

החיסון של שעלת היה פעם יותר יעיל וגם יותר מסוכן, בגלל ריבוי תופעות לוואי חמורות ומקרי מוות מהחיסון החליפו את החיסון בחיסון יותר חלש ופחות מסוכן, וזה הסיבה שיש עלייה במקרי השעלת בשנים האחרונות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 7:17 pm

זה בדיוק מה שאני כתבתי לך. אתה עושה כל מיני חשבונות אבל לא מסתכל על המציאות הפשוטה.

כל אדם שקורא קצת אבל באמת קצת היסטוריה יודע שעד שהתחילו החסונים ההמוניים כל המחלות האלה שציינת היו קטלניות ביותר והיו לצערנו גם מאד הרבה יהודים שלא נשארו להם כמעט ילדים עקב המחלות האלה.
ואי אפשר להכחיש את המציאות בפלפולים, החיסונים והאנטיביוטיקה שינו לחלוטין את מצב המגפות בעולם.

הבעייה העיקרית בשפעת היא שצריך להתחסן נגדה כל שנה (כי היא משתנה) ולכן אי אפשר ליצור תכנית חיסונים שתגרום שכמעט כל האוכלוסיה תהיה מחוסנת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 7:30 pm

מה שאני חושב הוא שאתה מתכוון לומר שלגבי האדם הבודד שאינו מתחסן אם כל הקבוצה מתחסנת במחלות האלו שכמעט הודברו אכן אין סיכון כל כך כי הרי המחלות כמעט הודברו. אבל שפעת שאי אפשר להדבירה כמו שהזכרתי המצב דומה למה שהיה בתחילת תקופת החיסונים.
אע"פ שסטטיסטית זה נכון התוצאה מזה שיעשו כך תהיה ששוב יהיו חולים במחלות האלו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 7:32 pm

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שאני כתבתי לך. אתה עושה כל מיני חשבונות אבל לא מסתכל על המציאות הפשוטה.

כל אדם שקורא קצת אבל באמת קצת היסטוריה יודע שעד שהתחילו החסונים ההמוניים כל המחלות האלה שציינת היו קטלניות ביותר והיו לצערנו גם מאד הרבה יהודים שלא נשארו להם כמעט ילדים עקב המחלות האלה.
ואי אפשר להכחיש את המציאות בפלפולים, החיסונים והאנטיביוטיקה שינו לחלוטין את מצב המגפות בעולם.

וטענו בחיטים והודה לו בשעורים, אני לא דיברתי על העניין אם החיסונים יעילים או לו, אני אמרתי דבר כזה, אף אחד לא חולק שהמחלות שנגדם מחסנים חוץ משפעת, הם נדירים ביותר, רק הסיבה שמחסנים נגדם היא א. מפני שהגם שזה נדיר אבל זה לא לגמרי מוכחד, מהעולם ויש עדיין סיכון רחוק בזה, ב. והוא העיקר שאם יפסיקו לחסן, לדעת התומכים בחיסון כל המחלות יחזרו בהמוניהם מהר מאוד בדיוק כמו שהיה לפני עידן החיסונים ( על אף שיש מחלות שגם היה נפוץ פעם והם נכחדו בלי כל חיסון, ועל אף שהמחלות והתמותה מהמחלות היה בירידה מתמדת עוד לפני עידן החיסונים, אז סביר להניח שלא החיסונים הם עיקר הסיבה, אבל זה נושא נפרד שלא על זה אנחנו דנים עכשיו) אז שתי הסיבות הללו שייכים יותר בחיסון שפעת, א. זה הרבה יותר סיכון למות מזה (לדעת תומכי החיסונים) ב. אם כולם יתחסנו זה יהיה פחות מקרי מוות משפעת גם אצל הלא מחוסנים בגלל חסינות העדר, ואם יהיה פחות מתחסנים יהיה יותר מקרי מוות משפעת גם אצל המתחסנים כי החיסון הוא לא מאה אחוז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 7:34 pm

שיערתי שזה עיקר כוונתך ראה בהודעה מעל. אבל כפי שכתבתי הבעיה העיקרית בשפעת שאי אפשר לחסן את כולם כי הוירוס משנה פרצופו משנה לשנה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 7:39 pm

אוצר החכמה כתב:מה שאני חושב הוא שאתה מתכוון לומר שלגבי האדם הבודד שאינו מתחסן אם כל הקבוצה מתחסנת במחלות האלו שכמעט הודברו אכן אין סיכון כל כך כי הרי המחלות כמעט הודברו. אבל שפעת שאי אפשר להדבירה כמו שהזכרתי המצב דומה למה שהיה בתחילת תקופת החיסונים.
אע"פ שסטטיסטית זה נכון התוצאה מזה שיעשו כך תהיה ששוב יהיו חולים במחלות האלו.

לא הבנתי מה אתה מתכוון לומר, אבל מה שכתבת שאי אפשר להדביר שפעת,זה נכון אבל באמת לאמיתה זה לא נכון, כי מה הסיבה שאי אפשר להדביר שפעת בניגוד לשאר המחלות שכן אפשר להדבירם(לשיטת התומכים בחיסונים) ? ההבדל הוא ששפעת היא לא מחלה אחת, יש כל שנה הרבה וירוסים שגורמים לשפעת, והחיסון רק כולל בתוכו חלק מהווירוסים, אז אם כולם יעשו חיסון שפעת זה ימנע את כל הוירוסים שכלולים בחיסון, אז בגלל שאי אפשר להדביר וירוס x זה לא סיבה לא להדביר וירוס Y.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 7:40 pm

אוצר החכמה כתב:שיערתי שזה עיקר כוונתך ראה בהודעה מעל. אבל כפי שכתבתי הבעיה העיקרית בשפעת שאי אפשר לחסן את כולם כי הוירוס משנה פרצופו משנה לשנה.

זה עדיין לא סיבה לא לחסן כמה שכן אפשר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 7:45 pm

הכוונה שלי פשוטה. מדובר פה בציבור. אם המחלה היא אחת (כמו חצבת) ואתה מחסן ילדים לאורך השנים הראשונות לחייהם התוצאה היא שבמשך הזמן רוב רובו של הציבור מחוסן.
אבל אם בכל תחילת חורף אתה צריך לחסן מליוני בני אדם בזמן קצר. חלקם באים וחלקם לא וחלקם חולים שאינך יכול לחסנם התוצאה היא שלכל היותר תצליח לחסן 50 או 60 אחוז מהאכלוסיה.

לא טענתי נגד חיסון השפעת רק הסברתי שהתועלת הנובעת ממנו שונה מאד מהתועלת מהחיסונים האחרים שכן הם פותרים את בעיית המחלה לטווח ארוך ואילו החיסון נגד השפעת מועיל בכל שנה.
אם אכן אנשים יקפידו להתחסן בכל שנה המחלה לא תודבר אבל פחות אנשים יהיו חולים.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 8:28 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה שלי פשוטה. מדובר פה בציבור. אם המחלה היא אחת (כמו חצבת) ואתה מחסן ילדים לאורך השנים הראשונות לחייהם התוצאה היא שבמשך הזמן רוב רובו של הציבור מחוסן.
אבל אם בכל תחילת חורף אתה צריך לחסן מליוני בני אדם בזמן קצר. חלקם באים וחלקם לא וחלקם חולים שאינך יכול לחסנם התוצאה היא שלכל היותר תצליח לחסן 50 או 60 אחוז מהאכלוסיה.

לא טענתי נגד חיסון השפעת רק הסברתי שהתועלת הנובעת ממנו שונה מאד מהתועלת מהחיסונים האחרים שכן הם פותרים את בעיית המחלה לטווח ארוך ואילו החיסון נגד השפעת מועיל בכל שנה.
אם אכן אנשים יקפידו להתחסן בכל שנה המחלה לא תודבר אבל פחות אנשים יהיו חולים.

אתה אומר שאנשים לא באים כל שנה להתחסן ממילא א״א להדביר את השפעת, א. הא גופא קשיא למה מהחמחלות האחרות שכמעט נכחדו אנשים רצים לחסן כל תינוק חדש עשר פעמים בשנים הראשונות ועוד כמה פעמים בזמן הילדות, ושפעת שהורג מאות ואלפים כל שנה אנשים אדישים, ב. והיא העיקר, זה שאי אפשר להכחיד את המחלה לגמרי, זה לא סיבה לא למעט אותה כמה שאפשר, בהנחה שהחיסון יעיל, בן אדם שלא מתחסן הוא לא רק מסכן את עצמו, אלא גם את הסובבים אותו, וגם השעלת ופנומוקוקוס ורוטה א״א להדביר לגמרי, וכל שנה מתים הרבה תינוקות מזה (חוץ מרוטה)ועדיין כולם עושים אותם, אז מה ההבדל?, וגם יש חיסונים שהמחלות שמחסנים נגדם לא ממש מסוכנים ובהרבה מדינות לא מחסנים נגדם כמו רוטה וצהבת A ואבעבעות רוח, ואעפ"כ בארץ רובם ככולם עושים את החיסונים האלה על אף התופעות לוואי שיכולים לגרום ואפילו למוות (במקרים נדירים לפחות ואפילו הcdc כותבים את זה באתר שלהם, ואם תינוק מקבל עשרות חיסונים אז זה כבר לא כ״כ נדיר), ולשפעת שמאות ואלפי בני אדם מתים מזה לא מחסנים, מה היגיון?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 8:31 pm

אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
אני בעד שיחסנו ויחוסנו נגד שפעת רק מסביר את ההבדל המציאותי שיקרה, שבעוד שמחלות אלו מודברות כמעט לחלוטין בשפעת זה לא יקרה.
.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 8:50 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
אני בעד שיחסנו ויחוסנו נגד שפעת רק מסביר את ההבדל המציאותי שיקרה, שבעוד שמחלות אלו מודברות כמעט לחלוטין בשפעת זה לא יקרה.
.

פותח האשכול שאל מה דעת התורה לגבי חיסון שפעת, על זה עניתי שאם הוא שואל רק על שפעת משמע ששאר החיסונים פשוט אצלו שחייבים לעשות, על זה אמרתי שזה הפוך על הפוך, יש הרבה יותר סיבה לחסן נגד שפעת מאשר לשאר המחלות, אם לזה אתה מסכים אז אני לא יודע על מה התחלת להתווכח.

ואלה שמסתכלים על אלה שלא מחסנים כהזויים, אז רוב האנשים שמחסנים להכל בקפידה יתרה חוץ מלשפעת הם הזויים פי כמה, שאלה שלא מחסנים בררו את העניין ויש להם אלפי רופאים וחוקרים ומומחים שתומכים בהם, מי בסתר ומי בגלוי, אבל על איזה מומחה ואיזה הגיון סומכים אלה שמחסנים להכל חוץ משפעת?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' ינואר 02, 2018 10:15 pm

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שאני כתבתי לך. אתה עושה כל מיני חשבונות אבל לא מסתכל על המציאות הפשוטה.

כל אדם שקורא קצת אבל באמת קצת היסטוריה יודע שעד שהתחילו החסונים ההמוניים כל המחלות האלה שציינת היו קטלניות ביותר והיו לצערנו גם מאד הרבה יהודים שלא נשארו להם כמעט ילדים עקב המחלות האלה.
ואי אפשר להכחיש את המציאות בפלפולים, החיסונים והאנטיביוטיקה שינו לחלוטין את מצב המגפות בעולם.

הבעייה העיקרית בשפעת היא שצריך להתחסן נגדה כל שנה (כי היא משתנה) ולכן אי אפשר ליצור תכנית חיסונים שתגרום שכמעט כל האוכלוסיה תהיה מחוסנת.

אין ספק שלפני עידן החיסונים היו הרבה מגפות שאין היום, אבל גם אין ספק שהרבה לפני עידן החיסונים התחלואה והתמותה מהמחלות ירדה בהדרגה, וגם אחרי החיסונים המחלות לא פסקו לגמרי מיד רק המשיכו לרדת בהדרגה, רק בחלק מן המחלות היתה ירידה דרסטית מיד אחרי החיסונים אבל לא לגמרי, וגם יש מחלות שלא מחסנים נגדם וגם הם נכחדו, כך שלא ברור אם החיסונים הם עיקר הסיבה של הכחדת המחלות, ובוודאי שיש עוד סיבות לזה, וכן לא ברור עד כמה שכיחות התופעות לוואי של החיסונים, ממילא לא ברור אם התועלת יותר מהנזק או הפוך, אבל אני חושב שדבר אחד ברור לפחות לגבי רוב החיסונים, שלאדם הפרטי הנזק של החיסון גדול מהתועלת, ואם יש תועלת בחיסונים זה רק לכלל, אז כיון שהתועלת לכלל הוא גם מוטלת בספק איני רואה טעם בלחסן במצב הנוכחי ברוב החיסונים, ורק אם יתחילו התפרציות גדולות אולי יהיה כדאי לחסן לעצור את ההתפשטות של המגיפות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 02, 2018 11:35 pm

לצערי אתה מעוות את המציאות. מכל דרכי הרפואה המודרנית שהצלחתה אינה מוטלת בספק, החיסונים הם ההצלחה הגדולה ביותר. כמובן שאפשר להמציא שהפסקת המגפות קרתה בגלל כל מיני סיבות עלומות כגון חייזרים שהופיעו והשפריצו אבקה נגד מגפות, או רוחות שמש שהשתנו באופן שאינו ידוע למדע ורעיונות רבים נוספים. אבל מי שבוחן את המציאות ביושר רואה שאין ברור מזה שהחיסונים הם אלו ששינו המציאות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 12:19 am

סטטיסטיקה של מקרי המוות ממחלות זיהומיות במאה ה-20. המחקר שאת עיקריו אביא מייד נערך על ידי אנשי ה-CDC האמריקאי (המרכז הלאומי לבקרת ומניעת מחלות – הגוף המשפיע בעולם בכל הנוגע לחיסונים) והוא מתבסס, כאמור, על נתוני התמותה הרשמיים של ממשלת ארה"ב. המחקר פורסם בירחון האגודה הרפואית האמריקאית (JAMA) [כאן] אחד מהירחונים הרפואיים הנחשבים בעולם.
חשוב לציין: אלו הנתונים האמינים ביותר שישנם לגבי מקרי מוות ממחלות זיהומיות. אין בנמצא נתונים אמינים יותר.


המחקר קובע שבמהלך המאה ה-20 היתה ירידה דרמטית בשיעור מקרי המוות ממחלות זיהומיות בארה"ב: מ-797 נפטרים לכל 100,000 בתחילת המאה, לכ-56 ל-100,000 בסופה (ירידה של כ-93 אחוזים). הגרף הבא, הלקוח מהמאמר, בעצם מספר את כל הסיפור בתמונה אחת:


שימו לב: חלק הארי של הירידה בתמותה הושג בין השנים 1900 ל-1955. למעט הזינוק החד למעלה של 1918 (מגפת השפעת הספרדית שהרגה עשרות מיליונים ברחבי העולם) נרשמה ירידה חדה ועקבית ב-55 השנה הראשונות של המאה ה-20. בשנת 1955 נרשם שיעור תמותה של כ-80 ל-100,000, שווה-ערך לירידה של 90 אחוזים מתחילת המאה. כלומר, מתוך ירידה בתמותה של 93 אחוז במהלך המאה ה-20, 90 אחוזים נרשמו ב-50 השנה הראשונות ורק כ-3 אחוזים נוספים ב-45 השנים הסוגרות של המאה (המחקר דיווח עד שנת 1996).

וכיצד מסבירים המחברים את הירידה הדרמטית הזו: "שיפור בתנאי החיים, סניטציה והטיפול הרפואי כנראה אחראים למגמה הזו" (ראו במאמר [כאן] בפרק COMMENT). אף מילה על חיסונים. למעשה, בכל המאמר מוזכרים החיסונים רק פעם אחת, בהתיחסות לחיסון הפוליו (חפשו בעצמכם במאמר את המילה Vaccine).
האם המחברים השתגעו? כיצד פירסם JAMA "שטות" כזו, כשכל ילד בכיתה ד' יודע להגיד שהחיסונים הם אלו שהפחיתו את התמותה ממחלות זיהומיות? מבט מהיר בגרף הבא נותן מענה לשאלה.


הגרף מראה בצורה ברורה שרק קומץ חיסונים הוכנס לשימוש לפני שנת 1955. למעשה, לחלק מהמחלות הזיהומיות מעולם לא הוכנס לשימוש חיסון המוני (למשל סקרלטינה, טיפוס, כולרה, ועוד רבות אחרות) למרות שבמחלות אלו נרשמה ירידה דומה בתמותה.
בואו ונבדוק גרף נוסף מהמאמר המתאר תמותת ילדים עד גיל 4, במהלך המאה:


התמונה העולה מגרף זה דומה למדי לנתוני התמותה הכוללת: מרבית הירידה נרשמה עד שנת 1955, עוד לפני שהוכנסו לשימוש רוב-רובם של החיסונים.
הגרף הבא מציג את שיעור התמותה של שתי מחלות זיהומיות להן לא הוכנס חיסון המוני במאה ה-20: טיפוס ודיזנטריה.


גם כאן ניתן לראות שהתמותה מהמחלות משלימה את הירידה הדרסטית שלה סביב שנת 1950, למרות שהאוכלוסיה לא חוסנה כלל כנגד המחלות הללו.
נוסף על זאת, גם מחלות שעבורן פותח חיסון - דיפתריה, שעלת, וחצבת - השלימו את עיקר הירידה סביב 1955, כשלחלקן החיסון הוכנס לשימוש המוני לפני שנה זו (שעלת טטנוס ודיפטריה ב-1948, ראו [כאן]) ולחלקן אחריה (חצבת – שנות ה-60). (שימו לב שמחלת הפוליו מציגה דפוסי התפרצות שונים. על מחלת הפוליו והחיסון לה כדאי לקרוא [כאן]).



זוהי התמונה בארה"ב. ומה המצב אצלנו בארץ?

בישראל הוחל רישום תמותה ממחלות זיהומיות רק בשנת 1954. החיסונים הראשונים הוכנסו גם כן בשנות ה-50.
הנתונים המובאים להלן נלקחו מדו"ח "מחלות זיהומיות מחייבות הודעה בישראל" של משרד הבריאות [כאן].
השוואה מדויקת של נתוני התמותה ממחלות זיהומיות בישראל ובארה"ב אינה אפשרית, כיוון שבישראל, כאמור, קיימים נתוני תמותה רק משנות ה-50 ואילך. סיבה נוספת היא שקבוצת המחלות המדווחות שונה מהותית בשתי המדינות – בישראל דווחו מקרי מוות למספר מחלות קטן יותר. הגרף הבא מראה את שיעור התמותה בישראל ממחלות זיהומיות בין השנים 1954-1999:


שימו לב כיצד שיעור התמותה בארץ אינו משתנה באופן מהותי מאז שנת 1957 (שאז עמד על 13 מקרים לשנה לכל 100,000 אנשים).
השוואה בין שיעור התמותה בישראל וארה"ב בשנים הרלוונטיות מראה דימיון רב: בשתי המדינות לא חלו שינויים משמעותיים מאז 1955 (בהשוואה לירידה הדרמטית מתחילת המאה):



ניתן להניח, אם-כן, שעיקר הירידה בתמותה ממחלות זיהומיות נעשתה בישראל – כמו בארה"ב - לפני שנות ה-50.


לסיכום, מנתוני התמותה ממחלות זיהומיות במאה ה-20, עולה בבירור שלחיסונים לא היה תפקיד משמעותי בהפחתת מקרי המוות ממחלות אלו. בין השנים 1900-1955 כבר הופחתה התמותה ביותר מ-90 אחוז, למרות שלרוב המכריע של המחלות כלל לא היה חיסון. בהמשך, עם הכנסת החיסונים, הופחתה התמותה רק בעוד 3 אחוז. בהנחה הסבירה ששיעור מקרי המוות תואם גם את שיעור התחלואה החמורה במחלות השונות – ניתן לומר בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשני פנים:

חיימשה
הודעות: 631
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי חיימשה » ד' ינואר 03, 2018 12:31 am

לפי בירור שעשיתי הרופאים רובם לא מתחסנים נגד שפעת בדרך כלל, וזה יכול לרמוז לנו על התועלת שבזה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 8:07 am

מישהו סיפר לי שהוא לקח את הילדים שלו לרופא, והרופא ניסה לשכנע אותו לחסן את הילדים לשפעת, והוא לא רצה, בסוף כשיצא מהרופא הרופא אמר לו טוב מאוד שלא נכנעת, זה הכל כסף...

כדכד
הודעות: 2270
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 03, 2018 12:05 pm

יהושעבנמי כתב:
כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף

למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.

אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.

מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.

איפה ראית ששאלתי שאלה? אני עניתי תשובה. כתבת שהשאלה מציאותית ולא תורנית אז כתבתי איך לענות עליה לפי הכלים התורניים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 03, 2018 12:39 pm

המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.

זה כמו שתאמר שאין שום צורך בפעילות גופנית ואוכל בריא והמנעות מסוכר, כי העובדה היא שגם אנשים שיש להם סכרת מאריכים ימים היום בזכות טיפול רפואי. (אבל הם סובלים מסכרת!)

גם לא הבנתי את האפשר להניח שלו על ישראל התפרצות הפוליו בשנות החמישים היא עובדה כואבת.

לא נראה לי שיש מצדי מה להמשיך לדון בנושא כך ואיני רואה אפשרות לשכנע את המשוכנעים כך שאני פורש מדיון זה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 1:54 pm

אוצר החכמה כתב:המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.

זה כמו שתאמר שאין שום צורך בפעילות גופנית ואוכל בריא והמנעות מסוכר, כי העובדה היא שגם אנשים שיש להם סכרת מאריכים ימים היום בזכות טיפול רפואי. (אבל הם סובלים מסכרת!)

גם לא הבנתי את האפשר להניח שלו על ישראל התפרצות הפוליו בשנות החמישים היא עובדה כואבת.

לא נראה לי שיש מצדי מה להמשיך לדון בנושא כך ואיני רואה אפשרות לשכנע את המשוכנעים כך שאני פורש מדיון זה.

מי דיבר על פוליו, זה סוגיא בפני עצמה, מדובר על המחלות האחרות, פוליו לא היה נפוץ לפני התחלת החיסונים יש מומחים שטענו שהחיסונים למחלות האחרות שהתחילו לתת גרמו לעלייה בשיעור הפוליו.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 1:55 pm

אוצר החכמה כתב:המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.

זה כמו שתאמר שאין שום צורך בפעילות גופנית ואוכל בריא והמנעות מסוכר, כי העובדה היא שגם אנשים שיש להם סכרת מאריכים ימים היום בזכות טיפול רפואי. (אבל הם סובלים מסכרת!)

גם לא הבנתי את האפשר להניח שלו על ישראל התפרצות הפוליו בשנות החמישים היא עובדה כואבת.

לא נראה לי שיש מצדי מה להמשיך לדון בנושא כך ואיני רואה אפשרות לשכנע את המשוכנעים כך שאני פורש מדיון זה.

היה גם ירידה במחלות, יש מחלות שפחות יש שיותר.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 1:57 pm

כדכד כתב:
יהושעבנמי כתב:
כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף

למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.

אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.

מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.

איפה ראית ששאלתי שאלה? אני עניתי תשובה. כתבת שהשאלה מציאותית ולא תורנית אז כתבתי איך לענות עליה לפי הכלים התורניים.

השאלה הראשונה שלך היה אם לחסן לשפעת, אז הבנתי שלשאר החיסונים פשוט לך שכן לחסן.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 3:15 pm

העובדה שנעשה שימוש בטקטיקות מפוקפקות לפברוק שיעור היעילות אושרה על ידי ד"ר ברנרד גרינברג (Bernard Greenberg), יושב ראש הוועדה להערכה וסטנדרטיזציה של האגודה האמריקאית לבריאות הציבור בשנות החמישים של המאה הקודמת. עדות המומחה שלו שימשה כהוכחה בזמן דיוני הקונגרס ב- 1962. הוא זקף את ה"ירידה" במקרי הפוליו לא לחיסון, אלא לאופן בו רופאים נדרשו לדווח על מקרים: "לפני 1954, כל רופא שדיווח על שיתוק פוליו עשה שירות לחולה שלו בכך שעזר לו לסבסד את עלות האשפוז בבית החולים... שתי בדיקות בהפרש של לפחות 24 שעות היו כל אשר נדרש... ב- 1955 השתנו הקריטריונים... שיתוק שיורי נקבע 10-20 ימים לאחר תחילת המחלה ולאחר מכן שוב 50-70 ימים מההתחלה... שינוי זה בהגדרה משמעותו היא כי ב- 1955 התחלנו לדווח על מחלה חדשה... יתרה מכך, המשיכו לזקק את תהליכי האבחון. וירוס קוקסקי ודלקת קרום המוח הא-ספטית הופרדו מאבחנת הפוליו... כך, פשוט על ידי שינוי בקריטריונים הדיאגנוסטיים, מספר מקרי השיתוק נדון לרדת..." 52:96,97.

פרנקל תאומים
הודעות: 1446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 03, 2018 3:46 pm

יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.


ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 03, 2018 5:02 pm

ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

כדכד
הודעות: 2270
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 03, 2018 5:14 pm

"]
יהושעבנמי כתב:
כדכד כתב:וכיוון שכך הרי שע"פ הכללים התורניים שוא"ת עדיף

למה השאלה שלך הוא רק על חיסון שפעת ולא על כל החיסונים, ממ"נ אם אתה מאמין לחסידי החיסונים, אז זה החיסון הכי חשוב כיון שלדעתם מאות אנשים מתים כל שנה משפעת, ויש ביניהם גם אנשים צעירים ובריאים, לעומת זאת טטנוס, דפטריה, פוליו, צהבת, אדמת, חצבת, חזרת, שעלת, יש בין אפס מקרי מוות לאחד לכמה שנים, ואם אתה מאמין למתנגדי החיסונים אז כולם הנזק גדול מהתועלת.

אני שאלתי את הגרח גריינימן אם לעשות חיסונים, הוא אמר שהחיסונים שהם ספק לא לעשות ואלו שהם לא ספק כן לעשות.

מישהי סיפרה לי שבעלה שאל את הגרח קנייבסקי אם לחסן, הוא אמר גם אני לא התחסנתי.

איפה ראית ששאלתי שאלה? אני עניתי תשובה. כתבת שהשאלה מציאותית ולא תורנית אז כתבתי איך לענות עליה לפי הכלים התורניים.[/quote]
השאלה הראשונה שלך היה אם לחסן לשפעת, אז הבנתי שלשאר החיסונים פשוט לך שכן לחסן.[/quote]
זהו שהשאלה הזו לא היתה שלי. דוק ותשכח

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 5:42 pm

פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.


ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

אז אתה אומר שרבי חייב קנייבסקי ורבי חיים גריינימן ורבי שמואל קמינצקי ורבי נתן קופשיץ הם כולם חסרי אחריות וחוכמולוגים?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 6:07 pm

פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.


ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

יש לך טעות, הרופאים לא לומדים כלום על חיסונים כמו שהם לא לומדים כמעט כלום על תזונה, חוץ משלשה דברים, א. שהחיסונים הם בטוחים ויעילים, ב. שהחיסונים מיגרו את המחלות שהיו פעם (חוץ מהמחלות שאין עליהם חיסונים והם נעלמו משום מה בלי חיסונים כמו כולרע וטיפוס ועוד), ואת הלוח הזמנים של החיסונים, כך מספרים הרבה רופאים שהחליטו לחקור את העניין והגיעו למסקנה שעניין החיסונים הם בכלל לא כמו שלימדו אותם.

זה שרוב הרופאים בעד חיסונים זה לא אומר כלום, כי זה מה שמלמדים אותם ויש על זה תעמולה גדולה, וגם מי שמחליט לחקור קשה להשתחרר מדעות קדומות שמאוד מקובלים, ויש לחץ גדול מצד המימסד על החיסונים, ואין ספק שיש הרבה רופאים שבשקט הם יגידו דעתם נגד החיסונים, וכל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין שיש לממסד אינטרסים גדולים בעניין, שבכל ענייני רפואה איכפת להם מהאזרחים כמו השלג של אשתקד, ובעניין החיסונים הם דוחפים באגרסיביות מאוד גדולה, הן בארץ והן בארה״ב.

יש פסק מגדולי הרבנים בארה״ב, שהחיסונים הם שנויים במחלוקת בין המומחים, והם בלי ספק מסוכנים, ועל אף שמותר לבן אדם לעשות כפי הדעה של רוב הרופאים שסוברים שהתועלת גדול מהנזק, אבל מי שחקר את העניין ונראה לו שנזק גדול מהתועלת, אסור לו מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם לחסן, ומי שמפעיל לחץ על מישהו לחסן ונגרם נזק בעקבות החיסון, הוא חייב בדיני שמיים.

ואני לא אומר שדעתי שהמתנגדים לחיסונים הם צודקים, והתומכים בחיסונים הם וודאי טועים, רק ברור לי שגם התומכים בחיסונים, מודים שלפי המצב לאדם הפרטי הנזק גדול מהתועלת, רק לציבור אם כולם לא יתחסנו המחלות יחזרו, וזה יתכן שזה נכון, אז כיון שלאדם הפרטי לא שווה להתחסן, ואם משום דאגה לכלל, כיון שזה שנוי במחלוקת וזה ספק, אז אין סיבה לסבול את הנזק בדבר ששנוי במחלוקת.

פרנקל תאומים
הודעות: 1446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 03, 2018 8:50 pm

יהושעבנמי כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.


ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

אז אתה אומר שרבי חייב קנייבסקי ורבי חיים גריינימן ורבי שמואל קמינצקי ורבי נתן קופשיץ הם כולם חסרי אחריות וחוכמולוגים?

שכחת להוסיף גם את אברהם אבינו משה רבינו ודוד המלך.

אגב, לעיל כתבת שהגרח"ג זי"ע הורה כן להתחסן (מלבד חיסונים שהם ספק. ואל תספר לי שכל החיסונים הם ספק. לא לזה הגרח"ג התכווין).
אגב 2, אינני מאמין שהגר"ש קמינצקי מורה שלא להתחסן. אדרבה, יבואו מבני חו"ל ויעידו אם שמעו כן מפיו.

פרנקל תאומים
הודעות: 1446
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 03, 2018 9:08 pm

יהושעבנמי כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

יש לך טעות, הרופאים לא לומדים כלום על חיסונים כמו שהם לא לומדים כמעט כלום על תזונה, חוץ משלשה דברים, א. שהחיסונים הם בטוחים ויעילים, ב. שהחיסונים מיגרו את המחלות שהיו פעם (חוץ מהמחלות שאין עליהם חיסונים והם נעלמו משום מה בלי חיסונים כמו כולרע וטיפוס ועוד), ואת הלוח הזמנים של החיסונים, כך מספרים הרבה רופאים שהחליטו לחקור את העניין והגיעו למסקנה שעניין החיסונים הם בכלל לא כמו שלימדו אותם.
זה שרוב הרופאים בעד חיסונים זה לא אומר כלום, כי זה מה שמלמדים אותם ויש על זה תעמולה גדולה, וגם מי שמחליט לחקור קשה להשתחרר מדעות קדומות שמאוד מקובלים, ויש לחץ גדול מצד המימסד על החיסונים, ואין ספק שיש הרבה רופאים שבשקט הם יגידו דעתם נגד החיסונים, וכל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין שיש לממסד אינטרסים גדולים בעניין, שבכל ענייני רפואה איכפת להם מהאזרחים כמו השלג של אשתקד, ובעניין החיסונים הם דוחפים באגרסיביות מאוד גדולה, הן בארץ והן בארה״ב.

יש פסק מגדולי הרבנים בארה״ב, שהחיסונים הם שנויים במחלוקת בין המומחים, והם בלי ספק מסוכנים, ועל אף שמותר לבן אדם לעשות כפי הדעה של רוב הרופאים שסוברים שהתועלת גדול מהנזק, אבל מי שחקר את העניין ונראה לו שנזק גדול מהתועלת, אסור לו מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם לחסן, ומי שמפעיל לחץ על מישהו לחסן ונגרם נזק בעקבות החיסון, הוא חייב בדיני שמיים.
ואני לא אומר שדעתי שהמתנגדים לחיסונים הם צודקים, והתומכים בחיסונים הם וודאי טועים, רק ברור לי שגם התומכים בחיסונים, מודים שלפי המצב לאדם הפרטי הנזק גדול מהתועלת, רק לציבור אם כולם לא יתחסנו המחלות יחזרו, וזה יתכן שזה נכון, אז כיון שלאדם הפרטי לא שווה להתחסן, ואם משום דאגה לכלל, כיון שזה שנוי במחלוקת וזה ספק, אז אין סיבה לסבול את הנזק בדבר ששנוי במחלוקת.

יש אינטרסים לממסד ויש אינטרסים למתנגדים לממסד, העולם מלא באינטרסים. באופן כללי לעולם הרפואה יש אינטרס ברור להוכיח הצלחות בתחום הרפואי ולא להרוג אנשים.
הגישה הרפואית הרווחת והחד משמעית גם אצל העוסקים במחקר רפואי היא שחובה להתחסן. אם תתחיל עם סיפורי אינטרסים וקונספירציות לא תוכל להשתמש בשירותי הרפואה המודרנית בשום תחום, תשב בבית ותטפל בעצמך בעזרת עשבי מרפא וכוסות רוח.
אל תספר לי על פסקים בארה"ב, יש כאן הרבה תושבי חו"ל, אדרבה, שיבוא מי מהם ויספר ששמע באוזניו מהגר"ש קמינצקי או מהגר"ד פיינשטיין שהורו לא להתחסן. או שאפי' מתירים לא להתחסן.

ואם אתה מדבר על תעמולה, יש תעמולה רבה של המתנגדים לחיסונים. תעמולה גדולה ורעשנית, ואל תהיה תמים לחשוב שהיא כן חפה מאינטרסים.
אני מבין שאותך כבר אין סיכוי לשכנע. אבל אנא ממך, אתה כותב בפורום ציבורי, אל תיטול על עצמך את האחריות להניא אנשים מלחסן את ילדיהם. הנח לנושא.

ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

קו ירוק
הודעות: 2552
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 03, 2018 9:28 pm

בנמי, יש לך ביטוח רפואי? אולי תוותר עליו..
אגב, יש כאן הרבה אשכולות שנפתחים על מה דעת התורה לגבי זה ולגבי זה? נכון כי הכל כתוב בתורה, אבל למה לא נפתח אשכול מה דעת התורה לגבי להיות חכם? מה שיחסוך לא מעט אשכולות אחרים

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 9:35 pm

פרנקל תאומים כתב:
יהושעבנמי כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.


ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

אז אתה אומר שרבי חייב קנייבסקי ורבי חיים גריינימן ורבי שמואל קמינצקי ורבי נתן קופשיץ הם כולם חסרי אחריות וחוכמולוגים?

שכחת להוסיף גם את אברהם אבינו משה רבינו ודוד המלך.

אגב, לעיל כתבת שהגרח"ג זי"ע הורה כן להתחסן (מלבד חיסונים שהם ספק. ואל תספר לי שכל החיסונים הם ספק. לא לזה הגרח"ג התכווין).
אגב 2, אינני מאמין שהגר"ש קמינצקי מורה שלא להתחסן. אדרבה, יבואו מבני חו"ל ויעידו אם שמעו כן מפיו.

אני לא אמרתי שהגרח גריינימן הורה לא לעשות שום חיסון, אבל לפחות חלק מהחיסונים הוא אמר לא לעשות, אז לפי דעתך שמי שאומר נגד מה שמקובל במיינסטרים הוא חכמולוג אז הוא הוא היה חכמולוג.

בקשר להרב קמינצקי אתה יכול לברר זה מאוד מפורסם הוא אמר את זה בראיון לעיתון והרופאים מאוד כעסו עליו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים