חיסון שפעת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 9:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
יהושעבנמי כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

יש לך טעות, הרופאים לא לומדים כלום על חיסונים כמו שהם לא לומדים כמעט כלום על תזונה, חוץ משלשה דברים, א. שהחיסונים הם בטוחים ויעילים, ב. שהחיסונים מיגרו את המחלות שהיו פעם (חוץ מהמחלות שאין עליהם חיסונים והם נעלמו משום מה בלי חיסונים כמו כולרע וטיפוס ועוד), ואת הלוח הזמנים של החיסונים, כך מספרים הרבה רופאים שהחליטו לחקור את העניין והגיעו למסקנה שעניין החיסונים הם בכלל לא כמו שלימדו אותם.
זה שרוב הרופאים בעד חיסונים זה לא אומר כלום, כי זה מה שמלמדים אותם ויש על זה תעמולה גדולה, וגם מי שמחליט לחקור קשה להשתחרר מדעות קדומות שמאוד מקובלים, ויש לחץ גדול מצד המימסד על החיסונים, ואין ספק שיש הרבה רופאים שבשקט הם יגידו דעתם נגד החיסונים, וכל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין שיש לממסד אינטרסים גדולים בעניין, שבכל ענייני רפואה איכפת להם מהאזרחים כמו השלג של אשתקד, ובעניין החיסונים הם דוחפים באגרסיביות מאוד גדולה, הן בארץ והן בארה״ב.

יש פסק מגדולי הרבנים בארה״ב, שהחיסונים הם שנויים במחלוקת בין המומחים, והם בלי ספק מסוכנים, ועל אף שמותר לבן אדם לעשות כפי הדעה של רוב הרופאים שסוברים שהתועלת גדול מהנזק, אבל מי שחקר את העניין ונראה לו שנזק גדול מהתועלת, אסור לו מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם לחסן, ומי שמפעיל לחץ על מישהו לחסן ונגרם נזק בעקבות החיסון, הוא חייב בדיני שמיים.
ואני לא אומר שדעתי שהמתנגדים לחיסונים הם צודקים, והתומכים בחיסונים הם וודאי טועים, רק ברור לי שגם התומכים בחיסונים, מודים שלפי המצב לאדם הפרטי הנזק גדול מהתועלת, רק לציבור אם כולם לא יתחסנו המחלות יחזרו, וזה יתכן שזה נכון, אז כיון שלאדם הפרטי לא שווה להתחסן, ואם משום דאגה לכלל, כיון שזה שנוי במחלוקת וזה ספק, אז אין סיבה לסבול את הנזק בדבר ששנוי במחלוקת.

יש אינטרסים לממסד ויש אינטרסים למתנגדים לממסד, העולם מלא באינטרסים. באופן כללי לעולם הרפואה יש אינטרס ברור להוכיח הצלחות בתחום הרפואי ולא להרוג אנשים.
הגישה הרפואית הרווחת והחד משמעית גם אצל העוסקים במחקר רפואי היא שחובה להתחסן. אם תתחיל עם סיפורי אינטרסים וקונספירציות לא תוכל להשתמש בשירותי הרפואה המודרנית בשום תחום, תשב בבית ותטפל בעצמך בעזרת עשבי מרפא וכוסות רוח.
אל תספר לי על פסקים בארה"ב, יש כאן הרבה תושבי חו"ל, אדרבה, שיבוא מי מהם ויספר ששמע באוזניו מהגר"ש קמינצקי או מהגר"ד פיינשטיין שהורו לא להתחסן. או שאפי' מתירים לא להתחסן.

ואם אתה מדבר על תעמולה, יש תעמולה רבה של המתנגדים לחיסונים. תעמולה גדולה ורעשנית, ואל תהיה תמים לחשוב שהיא כן חפה מאינטרסים.
אני מבין שאותך כבר אין סיכוי לשכנע. אבל אנא ממך, אתה כותב בפורום ציבורי, אל תיטול על עצמך את האחריות להניא אנשים מלחסן את ילדיהם. הנח לנושא.

ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

שוב גם תומכי החיסון מודים שלאדם הפרטי יש יותר תועלת לא להתחסן, א״א להכחיש את העובדה הפשוטה, שבכל עלון לצרכן של חיסון יש רשימה של תופעות לוואי חמורות, ואי אפשר להכחיש את העובדה שיש אלפי תופעות לוואי חמורות מדווחים כל שנה מהחיסונים וידוע שרוב המכריע של תופעות הלוואי לא מדווחים כי הרופאים תמיד לא רואים קשר בין החיסונים לתופעות הלוואי,כך שיש פי כמה וכמה ממה שדווח, ואי אפשר להכחיש את העובדה שמאות אנשים מקבלים מליוני דולרים כפיצוי מהבית משפט לחיסונים כל שנה, ופשוט שעל כל בן אדם שמקבל פיצוי יש עשרות או מאות שלא קיבלו בגלל שלא עלו בדעתם הקשר, או שלא ידעו שאפשר לתבוע, או שלא יכלו להוכיח את זה, ומצד שני מקרי מוות ונזקים גדולים ממחלות שמחסנים נגדיהם הם אפס או קרוב לאפס, רק כל הסיבה שמחסנים זה תועלת לציבור שאם כולם לא יחסנו לדעתם המחלות יחזרו, אז גם יהיו כמה אנשים בודדים שישתכנעו מדברי לא יכול לקרוא כלום ואה יכול לישון רגוע ולהפסיק לתקוף בכזה גסות שלא מתאים לבן תורה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 9:53 pm

פרנקל תאומים כתב:
יהושעבנמי כתב:
פרנקל תאומים כתב:יש היום אין ספור רופאים ומחקרים בכל רחבי העולם, ביניהם תמיד יהיו מניפולטיביים או 'איפכא מסתברניקים' או סתם בעלי עמדות חריגות. לפיכך תמיד יהיה ניתן למצוא ולהביא מחקרים או רופאים או מדענים שיאמרו כך או אחרת, בנושא זה כמו בכל נושא. אם תרצה יש בידך גם להביא שפע של מחקרים ופרופסורים על מפגשים ארציים בני זמנינו עם חייזרים שדים ורוחות ועל נחיתות של צלחות מעופפות.
אדם הגיוני ואחראי צריך להתנהג עפ"י הגישה הרפואית הרווחת ולא להיות חכמולוג. בשלמא אם היית רופא בעצמך אזי היית בכלל חכם המכריע לעצמו, אבל אינך רופא ולא פרופסור גם אם קראת כמה וכמה מחקרים של פרופ' פלוני או אלמוני.
יש לי רופאים במשפחה הקרובה וכולם כאחד מורים לחסן וגם מתחסנים בעצמם ומחסנים את ילדיהם בוודאי בנוגע לשאר החיסונים וגם בחיסון נגד שפעת.
ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

יש לך טעות, הרופאים לא לומדים כלום על חיסונים כמו שהם לא לומדים כמעט כלום על תזונה, חוץ משלשה דברים, א. שהחיסונים הם בטוחים ויעילים, ב. שהחיסונים מיגרו את המחלות שהיו פעם (חוץ מהמחלות שאין עליהם חיסונים והם נעלמו משום מה בלי חיסונים כמו כולרע וטיפוס ועוד), ואת הלוח הזמנים של החיסונים, כך מספרים הרבה רופאים שהחליטו לחקור את העניין והגיעו למסקנה שעניין החיסונים הם בכלל לא כמו שלימדו אותם.
זה שרוב הרופאים בעד חיסונים זה לא אומר כלום, כי זה מה שמלמדים אותם ויש על זה תעמולה גדולה, וגם מי שמחליט לחקור קשה להשתחרר מדעות קדומות שמאוד מקובלים, ויש לחץ גדול מצד המימסד על החיסונים, ואין ספק שיש הרבה רופאים שבשקט הם יגידו דעתם נגד החיסונים, וכל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין שיש לממסד אינטרסים גדולים בעניין, שבכל ענייני רפואה איכפת להם מהאזרחים כמו השלג של אשתקד, ובעניין החיסונים הם דוחפים באגרסיביות מאוד גדולה, הן בארץ והן בארה״ב.

יש פסק מגדולי הרבנים בארה״ב, שהחיסונים הם שנויים במחלוקת בין המומחים, והם בלי ספק מסוכנים, ועל אף שמותר לבן אדם לעשות כפי הדעה של רוב הרופאים שסוברים שהתועלת גדול מהנזק, אבל מי שחקר את העניין ונראה לו שנזק גדול מהתועלת, אסור לו מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם לחסן, ומי שמפעיל לחץ על מישהו לחסן ונגרם נזק בעקבות החיסון, הוא חייב בדיני שמיים.
ואני לא אומר שדעתי שהמתנגדים לחיסונים הם צודקים, והתומכים בחיסונים הם וודאי טועים, רק ברור לי שגם התומכים בחיסונים, מודים שלפי המצב לאדם הפרטי הנזק גדול מהתועלת, רק לציבור אם כולם לא יתחסנו המחלות יחזרו, וזה יתכן שזה נכון, אז כיון שלאדם הפרטי לא שווה להתחסן, ואם משום דאגה לכלל, כיון שזה שנוי במחלוקת וזה ספק, אז אין סיבה לסבול את הנזק בדבר ששנוי במחלוקת.

יש אינטרסים לממסד ויש אינטרסים למתנגדים לממסד, העולם מלא באינטרסים. באופן כללי לעולם הרפואה יש אינטרס ברור להוכיח הצלחות בתחום הרפואי ולא להרוג אנשים.
הגישה הרפואית הרווחת והחד משמעית גם אצל העוסקים במחקר רפואי היא שחובה להתחסן. אם תתחיל עם סיפורי אינטרסים וקונספירציות לא תוכל להשתמש בשירותי הרפואה המודרנית בשום תחום, תשב בבית ותטפל בעצמך בעזרת עשבי מרפא וכוסות רוח.
אל תספר לי על פסקים בארה"ב, יש כאן הרבה תושבי חו"ל, אדרבה, שיבוא מי מהם ויספר ששמע באוזניו מהגר"ש קמינצקי או מהגר"ד פיינשטיין שהורו לא להתחסן. או שאפי' מתירים לא להתחסן.

ואם אתה מדבר על תעמולה, יש תעמולה רבה של המתנגדים לחיסונים. תעמולה גדולה ורעשנית, ואל תהיה תמים לחשוב שהיא כן חפה מאינטרסים.
אני מבין שאותך כבר אין סיכוי לשכנע. אבל אנא ממך, אתה כותב בפורום ציבורי, אל תיטול על עצמך את האחריות להניא אנשים מלחסן את ילדיהם. הנח לנושא.

ה' יעזור שלא יהיו כאן אנשים חסרי אחריות שיקחו ברצינות את דבריך ויפסיקו לחסן את ילדיהם. ישמור אלוקים את כולנו.

שהורו שמותר לא להתחסן זה מודפס שחור על לבן.

On the 29th of Tishrei 5774 (Oct. 30th 2014), many Poskim and gedolim signed the following letter:
The Torah commands, ונשמרתם מאד לנפשותיכם (דברים ד, טו). This Biblical commandment requires one to be very vigilant in caring for one’s life, and to refrain from any action that may put his life or health in danger. The benefits and risks of vaccination is a much debated topic in medical and scientific circles. Although one may follow the opinion of most doctors and choose to vaccinate his children, the individual who has done his research has the obligation to act according to his knowledge. If his research has led him to understand that the risks of vaccination are greater than its benefits, and particularly when his view is supported by many medical doctors and researchers, the commandment of ונשמרתם מאד לנפשותיכם obligates him to shield his children from vaccines. This is even more so when a parent has reasons to believe that his children are sensitive to vaccines. To act otherwise would be a transgression of the above Biblical commandment.
Schools must honor the request for religious exemption from such parents, for it is entirely justified. Coercing parents to vaccinate against their will under the claim of protecting the public is a display of lack of for the risk that the unvaccinated children are posing to the public is ,בטחון statistically so small that it is not the duty of a מאמין בה' to worry about it (see the letter of Rav Chaim Kanievsky Shlita. The medical establishment, too, is of the opinion that this risk is insignificant. This is the reason why schools are obligated by law to accept religious exemptions as long as there is no outbreak of preventable disease.). Additionally, anyone coercing someone to vaccinate against his better judgment becomes responsible before Hashem .ח"ו ,for any adverse reaction - big or small - that could result from it
This letter was signed by (in chronological order): HaRav Shmuel Kamenetzky (R"Y of Philadelphia Yeshiva), HaRav Shmuel Meir Katz (Possek in Lakewood), HaRav Eliezer Halevi Dunner (Rav and Dayan in Bnei Brak), HaRav Arieh Malkiel Kotler (R"Y of BMG, Lakewood), HaRav Binyamin Zev Halpern (Rav in Lakewood), HaRav Elyah Ber Wachtfogel (R"Y of South Fallsburg Yeshiva), HaRav Asher Hashwal (Rav and Dayan in Flatbush), HaRav Mattisyohu Salomon (Mishgiach of BMG, Lakewood) and HaRav Aharon Schechter (R"Y of Chaim Berlin Yeshiva, Flatbush).

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' ינואר 03, 2018 10:23 pm

הרב פרנקל תאומים, שאלה לי אליך, אתה טוען שחיוב גמור ע״פ תורה להתחסן, וכ״כ זה פשוט אצלך שתה לא מוכן להאמין שיש רב רציני שיתיר לא להתחסן, אז השאלה שלי האם זה דעתך גם לעניין החיסון לשפעת, או שבזה אתה מודה שיש מקום להתיר לא להתחסן, אם אתה אומר שזה שונה, תסביר למה זה שונה, הרי אדרבה לפי דעתם של המומחים שאתה כ״כ מאמין להם, יש כל שנה מאות ואלפי מראי מוות משפעת, וגם אם החיסון הוא לא מאה אחוז, למה לא למזכיר את המקרי כמה שיותר, ויש עוד חיסונים שהם רחוק ממאה אחוז, ואם כולם יתחסנו לשפעת, אז גם המיעוט הקטן שלא מתחסן יהיה מוגן במידה מסוייימת, וכל מי שלא מתחסן מסכן את עצמו או הסביבה שלו, ואם דעתך ששפעת זה חיוב באותו מידה ואפילו יותר, אז איך תסביר שרוב הרבנים ורוב או חלק גדול מהרופאים לא מחסנים?

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' ינואר 03, 2018 11:39 pm

מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' ינואר 04, 2018 12:04 am

עבד הזמן כתב:מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

אתה הזוי ומסוכן!!!! אתה מאמין לתאוריות קונספירציה,!!!!!!!!! אל תכתוב יותר על הנושא הזה,!!!!!!!! אנשים עוד ח"ו יכולים לקבל את דבריך ולסכן את עצמם ר"ח" ל, אתה לא יודע שמאז שיצא החיסון לאבעבועות רוח כל הרופאים החליטו שזה מחלה מסוכנת? איך אתה מיזם לחלוק על כל הרופאים? ואין לך אל כהן שימך, ממילא זה לא משנה מה הרופאים חשבו פעם.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי עבד הזמן » ה' ינואר 04, 2018 12:20 am

יהושעבנמי כתב:
עבד הזמן כתב:מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

אתה הזוי ומסוכן!!!! אתה מאמין לתאוריות קונספירציה,!!!!!!!!! אל תכתוב יותר על הנושא הזה,!!!!!!!! אנשים עוד ח"ו יכולים לקבל את דבריך ולסכן את עצמם ר"ח" ל, אתה לא יודע שמאז שיצא החיסון לאבעבועות רוח כל הרופאים החליטו שזה מחלה מסוכנת? איך אתה מיזם לחלוק על כל הרופאים? ואין לך אל כהן שימך, ממילא זה לא משנה מה הרופאים חשבו פעם.

לא הבנתי את התגובה המתלהמת!
ציטטתי רופא משפחה חרדי ירא שמים ובפרטי תוכל לקבל את שמו.
על איזה פרט בדיוק אתה חולק?
על זה שבאתר בשם צוות רפואי כתוב שהיעילות היא 85% ?? נו מילא....
ודרך אגב הרופא אמר לי את זה בקיץ האחרון... לא נראה לי שהרבה השתנה מאז ועד היום...
נערך לאחרונה על ידי עבד הזמן ב ה' ינואר 04, 2018 12:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 04, 2018 12:28 am

עבד הזמן כתב:
יהושעבנמי כתב:
עבד הזמן כתב:מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

אתה הזוי ומסוכן!!!! אתה מאמין לתאוריות קונספירציה,!!!!!!!!! אל תכתוב יותר על הנושא הזה,!!!!!!!! אנשים עוד ח"ו יכולים לקבל את דבריך ולסכן את עצמם ר"ח" ל, אתה לא יודע שמאז שיצא החיסון לאבעבועות רוח כל הרופאים החליטו שזה מחלה מסוכנת? איך אתה מיזם לחלוק על כל הרופאים? ואין לך אל כהן שימך, ממילא זה לא משנה מה הרופאים חשבו פעם.

לא הבנתי את התגובה המתלהמת!
ציטטתי רופא משפחה חרדי ירא שמים ובפרטי תוכל לקבל את שמו.
על איזה פרט בדיוק אתה חולק?
על זה שבויקפדיה כתוב שהיעילות היא 85% ?? נו מילא....
ודרך אגב הרופא אמר לי את זה בקיץ האחרון... לא נראה לי שהרבה השתנה מאז ועד היום...


לגמרי לא הבנת אותו... תקרא את ההודעות שלו מתחילת האשכול ותבין לאיזה צד הוא שייך.

בכל מקרה, בויקי לא כתוב שהיעילות היא 85%, אלא שהיעילות היא בין 70% ל-90% למניעת מחלה קלה, ומעל 95% למניעת מחלה קשה.
כלומר, מה שהרופא שלך אמר זה אמת, אבל החלק הפחות חשוב של האמת...

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' ינואר 04, 2018 12:52 am

עבד הזמן כתב:
יהושעבנמי כתב:
עבד הזמן כתב:מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

אתה הזוי ומסוכן!!!! אתה מאמין לתאוריות קונספירציה,!!!!!!!!! אל תכתוב יותר על הנושא הזה,!!!!!!!! אנשים עוד ח"ו יכולים לקבל את דבריך ולסכן את עצמם ר"ח" ל, אתה לא יודע שמאז שיצא החיסון לאבעבועות רוח כל הרופאים החליטו שזה מחלה מסוכנת? איך אתה מיזם לחלוק על כל הרופאים? ואין לך אל כהן שימך, ממילא זה לא משנה מה הרופאים חשבו פעם.

לא הבנתי את התגובה המתלהמת!
ציטטתי רופא משפחה חרדי ירא שמים ובפרטי תוכל לקבל את שמו.
על איזה פרט בדיוק אתה חולק?
על זה שבאתר בשם צוות רפואי כתוב שהיעילות היא 85% ?? נו מילא....
ודרך אגב הרופא אמר לי את זה בקיץ האחרון... לא נראה לי שהרבה השתנה מאז ועד היום...

סליחה חשבתי שתבין, התכוונתי להתלוצץ על הפנאטים פה בפורום, שמאמינים ברפואה הקונבנציונלית כתורת משה, ומי שפקפק בזה, חושבים אתו למשוגע והזוי, זה ממש לא יאומן אנשים כאלה חכמים ובעניין הזה המוח שלהם סגור ומסוגר.

יודקרת
הודעות: 107
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יודקרת » ה' ינואר 04, 2018 1:25 am

יהושעבנמי כתב:
עבד הזמן כתב:מעניין לענין באותו עניין.
באתי פעם לרופא עם בני שחלה באבעבועות רוח, והעתי את פליאתי שלמרות החיסון שקיבל בני הוא חלה.
וע"ז השיב הרופא (נ.ב. חרדי ויר"ש) יעילות החיסון נגד אבעבועות רוח הוא כ70 אחוז בלבד. ובאופן עקרוני אין סיבוכים גם למי שחולה באבעבועות רוח, ובמקרה של סיכונים יש אנטיביוטיקה יעילה, כך שאין מה לדאוג.
וכששאלתי אם כן למה להתחסן?
השיבני הרופא- שהוא זוכר שהיה סביב זה פולמוס גדול, עד שחברות החיסון שילמו כסף לכל מי שהיה צריך והחיסון נכנס לסל הבריאות.
ודון מינה ואוקי להדין

אתה הזוי ומסוכן!!!! אתה מאמין לתאוריות קונספירציה,!!!!!!!!! אל תכתוב יותר על הנושא הזה,!!!!!!!! אנשים עוד ח"ו יכולים לקבל את דבריך ולסכן את עצמם ר"ח" ל, אתה לא יודע שמאז שיצא החיסון לאבעבועות רוח כל הרופאים החליטו שזה מחלה מסוכנת? איך אתה מיזם לחלוק על כל הרופאים? ואין לך אל כהן שימך, ממילא זה לא משנה מה הרופאים חשבו פעם.

בתוך עמי אנכי יושב, ומאז שמחסנים נגד אבעבועות רוח, הילדים שנדבקים במחלה הזו ב"ה כמעט ולא סובלים, לעומתנו בילדותנו שסבלנו מאוד מהמחלה, וגם נשארו פעמים רבות עם צלקות. כנ"ל גם לגבי חזרת.

אגב, הנידון לגבי חיסון שפעת הוא שונה לחלוטין, כי החיסון מפותח בכל שנה לפי השערה [זן הנגיף שמשערים שיתפרץ], ומכיון שיש עוד זנים אחרים שמתפרצים אז ההגנה היא חלקית בלבד. זה כך במוצהר.

מעט דבש
הודעות: 2798
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 04, 2018 2:01 am


פרנקל תאומים
הודעות: 1868
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ינואר 04, 2018 3:54 pm

יהושעבנמי כתב:שוב, גם תומכי החיסון מודים שלאדם הפרטי יש יותר תועלת לא להתחסן

או שכן או שלא. (על מה אתה מדבר? מי שלא מחוסן עלול להידבק במחלה ע"י אדם אחר שלא התחסן שנדבק ע"י אדם אחר שלא התחסן וחוזר חלילה). גם אם כן, ככל שמתרבים חסרי האחריות שאינם מתחסנים, ואתה ושכמותך בהחלט מעודדים את ההתרבות שלהם, אזי הסיכון להתפרצות מסיבית של המחלות מתגבר והולך. וככל שהשטות המסוכנת הזו הופכת להיות נפוצה יותר בציבור החרדי, הסיכון למגפות מתפרצות ומתפשטות במחוזותינו חס וחלילה מתגבר והולך. ה' ישמרנו ויצילנו.
יהושעבנמי כתב:א״א להכחיש את העובדה הפשוטה, שבכל עלון לצרכן של חיסון יש רשימה של תופעות לוואי חמורות, ואי אפשר להכחיש את העובדה שיש אלפי תופעות לוואי חמורות מדווחים כל שנה מהחיסונים וידוע שרוב המכריע של תופעות הלוואי לא מדווחים כי הרופאים תמיד לא רואים קשר בין החיסונים לתופעות הלוואי,כך שיש פי כמה וכמה ממה שדווח, ואי אפשר להכחיש את העובדה שמאות אנשים מקבלים מליוני דולרים כפיצוי מהבית משפט לחיסונים כל שנה, ופשוט שעל כל בן אדם שמקבל פיצוי יש עשרות או מאות שלא קיבלו בגלל שלא עלו בדעתם הקשר, או שלא ידעו שאפשר לתבוע, או שלא יכלו להוכיח את זה.

ר' יהושע החביב,
בכל תרופה שאתה קונה אם תעיין בעלון לצרכן תמצא רשימה ארוכה של תופעות לוואי אפשריות חמורות.
ובאותה מידה היה אפשר לכתוב את דבריך כך:
"ואי אפשר להכחיש את העובדה שיש אלפי תופעות לוואי חמורות מדווחים כל שנה מתרופות ומטיפולים שונים וידוע שרוב המכריע של תופעות הלוואי לא מדווחים כי הרופאים תמיד לא רואים קשר בין החיסונים לתופעות הלוואי, כך שיש פי כמה וכמה ממה שדווח, ואי אפשר להכחיש את העובדה שמאות אנשים מקבלים מליוני דולרים כפיצוי מהבית משפט כל שנה, ופשוט שעל כל בן אדם שמקבל פיצוי יש עשרות או מאות שלא קיבלו בגלל שלא עלו בדעתם הקשר, או שלא ידעו שאפשר לתבוע, או שלא יכלו להוכיח את זה".

יש לי הרבה פקפוקים על הנוסח הזה שכתבת (למשל- שמא ואולי אם הרופאים לא רואים קשר, אז באמת אין קשר? לפחות בחלק ניכר מהמקרים?), אבל אם נניח שהנוסח הזה שלך נכון אזי ה"ה לכל התרופות. והריני לחזור על שכתבתי: אם תתחיל עם סיפורי אינטרסים וקונספירציות לא תוכל להשתמש בשירותי הרפואה המודרנית בשום תחום, תשב בבית ותטפל בעצמך בעזרת עשבי מרפא וכוסות רוח.

המציאות היא שתופעות לוואי חמורות באמת שאכן מתממשות, הן בתרופות והן בחיסונים, הן חריגות מאד. והן נכתבות בעלון לצרכן בעיקר כדי לצמצם אפשרויות של תביעות משפטיות במקרים הנדירים שאכן הן מתרחשות.
ואגב, מי שלא מתחסן, ימצא את עצמו מול שוקת שבורה כשיהיה לו צורך בתרופות ובטיפולים שונים במהלך חייו, מאחר וישנם תרופות וטיפולים רבים שמי שאינו מחוסן אינו יכול לקחת אותם, או שעליו לחתום על כך שהוא מודע לסיכונים הכרוכים בהם עקב כך שהוא אינו מחוסן.
יהושעבנמי כתב:ומצד שני מקרי מוות ונזקים גדולים ממחלות שמחסנים נגדיהם הם אפס או קרוב לאפס, רק כל הסיבה שמחסנים זה תועלת לציבור שאם כולם לא יחסנו לדעתם המחלות יחזרו, אז גם יהיו כמה אנשים בודדים שישתכנעו מדברי לא יכול לקרוא כלום.

אם יהיו כמה אנשים בודדים, אזי הסיכון הוא קטן, אבל בהחלט קיים, וכבר היו דברים מעולם בשנים האחרונות ממש (בציבור החרדי!).
אם תופעת אי ההתחסנות תתרבה ותעבור מאוזן לאוזן בבחינת חברך חברא אית ליה ותיהפך להיות נפוצה, וככל שהיא תהיה יותר נפוצה, אזי כנ"ל הסיכון להתפרצות מסיבית של המחלות יתגבר וילך. וככל שהשטות המסוכנת הזו תהפוך להיות נפוצה יותר בציבור החרדי, הסיכון למגפות מתפרצות ומתפשטות במחוזותינו חס וחלילה יתגבר וילך. ה' ישמרנו. אל תיקח על עצמך את האחריות הזאת. לא תעמוד על דם רעך.
יהושעבנמי כתב:ואתה יכול לישון רגוע ולהפסיק לתקוף בכזה גסות שלא מתאים לבן תורה.

אשמח אם תיתן לי מ"מ היכן תקפתיך בגסות (ח"ו). נא להבדיל בין תקיפות לבין גסות. אתה חביב ויקר עד מאד ומן הסתם גם ת"ח, אבל עידוד אנשים להימנע מלהתחסן הוא מעשה מסוכן וחסר אחריות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' ינואר 04, 2018 6:38 pm

הרב תאומים, להגיד לבן אדם שלא יביע דעתו, ובפרט שזה דעה של המון מומחים ורבנים חשובים, זה גסות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' ינואר 04, 2018 6:47 pm

הרב תאומים, אם מה שאני כותב פה זה דברים הזויים, אין סיכוי שיקרה מה שאתה אומר שיעבור מפה לאוזן ויהפוך להיות נפוץ, רק אם אני כותב דברים הגיוניים יש אולי חשש רחוק כזה.

ומה שדימית לתרופות, זה שטות מוחלט, כי תרופות לא נותנים למניעת מחלות נדירות רק לרפאות מחלה או תופעת לוואי של מחלה קיימת, אבל איזה היגיון יש בלקחת משהוא למניעת מחלה נדירה או נזק נדיר של מחלה, בזמן שבחיסון יש גם תופעות לוואי ספק נדיר ספק לא נדיר.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ה' ינואר 04, 2018 7:32 pm

"אם תופעת אי ההתחסנות תתרבה ותעבור מאוזן לאוזן בבחינת חברך חברא אית ליה ותיהפך להיות נפוצה, וככל שהיא תהיה יותר נפוצה, אזי כנ"ל הסיכון להתפרצות מסיבית של המחלות יתגבר וילך. וככל שהשטות המסוכנת הזו תהפוך להיות נפוצה יותר בציבור החרדי, הסיכון למגפות מתפרצות ומתפשטות במחוזותינו חס וחלילה יתגבר וילך״

ניקח לדוגמא חצבת וחזרת, גם לפני עידן החיסונים כשמונים אחוז מהאנשים היו מחוסנים נגדם כיון שתשעים אחוז מהאנשים חלו בזה בגיל ילדות מוקדמת, ומי שחלה בילדות הוא מחוסן לכל החיים, ואעפ״כ זה לא מנע מהתפרציות גדולות, וגם היום יש מדינות שלימות שאחוז המתחסנים שמה הוא בסביבות השמונים אחוז, תוסיף לזה שהחיסון לא עובד מאה אחוז, תוסיף לזה שהחיסון לא מגן לכל החיים, יוצא שבהרבה מדינות אחוז המחוסנים הם לא יותר ממה שהיה לפני עידן החיסונים, ואעפ״כ אין הבדל משמעותי אם בכלל, בין המדינות שאחוז המתחסנים גבוה למדינות שאחוז המתחסנים נמוך יותר, לגבי התפרציות של מחלות, ויש מקומות כמו בלונדון ואיימיש טאון ועוד שיש שמה שכונות שלימות שרק כחמישים אחוז מתחסנים, ואין שמה יותר התפרציות משמעותית ממקומות אחרים, ובכל אופן גם שם מקרים של נזקים בלתי הפיכים מהמחלות גם שם נדיר ביותר אם בכלל, אז גם אם חלק גדול מהציבור לא יתחסן לא יהיה יותר מקרים נזקים גדולים מאשר מהחיסונים היום.

אגב לפני כמה שנים היה שלשה מקרים של אנשים שקבלו חיסון נגד שפעת ומתו באותו יום או יום אחרי זה, ומשרד הבריאות טען שזה מקרה, אתה מאמין לזה?
ולכל אלפי האימהות שאומרים שהילד שלהם היה בריא ותקין לחלוטין ומיד אחרי החיסון התדרדר לפיגור או מחלת נפש או אפילפסיה ועוד, והרשויות והרופאים טוענים שהם מדומיינים, זה נראה לך הגיוני? אני עצמי שמעתי מכמה אימהות שהילד שלהם היה תקין לחלוטין ויום אחרי החיסון קיבל מחלה שהתדרדר לאוטיזם או אפילפסיה, וככה שמעתי מעוד אנשים שמכירים כאלה סיפורים, אני מעדיף להאמין ששהרשיות מעלימות עין כמו שלפני ששים שנה רוב הרופאים והרשויות טענו שאין קשר בין עישון לסרטן ומחלות לב, ולא הואיל כל הצעקות וההוכחות של המומחים שסברו שיש קשר, בגלל השוחד והלחץ שהפעילו חברות הסיגריות, ומי שטען את זה אז אמרו שהוא מאמין לקונספרציות, אז אני מעדיף להאמין שגם בזה יש קונספרציה מאשר להאמין כזה שטות שאין כדוגמתו שאלפי אימהות ואבות נכנס בהם אותו רוח שטות לצעוק חמס על החיסונים שאף פעם לא עשו להם כל רע, ולהמציא או לדמיין כזה סיפור תלוש מהמציאות שבנם היה תקין ובריא לחלוטין ויום אחרי החיסון נהפך לאוטיסט או חולה אפילפסיה, ויש אשה או כמה נשים שמספרות שלקחו את התאומים שלהם לחיסון ושניהם הפכו לאוטיסטים באותו יום.

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי אנושי » ו' ינואר 05, 2018 12:35 am

אני רוצה לשאול
האם מישהו מכיר מישהו שמת משפעת? שנחשוש לזה?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ו' ינואר 05, 2018 8:59 am

אנושי כתב:אני רוצה לשאול
האם מישהו מכיר מישהו שמת משפעת? שנחשוש לזה?

כל שנה מתפרסם בעיתון כמה מקרים של אנשים צעירים שמתו משפעת.

והאם משהוא מכיר מי שמת, מחצבת, חזרת, צהבת A, רוטה, אבעבועות רוח שנחשוש לזה?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' פברואר 06, 2018 10:50 pm

אוצר החכמה כתב:המאמר בחר להתמקד בתמותה ולא בתחלואה כך שכל אלו שחלו בפוליו ולא מתו אלא רק הפכו להיות משותקים אינם נמנים על החישוב שלו.


מהאתר שחר מרכז רפואי וולפסון:

אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' פברואר 06, 2018 10:55 pm

ישראל אליהו כתב:
יהושעבנמי כתב:ואיך אתה מסביר שיש מחלות שאין להם חיסונים וגם נכחדו?

לדבריך אין צורך להרוג נחשים ארסיים. תן להם להיכחד מאליהם.
שהרי כבר ראינו כמה וכמה בע"ח שלא נלחמו בהם וגם נכחדו.

אלא כל מקרה וסיבותיו לגופו ואין טעם להקיש סתם בלי להבין את שורשי הדברים.

לא הבאתי ראיה, רק התכוונתי שממה שפעם היו המחלות האלה והיום לא, זה לא ראיה.

ממרכז רפואי וולפסון:

אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' פברואר 06, 2018 11:09 pm

יהושעבנמי כתב:ממרכז רפואי וולפסון:

אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.


למה להביא את המאמר המלא אם אפשר להביא ציטוט חלקי ומגמתי?

אבל למי שבכל זאת מעונין, הנה הקטע במלואו (מכאן):

טענות נפוצות
המחלות החלו להעלם עוד לפני החיסונים בזכות השיפור בסניטציה ובהיגיינה
תשובה:
טיעון מאד נפוץ בספרות האנטי חיסונית הוא שהמחלות החלו להעלם לפני החיסונים בזכות השיפור בסניטציה ובהיגיינה.
אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.
אבל, אפילו מבט שטחי ומהיר בעקומות ההיארעות של המחלות לאורך השנים יראה באופן ברור את ההשפעה הישירה של החיסונים על ההורדה הדרמטית של שכיחות המחלות המדבקות:
כאשר מסתכלים על גרף התחלואה בחצבת ניתן לראות עליות וירידות לאורך השנים, אך הירידה המשמעותית והקבועה בהיארעות המחלה, הופיעה עם התחלת החיסון ב 1963 .
קישור לגרף ההארעות בחצבת בארה"ב - אתר ה CDC
תמונה דומה ניתן לראות גם לגבי הדיפטריה בשנות ה 20 , והטטנוס בשנות ה 40 .

שלוש הדוגמאות הבאות לקוחות מחיסונים שהוכנסו לשגרת החיסונים לאחרונה, בשנות ה-90 של המאה הקודמת (1990-2000).
בתקופה זו הוכנסו בארץ החיסונים כנגד המופילוס אינפלואנזה B ,הגורם לדלקת קרום המוח, וכנגד צהבת נגיפית מסוג A, ובארה"ב הוכנס לשגרה החיסון כנגד אבעבועות רוח.
בתקופת הזמן הזו לא חלו שנויים משמעותיים בתחום הסניטציה וההיגיינה בישראל או בארה"ב אך הכנסת החיסונים הללו הביאה לירידה דרמטית בתחלואה ובתמותה מהמחלות הללו .

Dagan.jpg
Dagan.jpg (42.49 KiB) נצפה 1516 פעמים


כך שהנתונים והגרפים הללו מראים בצורה ברורה כי החיסונים הם האחראים להורדה הדרמטית של התחלואה והתמותה ממחלות מדבקות שונות, ולגורמים אחרים כמו השיפור בהיגיינה יש תפקיד משני והרבה פחות משמעותי.

References

1. Dagan R. et al. JAMA. 2005;294:202-10.

2. Varicella incidence. MMWR, September,2003;52:884-5.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי מנצפך » ג' פברואר 06, 2018 11:18 pm

חזק!!
המגמתיות שלו עברה כל גבול!!

לייבעדיג יענקל
הודעות: 959
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' פברואר 06, 2018 11:24 pm

נמחק עקב איחוד הודעות משני אשכולות
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ד' פברואר 07, 2018 6:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר באלפי
הודעות: 494
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' פברואר 07, 2018 5:40 am

א) יש מכתב שחתמו עליו הגר"ש קמינצקי שליט"א והגר"מ קאטלער שליט"א שאין חיוב להתחסן, אך לא כתבו או המליצו שאין להתחסן, רק שאין חיוב, כלומר המוסדות אין יכולים לכוף ההורים לחסן הילדים !!
(בדרך אגב לידיעה בעלמא הן הרבנית של הגר"ש והן של הגר"מ שניהם הם טבעוניים, נגד אנטיביוטיקה וכו' וכו')
ב) ב'ירחי כלה' של 'אגודת ישראל' במלון 'רמדה' ירושלים שהיה לפני כמה שבועות שאלו ברבים את הגר"א ווייס שליט"א על דעתו בחיסונים, והוא אמר שעפ"י הלכה כל דבר שאילו כולם היו עושין כן הוא מעמיד הציבור כולו בחשש סכנה, אסור גם ליחיד לעשות כן, גם אם אין בעשייתו או אי עשייתו שום חשש סכנה, אך מכיון שאילו כולם היו עושין כן וכו', אסור עפ"י הלכה לעשות כן.
והביא ליסוד זה כמה ראיות מגמ' וראשונים כיד ה' הטובה עליו.
ולפי"ז פסק נחרצות דבודאי חייבים להתחסן נגד עכ"פ רוב המחלות שהרופאים ממליצים !

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 11:06 am

. ומה חושבים הרבנים הבכירים במגזר? הרב חיים קנייבסקי והרב אהרון יהודה לייב שטיינמן, ממנהיגי הזרם הליטאי, הורו באחרונה לעשרות שואלים שלא לקבל את הזריקה ל"שפעת מקסיקו", זאת מכיוון ש"הנזק רב מן התועלת". הם הבהירו כי לעניין זה אין הבדל בין אנשים בריאים לכאלה שבקבוצות הסיכון.

באתר החרדי "כיכר השבת" דווח כי השאלות הראשונות בעניין הגיעו אל הרב קנייבסקי, שהוא חתנו של "פוסק הדור" הרב יוסף שלום אלישיב. הוא אמר לפונים כי אינו בקיא מספיק בנושא ושלח אליו למחותנו, הרב שטיינמן.

האחרון פסק כי בשל החששות לנזק רפואי שייגרם על ידי החיסון – "שב ואל תעשה עדיף" (כלומר – יש לשמר את המצב הקיים), וכך גם במקרה של אישה הרה. בעקבות כך אימץ בהמשך גם הרב קנייבסקי את עמדת המחותן, וכך הוא משיב לרבים שפונים אליו בשבועות האחרונים בנושא."

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 07, 2018 12:25 pm

אנושי כתב:אני רוצה לשאול
האם מישהו מכיר מישהו שמת משפעת? שנחשוש לזה?

אני מכיר
אני לא יודע אם זו סיבה לחשוש אבל היה אדם שהכרתי שנפטר משפעת

הא לחמא עניא
הודעות: 1436
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ד' פברואר 07, 2018 12:53 pm

כדכד כתב:
אנושי כתב:אני רוצה לשאול
האם מישהו מכיר מישהו שמת משפעת? שנחשוש לזה?

אני מכיר
אני לא יודע אם זו סיבה לחשוש אבל היה אדם שהכרתי שנפטר משפעת

ע"ז יש כבר את לשון הגמרא: "לא הערוד ממית אלא החטא ממית".
וכמו שאמר מרן החזו"א בתקופתו שנפלו מטוסים, "לא מטוסים נופלים אלא אנשים נופלים", דהיינו שאנשים שצריכים לסיים את חייהם הקב"ה מזמינם תחת פונדק אחד [=מטוס] ואז הם נופלים.
לכאו' ה"ה הכא.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 2:11 pm

הא לחמא עניא כתב:
כדכד כתב:
אנושי כתב:אני רוצה לשאול
האם מישהו מכיר מישהו שמת משפעת? שנחשוש לזה?

אני מכיר
אני לא יודע אם זו סיבה לחשוש אבל היה אדם שהכרתי שנפטר משפעת

ע"ז יש כבר את לשון הגמרא: "לא הערוד ממית אלא החטא ממית".
וכמו שאמר מרן החזו"א בתקופתו שנפלו מטוסים, "לא מטוסים נופלים אלא אנשים נופלים", דהיינו שאנשים שצריכים לסיים את חייהם הקב"ה מזמינם תחת פונדק אחד [=מטוס] ואז הם נופלים.
לכאו' ה"ה הכא.

זה נכון בשפעת, אבל אם זה מחצבת אז זה בגלל שלא עשה חיסון.

כדכד
הודעות: 2950
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי כדכד » ד' פברואר 07, 2018 4:35 pm

הוא נפטר משפעת.
חשבונות שמים איני יודע
אני חושב שבמגיבים שלפני יש חוסקר רגישות לכבוד הנפטר ויהי רצון שימחקו את הודעותיהם

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 4:46 pm

מנצפך כתב:חזק!!
המגמתיות שלו עברה כל גבול!!

התוקפנות שלך עוברת כל גבול, כולם מודים גם התומכים בחיסונים וגם המתנגדים לחיסונים, שהמחלות שנעלמו זה צירוף שלשני דברים, העוני ווההגיינה וכו׳, והחיסונים, השאלה היא רק מה העיקר ואם כשנפסיק לחסן המחלות יחזרו במידה מסויימת, אני סך הכל רציתי להראות לאלה ששוואלים כל הזמן שברור שאם לא נחסן המצב יהיה כמו לפני שבעים ששים שנה א״כ ברור שהתועלת מהחיסונים יותר מהנזק, והם חושבים שעד החיסונים לא הייתה שום ירידה במחלות, ואחרי החיסונים בבת אחת הפסיקו המחלות לחלוטין, לזה הבאתי את הקטע הזה להראות שגם תומכי החיסונים מודים שזה לא היה בדיוק ככה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 5:02 pm

צופר הנעמתי כתב:
יהושעבנמי כתב:ממרכז רפואי וולפסון:

אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.


למה להביא את המאמר המלא אם אפשר להביא ציטוט חלקי ומגמתי?

אבל למי שבכל זאת מעונין, הנה הקטע במלואו (מכאן):

טענות נפוצות
המחלות החלו להעלם עוד לפני החיסונים בזכות השיפור בסניטציה ובהיגיינה
תשובה:
טיעון מאד נפוץ בספרות האנטי חיסונית הוא שהמחלות החלו להעלם לפני החיסונים בזכות השיפור בסניטציה ובהיגיינה.
אין ספק שלשיפור בתנאים הסוציואקונומיים הייתה השפעה על התחלואה:
תנאי חיים משופרים הורידו הידבקות. ירידה בשיעור הילודה, ושיפור בצפיפות הדיור, הורידו את המגעים בסיכון, ואת ההעברה.
תזונה משופרת וטכנולוגיות רפואיות, מעירוי נוזלים ואנטיביוטיקה, ועד הטכנולוגיות המשוכללות של טפול נמרץ, העלו את ההישרדות ממחלות.
אבל, אפילו מבט שטחי ומהיר בעקומות ההיארעות של המחלות לאורך השנים יראה באופן ברור את ההשפעה הישירה של החיסונים על ההורדה הדרמטית של שכיחות המחלות המדבקות:
כאשר מסתכלים על גרף התחלואה בחצבת ניתן לראות עליות וירידות לאורך השנים, אך הירידה המשמעותית והקבועה בהיארעות המחלה, הופיעה עם התחלת החיסון ב 1963 .
קישור לגרף ההארעות בחצבת בארה"ב - אתר ה CDC
תמונה דומה ניתן לראות גם לגבי הדיפטריה בשנות ה 20 , והטטנוס בשנות ה 40 .

שלוש הדוגמאות הבאות לקוחות מחיסונים שהוכנסו לשגרת החיסונים לאחרונה, בשנות ה-90 של המאה הקודמת (1990-2000).
בתקופה זו הוכנסו בארץ החיסונים כנגד המופילוס אינפלואנזה B ,הגורם לדלקת קרום המוח, וכנגד צהבת נגיפית מסוג A, ובארה"ב הוכנס לשגרה החיסון כנגד אבעבועות רוח.
בתקופת הזמן הזו לא חלו שנויים משמעותיים בתחום הסניטציה וההיגיינה בישראל או בארה"ב אך הכנסת החיסונים הללו הביאה לירידה דרמטית בתחלואה ובתמותה מהמחלות הללו .

Dagan.jpg


כך שהנתונים והגרפים הללו מראים בצורה ברורה כי החיסונים הם האחראים להורדה הדרמטית של התחלואה והתמותה ממחלות מדבקות שונות, ולגורמים אחרים כמו השיפור בהיגיינה יש תפקיד משני והרבה פחות משמעותי.

References

1. Dagan R. et al. JAMA. 2005;294:202-10.

2. Varicella incidence. MMWR, September,2003;52:884-5.

הhib עלה בסביבות שנות הששים בגלל שחכמי חלם של הרפואה הקונבנציונלית טענו אז שהנקה זה לא בריא, ורוב הנשים לא הניקו את התינוקות, אז אם מניקים הסיכוי לדלקת קרום המוח מhlb הוא מאוד קטן, וזה אחד החיסונים שבאמת יעיל, אבל מצד שני מאז שזה הוריד את המחלות מhlb עלה בהתאם מחלות מחיידקים אחרים, ואי אפשר להקיש מחיסון אחד לשני, וגם יש מחלות שירדו יותר ויותר אחרי שנות הששים והשמונים גם לפני החיסון כמו צהבת A ואבעבועות רוח, באותו זמן שבארה״ב התחיל ירידה באבעבועות רוח גם בארץ התחיל לרדת ובלי חיסון.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 6:50 pm

הצעיר באלפי כתב:א) יש מכתב שחתמו עליו הגר"ש קמינצקי שליט"א והגר"מ קאטלער שליט"א שאין חיוב להתחסן, אך לא כתבו או המליצו שאין להתחסן, רק שאין חיוב, כלומר המוסדות אין יכולים לכוף ההורים לחסן הילדים !!
(בדרך אגב לידיעה בעלמא הן הרבנית של הגר"ש והן של הגר"מ שניהם הם טבעוניים, נגד אנטיביוטיקה וכו' וכו')
ב) ב'ירחי כלה' של 'אגודת ישראל' במלון 'רמדה' ירושלים שהיה לפני כמה שבועות שאלו ברבים את הגר"א ווייס שליט"א על דעתו בחיסונים, והוא אמר שעפ"י הלכה כל דבר שאילו כולם היו עושין כן הוא מעמיד הציבור כולו בחשש סכנה, אסור גם ליחיד לעשות כן, גם אם אין בעשייתו או אי עשייתו שום חשש סכנה, אך מכיון שאילו כולם היו עושין כן וכו', אסור עפ"י הלכה לעשות כן.
והביא ליסוד זה כמה ראיות מגמ' וראשונים כיד ה' הטובה עליו.
ולפי"ז פסק נחרצות דבודאי חייבים להתחסן נגד עכ"פ רוב המחלות שהרופאים ממליצים !

הם לא המליצו לא להתחסן ולא כן להתחסן, כלומר לא הכריעו בשאלה הזאת במכתב הזה, אבל כן כתבו שבחיסונים יש בלי ספק סיכון, ושמי שמפעיל לחץ על מישהו להתחסן וקרא נזק הוא חייב בדיני שמיים, ואם התועלת גדול מהנזק או הפוך זה מחלוקת גדולה בין המומחים, וש״מותר״ לבן אדם לסמוך על דיעת רוב הרופאים ולחסן (אולי בגלל שזה ימנע ממנו נידודי שינה), ושמי שחקר את הנושא ויצא לו שהנזק גדול מהתועלת אסור לו מן התורה לחסן מדין ונשמרתם מאוד לנפשותיכם ובפרט שהדעה הזאת נתמך ע״י הרבה מומחים.

מכל זה אפשר להבין להיכן דעתם נוטה, ועכ״פ דעתם שזה לפחות ספק, והמכתב חתום לא ע״י נשותיהם של הרב קמיניצקי והרב קוטלר, רק ע״י הם בעצמם והרב מתתיהו סלומון ועוד כמה רבנים חשובים (שהם לא טבעוניים, אע״פ שמסתמא גם הם לא מגזימים בבשר ואנטיביוטיקה ומסתמא גם לא שותים שלוש כוסות חלב כל יום כהמלצת משרד הבריאות) אחרי ששמעו היטב שני הצדדים.

ואפילו הרב אשר ווייס לפי מה שאתה מצטט משמע שכל הסיבה לחסן הוא משום סכנה עתידי מה שיכול אולי לקרוא אחרי הרבה שנים שכולם לא יחסנו, וגם רק נגד רוב המחלות ולא כל המחלות, אז בקיצור סכנה עכשיוי אין באי חיסון, ובחיסון יש חשש רציני לסכנה, אז מה ההגיון להכנס לסכנה וודאית? עכשוי משום ספק סכנה עתידית?

מלא מדע
הודעות: 33
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 9:04 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי מלא מדע » ד' פברואר 07, 2018 10:31 pm

יהושעבנמי כתב:סליחה חשבתי שתבין, התכוונתי להתלוצץ על הפנאטים פה בפורום, שמאמינים ברפואה הקונבנציונלית כתורת משה, ומי שפקפק בזה, חושבים אתו למשוגע והזוי, זה ממש לא יאומן אנשים כאלה חכמים ובעניין הזה המוח שלהם סגור ומסוגר.


שורו, הביטו, והשתוממו.
הפאנטים "המאמינים" ברפואה הקונבנציונאלית,
ואני לתומי ידעתי שרפואה קונבציונלית בשונה מכל מיני אלטרנטיבים הזויים מתבססת על מחקרים קליניים מוצקים, ולא על "מאמינים".

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 10:35 pm

מלא מדע כתב:
יהושעבנמי כתב:סליחה חשבתי שתבין, התכוונתי להתלוצץ על הפנאטים פה בפורום, שמאמינים ברפואה הקונבנציונלית כתורת משה, ומי שפקפק בזה, חושבים אתו למשוגע והזוי, זה ממש לא יאומן אנשים כאלה חכמים ובעניין הזה המוח שלהם סגור ומסוגר.


שורו, הביטו, והשתוממו.
הפאנטים "המאמינים" ברפואה הקונבנציונאלית,
ואני לתומי ידעתי שרפואה קונבציונלית בשונה מכל מיני אלטרנטיבים הזויים מתבססת על מחקרים קליניים מוצקים, ולא על "מאמינים".

אתה לא יודע שלכל מחקר יש מחקר סותר והמסקנות משתנות כל כמה שנים או עשרות שנים?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 10:38 pm

מלא מדע כתב:
יהושעבנמי כתב:סליחה חשבתי שתבין, התכוונתי להתלוצץ על הפנאטים פה בפורום, שמאמינים ברפואה הקונבנציונלית כתורת משה, ומי שפקפק בזה, חושבים אתו למשוגע והזוי, זה ממש לא יאומן אנשים כאלה חכמים ובעניין הזה המוח שלהם סגור ומסוגר.


שורו, הביטו, והשתוממו.
הפאנטים "המאמינים" ברפואה הקונבנציונאלית,
ואני לתומי ידעתי שרפואה קונבציונלית בשונה מכל מיני אלטרנטיבים הזויים מתבססת על מחקרים קליניים מוצקים, ולא על "מאמינים".

וגם ברפואה אלטרנטיבית יש הרבה דברים שמבוסס על מחקרים, רק מתעלמים מהם כי אין בהם רווח לחברות התרופות.

והיה הרבה מקרים שחברות תרופות זייפו מחקרים והעלימו מידע, וזה גרם למותם של מאות אלפים, וקנסו את. החברה בכמה מליונים, לא את האנשים שזייפו, זאת אומרת הרוויחו עשרות מליונים ונקנסו במליונים.

המעיין
הודעות: 1171
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי המעיין » ד' פברואר 07, 2018 10:50 pm

ומצד שני חבריך הצדיקים בעלי חברות הרפואה האלטרניטיבית כמו יצרני התרופות ההומפאתיות, שמוכרים מי סוכר לאנשים ומספרים להם נסים ונפלאות על זה. המליונים שהם עושים מהונאה זו הם פשוט כסף שניתן במסירות נפש לציבור לשם שמים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' פברואר 07, 2018 10:57 pm

הhib עלה בסביבות שנות הששים בגלל שחכמי חלם של הרפואה הקונבנציונלית טענו אז שהנקה זה לא בריא

מה שלא מובן זה למה חכמי חלם של הרפואה הקונבנציולית מעודדים כל כך הנקה כבר שנים רבות - למה רק חברות התמ"ל נכשלו במה שמצליחות כל חברות החיסונים והתרופות?

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 11:15 pm

צופר הנעמתי כתב:
הhib עלה בסביבות שנות הששים בגלל שחכמי חלם של הרפואה הקונבנציונלית טענו אז שהנקה זה לא בריא

מה שלא מובן זה למה חכמי חלם של הרפואה הקונבנציולית מעודדים כל כך הנקה כבר שנים רבות - למה רק חברות התמ"ל נכשלו במה שמצליחות כל חברות החיסונים והתרופות?

לגבי שאלה הראשונה, זה דרכם כסל למו, משנים דעתם כל שלושים שנה, והכל ע"פ מחקרים מדעיים, את שאלה השנייה לא הבנתי, אולי תסביר יותר.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ד' פברואר 07, 2018 11:25 pm

המעיין כתב:ומצד שני חבריך הצדיקים בעלי חברות הרפואה האלטרניטיבית כמו יצרני התרופות ההומפאתיות, שמוכרים מי סוכר לאנשים ומספרים להם נסים ונפלאות על זה. המליונים שהם עושים מהונאה זו הם פשוט כסף שניתן במסירות נפש לציבור לשם שמים.

יתכן שזה נכון, אני לא חסיד של כל סוג של רפואה אלטרנטיבית באשר הוא, רק מה שמקובל על רוב ככל הרופאים שלמדו ומבינים רפואה וחושבים גם מחוץ לקופסא בלי אמונה עוורת במה שלימדו אותם ומה שמקובל על הfda והדומה להם.

רק לפני שאתה מוציא שם רע על כ"כ הרבה רופאים שביניהם יהודים רבים אתה חייב קודם לדבר עם טובי המומחים ההומאופתים ולשמוע היטב היטב מה שיש להם להגיד על הראיות נגד ההומיאופטיה, כי בלי לשמוע שני צדדים היטב אי אפשר להגיע למסקנה אמיתי, וגם תשתדל מאוד להיות אובייקטיבי כי אתה משחק באיסור חמור מאוד של הוצאת שם רע על אלפי יהודים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' פברואר 07, 2018 11:37 pm

יהושעבנמי כתב:
המעיין כתב:ומצד שני חבריך הצדיקים בעלי חברות הרפואה האלטרניטיבית כמו יצרני התרופות ההומפאתיות, שמוכרים מי סוכר לאנשים ומספרים להם נסים ונפלאות על זה. המליונים שהם עושים מהונאה זו הם פשוט כסף שניתן במסירות נפש לציבור לשם שמים.

יתכן שזה נכון, אני לא חסיד של כל סוג של רפואה אלטרנטיבית באשר הוא, רק מה שמקובל על רוב ככל הרופאים שלמדו ומבינים רפואה וחושבים גם מחוץ לקופסא בלי אמונה עוורת במה שלימדו אותם ומה שמקובל על הfda והדומה להם.

רק לפני שאתה מוציא שם רע על כ"כ הרבה רופאים שביניהם יהודים רבים אתה חייב קודם לדבר עם טובי המומחים ההומאופתים ולשמוע היטב היטב מה שיש להם להגיד על הראיות נגד ההומיאופטיה, כי בלי לשמוע שני צדדים היטב אי אפשר להגיע למסקנה אמיתי, וגם תשתדל מאוד להיות אובייקטיבי כי אתה משחק באיסור חמור מאוד של הוצאת שם רע על אלפי יהודים.

אבל מצד שני אם הוא יחקור ויגלה שיש משהו ברפואה אלטרנטיבית אז זה דרכו כסל שהוא משנה את דעתו ע"פ החקירה?

מחולת המחנים
הודעות: 2672
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' פברואר 07, 2018 11:53 pm

בשבוע זה אנו לומדים 'שניתנה רשות לרופא לרפא', והוא מצוה וחובה (מבלי להכנס לענין הבטחון שהוא נושא בפנ"ע, מ"מ שום סיבה אינה מצדיקה הימנעות מלהתרפאות), וברוך המקום שמסר עולמו לשומרים (ע"ז דף מ' ע"ב) שהמציאו במאת השנים האחרונות המצאות חשובות ביותר, ובסייעתא דשמיא הצליחו להכחיד הרבה ממגיפות העבר.

ומה הועילו חכמים בתקנתם, אם העבירו את האשפה נגד החיסונים מפח האשפה של הפורום אל תוך בית המדרש?

סגי נהור
הודעות: 2795
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיסון שפעת

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 08, 2018 12:02 am

יהושעבנמי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
הhib עלה בסביבות שנות הששים בגלל שחכמי חלם של הרפואה הקונבנציונלית טענו אז שהנקה זה לא בריא

מה שלא מובן זה למה חכמי חלם של הרפואה הקונבנציולית מעודדים כל כך הנקה כבר שנים רבות - למה רק חברות התמ"ל נכשלו במה שמצליחות כל חברות החיסונים והתרופות?

לגבי שאלה הראשונה, זה דרכם כסל למו, משנים דעתם כל שלושים שנה, והכל ע"פ מחקרים מדעיים, את שאלה השנייה לא הבנתי, אולי תסביר יותר.

אין כאן שתי שאלות אלא שאלה אחת (שלא הבנת). כיון שנראה שאינך בן מערבא, תמ"ל = תרכובת מזון לתינוקות, דהיינו תחליף לחלב אם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים