לשון הרע לתועלת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' ינואר 14, 2018 2:18 pm

כתב החפץ חיים בהלכות רכילות כלל ט' דאסור לומר לשוה"ר אפי' לתועלת אם משער שע"י זה יסובב להמסופר עליו היזק יותר גדול מהראוי על פי ד"ת (ובזה כמעט שסגר עלינו ההיתר דלשוה"ר לתועלת כי מי ישער תהלוכות לישנא בישא עד היכן יגיעו הדברים), אמנם המעיין בבאר מים חיים יראה שלא הביא שום ראיה לזה. ורק האריך טובא בראיות שאע"פ שהוא עד אחד אסור לו להעיד דבר אמת כי בבי"ד אינו נאמן אבל עצם הדין שאפילו ב' עדים (או עד אחד לעניין מה שהדין להאמינו) אסורים להעיד אם יגיע עי"ז נזק יותר גדול מהראוי כנראה היה פשוט לו מסברא.
ולענ"ד צ"ע.

עזריאל ברגר
הודעות: 2784
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ינואר 14, 2018 7:00 pm

שמא מקור דבריו ממי שהעיד נגד יהודי בערכאות?

הוה אמינא
הודעות: 625
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' ינואר 14, 2018 8:42 pm

מסתבר.
ויעוי' בחכש"ל לגרש"ק בגליון שו"ע הל' הרשאה, שכתב בשם כל הפוסקים על אופן מסויים שדן בו שם, דמותר להטיל חוב על יהודי במסירה לגוי כאשר זה בדיוק החוב שהיהודי חייב ולא יותר מזה.

חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ינואר 15, 2018 8:21 am

עזריאל ברגר כתב:שמא מקור דבריו ממי שהעיד נגד יהודי בערכאות?
כך נראה קצת מסידור דבריו אבל אין לזה מובן כי המעיד נגד יהודי בערכאות אין בזה צד של תועלת כי על פי דין תורה אין היתר להוציא ממנו שום ממון. ועוד שהמעיד הוא מזיק וחמיר טפי מ"סתם" לשון הרע (ובזה תשובה גם להראיה ממסירה).
לכן לא נראה לי לפרש שמשם ראיית הח"ח אלא שהיה נראה לו כן מסברא.

הוה אמינא
הודעות: 625
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 16, 2018 4:50 pm

אדרבה משם ראיה, דאה"נ שאיסור ערכאות חמיר, אבל אם מה שיחוייב במסירה זה אותו סכום שחייב ולא יותר, דמתירים, ואיסור ה"פחות" חמור של לשוה"ר להיכן הלך?? מוכח שאין איסור לשוה"ר כשהוא לאותה תועלת.

חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' ינואר 16, 2018 8:13 pm

לא ירדתי לעומק דעתך. הא פשיטא שלאותה תועלת שיחייבוהו בי"ד מותר לדבר לשוה"ר אבל אתה הבאת ראיה (לפי מה שהבנתי) מכך שאסור במקרה ויתחייב ביותר ועל זה עניתי שאפשר שבמקרה כזה יש איסור מסירה ולא משום לשוה"ר.

עבד הזמן
הודעות: 97
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' ינואר 17, 2018 8:37 pm

בלי לעיין כעת בדברי קדשו של הח"ח.
יש לי מקום ספק מאי שנא איסור לשון הרע מאיסור להזיק שמותר לאדם לעשות כן לתועלתו (עביד איניש דינא לנפשיה במקום פסידא) אע"פ שהנזק שייגרם יהיה יותר גדול מן התועלת?
אא"כ יימצא מקום שלא הותר דין זה אלא דווקא במקום שהתועלת רבה מן הנזק, אך לענ"ד אינו ידוע כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13673
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 17, 2018 9:23 pm

לא הבנתי את הקשר. מלבד העובדה ששם מותר רק בהגבלות (תוספות אוסר בהלוואה לדוגמה)
שם מדובר שאותו אחד גורם לי נזק שלא כדין ואני מציל את ממוני בסילוק הנזק. לה"ר לתועלת מדובר על עניין אחר. לדוגמה מישהו רוצה להתקבל כמלמד. ואני חושב שאינו יודע ללמד ולכן אני הולך לומר למנהל את זה. הוא לא עשה שום דבר שלא כדין. לא רימה ולא הסתיר והוא אפילו חושב (ויש עוד שחושבים כך ) שהוא מלמד מצויין רק אני סבור שלטובת התלמידים לא כדאי לקחת אותו. אין לזה שום דמיון לעביד איניש דינא לנפשיה.

ההוא דאמר
הודעות: 104
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' ינואר 18, 2018 1:30 am

אינני מבין כל כך את התמיהה בסברא על הח"ח, שיאסר לדבר לשוה"ר במקום שיגרם נזק יותר מאשר הנצרך.
האם אדם שחייב לך 100 ש"ח, ויש באפשרותך לקחת ולגבות ממנו רק חפץ ששווה 120 ש"ח, האם יהיה מותר, מכיוון שהוא חייב לך?
כל ההיתר של לשוה"ר לתועלת זהו כאשר תוכל להעמיד ע"י הלשוה"ר את הדין האמיתי, ולהשלים את הנזק שנגרם לך על פי דין,
ואולם ברגע שהדבר חורג ממסגרות דין התורה, נמצא שאתה מזיק אותו יותר מאשר מה שמגיע לו, וכדוגמא הנ"ל.

חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' ינואר 18, 2018 7:53 am

אם אתה מעמיד את איסור לשון הרע כאיסור גרימת נזק לחבירו, אתה צודק (וגם אז במקרה שאני בא למנוע את המסופר מלעשות עוולה יש לדון בזה). אבל הרי החפץ חיים הוא שהעמיד את איסור לשון הרע על עצם הדיבור רעה על חבירו וממילא ההיתר דלתועלת אינו משום שאני מעמיד ע"י הלשון הרע את דין התורה אלא משום שבמקום שאיני בא לגנות אלא לתועלת אין איסור לשון הרע וא"כ מאי נפק"מ אם יגרם מזה, שלא בכוונתי, נזק יותר גדול למסופר.
אתה יכול לבוא מצד איסור אחר, דגם בלא דיני לשון הרע אסור לאדם לעשות מעשה שיגרם כתוצאה מכך נזק לחבירו. אבל זה לא לשון הרע ויש לדין הזה גדרים משלו.
נערך לאחרונה על ידי חשבונות רבים ב ה' ינואר 18, 2018 2:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 1977
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 18, 2018 8:15 am

חשבונות רבים כתב:אם אתה מעמיד את איסור לשון הרע כאיסור גרימת נזק לחבירו, אתה צודק (וגם אז במקרה שאני בא למנוע את המסופר מלעשות עוולה יש לדון בזה). אבל הרי החפץ חיים הוא שהעמיד את איסור לשון הרע על עצם הדיבור רעה על חבירו וממילא ההיתר דלתועלת אינו משום שאני מעמיד ע"י הלשון הרע את דין התורה אלא משום שבמקום שאיני בא לגנות אלא לתועלת אין איסור לשון הרע וא"כ מאי נפק"מ אם יגרם מזה, שלא בכוונתי, נזק יותר גדול למסופר.
אתה יכול לבוא מצד איסור אחר, דגם בלא דיני לשון הרע אסור לאדם לעשות מעשה שיגרם כתוצאה מכך נזק לחבירו. אבל זה לשון הרע ויש לדין הזה גדרים משלו.

אתה מפרש שהאיסור בלשון הרע הוא הכוונה לגנות, וממילא כשאין כוונה לגנות אלא לתועלת אין איסור. אבל לכאורה פשוט שהאיסור הוא עצם הדיבור רעה על חברו גם אם מתוך כוונה אחרת. אלא שכשהדבר הוא לתועלת התירה אותו התורה, כיון שתועלת הרבים (לאו דוקא רבים כמובן) גוברת. וא"כ ברור שדבר זה ניתן לשיעורין, עד איזו רמה של נזק ניתן לומר שתועלת הרבים גוברת.

עזריאל ברגר
הודעות: 2784
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 18, 2018 8:59 am

עבד הזמן כתב:בלי לעיין כעת בדברי קדשו של הח"ח.
יש לי מקום ספק מאי שנא איסור לשון הרע מאיסור להזיק שמותר לאדם לעשות כן לתועלתו (עביד איניש דינא לנפשיה במקום פסידא) אע"פ שהנזק שייגרם יהיה יותר גדול מן התועלת?
אא"כ יימצא מקום שלא הותר דין זה אלא דווקא במקום שהתועלת רבה מן הנזק, אך לענ"ד אינו ידוע כן.

היכן הח"ח דרש שהתועלת תהיה רבה מן הנזק?!

הוא לא דרש אלא שהנזק לא יהיה רב מן הנזק שייגרם למדובר אם אתה תעיד עליו בבית דין.

חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' ינואר 18, 2018 2:13 pm

סגי נהור כתב:אתה מפרש שהאיסור בלשון הרע הוא הכוונה לגנות, וממילא כשאין כוונה לגנות אלא לתועלת אין איסור. אבל לכאורה פשוט שהאיסור הוא עצם הדיבור רעה על חברו גם אם מתוך כוונה אחרת. אלא שכשהדבר הוא לתועלת התירה אותו התורה, כיון שתועלת הרבים (לאו דוקא רבים כמובן) גוברת. וא"כ ברור שדבר זה ניתן לשיעורין, עד איזו רמה של נזק ניתן לומר שתועלת הרבים גוברת.
איני מפרש שהאיסור הוא בכוונה לגנות, הרי הח"ח מוכיח שגם שלא כוונת גנאי יש איסור, אלא שהאיסור הוא הדיבור בגנות חבירו ואם האמירה לתועלת אין כאן עיסוק בגנות חבירו אלא דיבור הנצרך לתועלת מסוימת שיוצא ממנו גנות.
את ההסבר שכתבת אתה אינני מבין. מאי חזית דדמא דהאי סומק טפי מהאי? איך הותר איסור לאחד לצורך תועלת לאחר?

יהודי טבעי
הודעות: 118
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' ינואר 18, 2018 3:33 pm

חשבונות רבים כתב:
סגי נהור כתב:אתה מפרש שהאיסור בלשון הרע הוא הכוונה לגנות, וממילא כשאין כוונה לגנות אלא לתועלת אין איסור. אבל לכאורה פשוט שהאיסור הוא עצם הדיבור רעה על חברו גם אם מתוך כוונה אחרת. אלא שכשהדבר הוא לתועלת התירה אותו התורה, כיון שתועלת הרבים (לאו דוקא רבים כמובן) גוברת. וא"כ ברור שדבר זה ניתן לשיעורין, עד איזו רמה של נזק ניתן לומר שתועלת הרבים גוברת.
איני מפרש שהאיסור הוא בכוונה לגנות, הרי הח"ח מוכיח שגם שלא כוונת גנאי יש איסור, אלא שהאיסור הוא הדיבור בגנות חבירו ואם האמירה לתועלת אין כאן עיסוק בגנות חבירו אלא דיבור הנצרך לתועלת מסוימת שיוצא ממנו גנות.
את ההסבר שכתבת אתה אינני מבין. מאי חזית דדמא דהאי סומק טפי מהאי? איך הותר איסור לאחד לצורך תועלת לאחר?

רבותי! נקודת הדברים צפה מאליהם בכל המו"מ בדבריכם, ואתם לא עומדים עליה. יש כאן 'צווי דינים' קלאסי:
דין אחד הוא מגדרי בין אדם לחבירו, לא לגרום נזק וצער לחבירו על ידי דיבורו, הן בגילוי סוד והן בשאר הפסד, אך גם בלשון הרע שאין נזק להדיא מדיבורו גם יש גדר זה, כי עצם הדבר שערכו נפחת באזני השומע הוא נזק, ויש לאדם זכות שלא יפרסמו ענייניו הפחות מכובדים.
אבל ישנו דין נוסף בגדרי איסור לשון הרע, שגם כשמשום מה אין לו שום נזק, אבל אסור מדיני קדושת ישראל להוציא גנות על בן ישראל, וגדר זה הוא כשמכוון לדבר גנות להדיא.
וזה הביאור בהיתר לתועלת, כי כאשר מדבר לתועלת אפילו כשיש שם גנות, אבל היות שהוא מדבר לתועלת אין זה בגדר (השני) של 'לשון הרע', אבל זה מותנה בכך שאין נגרר מזה נזק שלא בצדק לאדם, כי אם נגרם נזק הרי זה בגדר הראשון של לשון הרע.
וביארתי כל זה בהרחבה במאמר שפורסם באשכול זה:
viewtopic.php?f=17&t=33345&p=359591#p359591

חשבונות רבים
הודעות: 628
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' ינואר 18, 2018 3:51 pm

קראתי את המאמר המאלף, תשואות חן חן לך.
אם הבנתי נכון דעתך שהצווי דינים הם איסור לשון הרע ואיסור לא תלך רכיל (ודלא כהחפץ חיים), נכון?

יהודי טבעי
הודעות: 118
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: לשון הרע לתועלת

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' ינואר 18, 2018 4:02 pm

אכן, רק לא רציתי לבלבל את הקורא בהודעה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים