פורום אוצר החכמה

ידועים ד' רש"י בשבת ע"ג א שכתב לפרש מכה בפטיש הנזכר במשנת אבות מלאכות וז"ל:

שכן אומן מכה בקורנס על הסדן להחליקו בגמר מלאכה

בריטב"א ובר"ן על המקום, הבינו שכוונת רש"י להכאה על הסדן השנויה בדברי רשב"ג במשנה שם קב ב

רשב"ג אומר אף המכה בקורנס על הסדן בשעת מלאכה חייב מפני שהוא כמתקן מלאכה (ועי' רש"י שם ד' קג א שתכלית ההכאה להחליק את הפטיש שיהיה ראוי לרקע עמו)

ולפיכך תמהו כל אחד בסגנונו, מה ראה רש"י לתפוס ד' רשב"ג ולהניח גמ"מ של עשית כלי בהכאת פטיש.
אכן הרמב"ן תמה בסגנון חריף יותר:

ואיני יודע טעם לזה שאין זו גמר מלאכה אלא אימון ידיו של אומן הוא וכה"ג לאו מלאכה היא כדאי' בהדיא בר"פ הבונה

ד' רמב"ן לפו"ר משונים, שכן הוא מתקיף את רש"י שכל הכאה זו אינה כלום, ואינו מזכיר אף ברמז שד' רש"י הם ד' רשב"ג!

וכבר העירו שנוסחת רש"י שהעתיק הרמב"ן שונה בתיבה אחת מהנדפס לפנינו, שבהעתקת הרמב"ן אין תיבת "להחליקו". וכך הוא בכל כתבי היד של רש"י למסכת. וזה גרם לרמב"ן להבין שד' רש"י אינם קשורים להכאה דרשב"ג !

במאירי כתוב כעין רש"י אבל בסגנון שונה קצת

דרך האומן להכות על הסדן בקורנס תיכף שנגמרה מלאכתו

שימו לב, שכאן ההכאה אינה בשעת גמר מלאכה (שניתן לפרשה כמתייחסת לכל שלב תיקון הכלי בסופו) אלא אחר שנגמרה המלאכה.
תגידו, דקדוק של עניות. ובכן שורו וראו דברי הבתים

שמכה בקורנס על הפטיש חייב שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה

כאן הדברים מפורשים, אין כאן לא החלקה ולא גמר מלאכה ולא כלום. פשוט הכאה סמלית המודיעה כי תם עידן המלאכה!

וזו מלאכה ממלאכות שבת!

עכשיו אני מתחיל מלמטה למעלה: אחרי רואי דברי הבתים, נראה שכן כוונת המאירי בן מקומו, ואחרי שהעדנו שני עדים אלו, שמא אף רש"י (שבכתה"י ובהעתקת הראשונים) כיוןן לזה?

נורא נוראות!

לא מצאתי למי מהמחברים בני זמננו שיביא דברי ספר הבתים.

מופלא ביותר. אבל האם לא צריך איזו הגהה בלשון הבתים?
מה הכוונה שמכה בקורנס על הפטיש? מכה בפטיש על הקורנס מיבעי ליה, או על הסדן?

עיני נץ לרב פלתי!

צודק צריך להגיה שם: שכן אומן מכה בקורנס על הסדן.
האם יש גישה לכתב היד של ספר הבתים ברשת?

שו"ר במשנה שכיר שכנראה הבין ד' המאירי כמש"כ. אמנם מכך שהוא מקבל את דבריו די באדישות, אני מהרהר שאולי הוא לא הבין כמו ששיערתי.

איש_ספר כתב:במאירי כתוב כעין רש"י אבל בסגנון שונה קצת

דרך האומן להכות על הסדן בקורנס תיכף שנגמרה מלאכתו

תגידו, דקדוק של עניות. ובכן שורו וראו דברי הבתים

שמכה בקורנס על הפטיש חייב שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה

כאן הדברים מפורשים, אין כאן לא החלקה ולא גמר מלאכה ולא כלום. פשוט הכאה סמלית המודיעה כי תם עידן המלאכה!
וזו מלאכה ממלאכות שבת!
נורא נוראות!
לא מצאתי למי מהמחברים בני זמננו שיביא דברי ספר הבתים.

נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

הפירוש שכתבת מוכח מהירושלמי המפורסם שכל מלאכה שלא מצאו חייבו משום מכב"פ.
אחר כך הירושלמי הולך ומונה תהליך ייצור של כמה מוצרים, איזו מלאכה יש בכל מעשה ומעשה. ובכל אחד מהם 'גמר מלאכתו משום מכה בפטיש'. והדברים מוכיחים מתוכם שכאשר סיים את הייצור ומכין את החפץ לשימוש, כגון מכניס את הקמח לשק ומאחסן אותו, או מקלף את המעי מנקניק ומניח אותו על המדף, וכדומה, כל אלו גמר מלאכה ומכב"פ.
ומכאן יבוארו דברי הירושלמי הראשונים, שכל תיקון והעמדת דבר לשימושו היא היא מכה בפטיש, ומפני כך חייבו. ואין כאן גזירת הכתוב או מדרש פליאה.
[ממילא עולה שלא כל דבר העולה על דעת הגרא"ו כגון נורית לד אכן חייב משום מכב"פ, אלא רק תיקון והעמדה כנ"ל.]

פלתי כתב:

איש_ספר כתב:במאירי כתוב כעין רש"י אבל בסגנון שונה קצת

דרך האומן להכות על הסדן בקורנס תיכף שנגמרה מלאכתו

תגידו, דקדוק של עניות. ובכן שורו וראו דברי הבתים

שמכה בקורנס על הפטיש חייב שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה

כאן הדברים מפורשים, אין כאן לא החלקה ולא גמר מלאכה ולא כלום. פשוט הכאה סמלית המודיעה כי תם עידן המלאכה!
וזו מלאכה ממלאכות שבת!
נורא נוראות!
לא מצאתי למי מהמחברים בני זמננו שיביא דברי ספר הבתים.

נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

פירוש מסתבר, אבל לא כ"כ מתיישב בלשון "שמכה בקורנס כו' חייב שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה".

פלתי כתב:נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

כלומר לדבריך נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל! אין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!

לוצאטי כתב:הפירוש שכתבת מוכח מהירושלמי המפורסם שכל מלאכה שלא מצאו חייבו משום מכב"פ.
אחר כך הירושלמי הולך ומונה תהליך ייצור של כמה מוצרים, איזו מלאכה יש בכל מעשה ומעשה. ובכל אחד מהם 'גמר מלאכתו משום מכה בפטיש'. והדברים מוכיחים מתוכם שכאשר סיים את הייצור ומכין את החפץ לשימוש, כגון מכניס את הקמח לשק ומאחסן אותו, או מקלף את המעי מנקניק ומניח אותו על המדף, וכדומה, כל אלו גמר מלאכה ומכב"פ.
ומכאן יבוארו דברי הירושלמי הראשונים, שכל תיקון והעמדת דבר לשימושו היא היא מכה בפטיש, ומפני כך חייבו. ואין כאן גזירת הכתוב או מדרש פליאה.
[ממילא עולה שלא כל דבר העולה על דעת הגרא"ו כגון נורית לד אכן חייב משום מכב"פ, אלא רק תיקון והעמדה כנ"ל.]

מהירושלמי אפשר להוציא חידושים מופלגים, כגון שכל תיקון חשוב מכ"ב או שכל השלמת מלאכה יש בה משום מכ"ב, אבל איפה נרמז בירושלמי שפעולה סמלית שאין בה כלום, יש עליה חיוב?

איש_ספר כתב:

פלתי כתב:נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

כלומר לדבריך נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל! אין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!

לוצאטי כתב:הפירוש שכתבת מוכח מהירושלמי המפורסם שכל מלאכה שלא מצאו חייבו משום מכב"פ.
אחר כך הירושלמי הולך ומונה תהליך ייצור של כמה מוצרים, איזו מלאכה יש בכל מעשה ומעשה. ובכל אחד מהם 'גמר מלאכתו משום מכה בפטיש'. והדברים מוכיחים מתוכם שכאשר סיים את הייצור ומכין את החפץ לשימוש, כגון מכניס את הקמח לשק ומאחסן אותו, או מקלף את המעי מנקניק ומניח אותו על המדף, וכדומה, כל אלו גמר מלאכה ומכב"פ.
ומכאן יבוארו דברי הירושלמי הראשונים, שכל תיקון והעמדת דבר לשימושו היא היא מכה בפטיש, ומפני כך חייבו. ואין כאן גזירת הכתוב או מדרש פליאה.
[ממילא עולה שלא כל דבר העולה על דעת הגרא"ו כגון נורית לד אכן חייב משום מכב"פ, אלא רק תיקון והעמדה כנ"ל.]

מהירושלמי אפשר להוציא חידושים מופלגים, כגון שכל תיקון חשוב מכ"ב או שכל השלמת מלאכה יש בה משום מכ"ב, אבל איפה נרמז בירושלמי שפעולה סמלית שאין בה כלום, יש עליה חיוב?

לא נרמז אלא מפורש, מפני שהירו' מדבר אחרי סיום כל מלאכת הייצור ולא נותר מה לעשות אלא העמדת הקמח במקומו וכד' שאין בה שום מלאכה כשלעצמה, ע"ש שזה חוזר ארבע או חמש פעמים. וזה להדיא כדברי הרב פלתי.

עתה הבנתי שכאשר כתבת "הפירוש שכתבת מפורש בירושלמי" כיוונת לדברי הרב פלתי ולא לדברי.
אני סבור שבספר הבתים כתוב, שמכה בפטיש היא פעולה סמלית המודיעה על סיום המלאכה.
וזה בודאי אין זכר בירושלמי.
הרב פלתי מבקש לרוקן את החידוש מהדברים ולטעון, ש"הסימן לנפחים" אינו המלאכה, אלא מועד המלאכה. ואילו המלאכה היא "גמר מלאכה", והיא קרויה על שם אותו סימן משום שגם היא נעשית בסוף המלאכה. (אגב זה ודאי אי אפשר לומר, שכוונתו לגמ"מ כפשוטו, כי לעיל מינה הוא מביא שמכ"ב הוא הכאה אחרונה שעושים על הכלי, וכנראה כונת פלתי שהוא מתכוון להכאה שמכים על הקורנס להחליקו וכמו שהוא ברש"י שלפנינו, אבל אכ"מ).

לדברי הרב פלתי אין שום חידוש בדברי ספר הבתים. לדבריו, מכה בפטיש הוא גמר מלאכה. ודבריו הם דברי רש"י שהבאתי למעלה כפי שהם בדפוסים.

ועתה אפשר לדון מהו גמר מלאכה: האם כמו שכתב המאירי במקו"א שהיא פעולה מיוחדת הנעשית לגומרה של מלאכה (כדברי רוב הראשונים שהיא הכאה בפטיש על הכלי לתקן בו איזה פגמים קלים אחרי שנשלמה מלאכתו), או שמא כל השלמת מלאכה חשובה גמר מלאכה וכדמשמע מן הירושלמי שהבאת. בס' הבתים - אליבא דפירושו של פלתי - אין הכרעה לכאן או לכאן. כשם שברש"י אין הכרעה.

בקיצור: אם אין בדברי הבתים חידוש שהכאה סימבולית חשובה מלאכה, אין בדבריו שום חידוש. והירושלמי אינו ממין הענין כלל.

אנא קרא את הענין במתון טרם תגיב.

אני לא בטוח שהבנת אותי כראוי.
זה לשון ספר הבתים: יש מי שאמר שמכה בפטיש שאמרו שחייב, הוא כדרך האומן כשמעיין במלאכתו, אם חסר בה דבר מתקן אותו בפטיש. ויש מי שאמר שאע"פ שאינו מכה בכלי אלא שמכה בקורנס על (הפטיש) [הסדן] חייב, שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה. עכ"ל.
אני רוצה לנסות לפרש כוונתו כך: לשני הפירושים ס"ל דגמר תיקון הכלי הוא המלאכה דמכה בפטיש. אלא דיש אומרים שכדי שיתחייב על מכה בפטיש, צריך ממש שייעשה תיקון של גמר מלאכה על ידי הכאה בפטיש. ויש אומרים שכיון שעשיית הכלי נגמרה, אע"פ שלא עשה בכלי שום פעולה מיוחדת של גמר מלאכה, הרי זה חייב. ולפירוש זה לא ההכאה בפטיש היא המלאכה המחייבת, אלא הגמר מלאכה שגמר לתקן מקודם את הכלי, וההכאה בפטיש הוא רק סימן שתמה המלאכה.
והקשית לעיל, שלדברי נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל, ואין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!
ואני אומר שגם לדברי המלאכה של מכה בפטיש נקראת על שם פעולה אסורה, כי מכה בפטיש הוא לשון מושאל למושג של גמר מלאכה. וזה הפירוש בספר הבתים הנ"ל, שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה, ולכן גמר מלאכה נקראת מכה בפטיש.

ומה הדין אם סיים את הכלי אבל לא הכה לסימן?

איש_ספר כתב:עיני נץ לרב פלתי!

צודק צריך להגיה שם: שכן אומן מכה בקורנס על הסדן.
האם יש גישה לכתב היד של ספר הבתים ברשת?

קישור לכ"י של בית מנוחה תמצא כאן: http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

איש_ספר כתב:

פלתי כתב:נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

כלומר לדבריך נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל! אין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!

אני לא מבין, וכי הדעת סובלת פירושא דידך? איך אפשר לומר שיתחייב על סימנא בעלמא? איזה מלאכה יש כאן? הוא מסמן שגמר את המלאכה, ועל המלאכה לא יתחייב רק על הסימן?
על כגון דא נאמר שביק לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה.

אוצר החכמה כתב:ומה הדין אם סיים את הכלי אבל לא הכה לסימן?

אם אתה שואל אותי, אז פשיטא שחייב. שהרי מכה בפטיש הוא רק סימן כאמור.

פלתי כתב:אני לא בטוח שהבנת אותי כראוי.
זה לשון ספר הבתים: יש מי שאמר שמכה בפטיש שאמרו שחייב, הוא כדרך האומן כשמעיין במלאכתו, אם חסר בה דבר מתקן אותו בפטיש. ויש מי שאמר שאע"פ שאינו מכה בכלי אלא שמכה בקורנס על (הפטיש) [הסדן] חייב, שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה. עכ"ל.
אני רוצה לנסות לפרש כוונתו כך: לשני הפירושים ס"ל דגמר תיקון הכלי הוא המלאכה דמכה בפטיש. אלא דיש אומרים שכדי שיתחייב על מכה בפטיש, צריך ממש שייעשה תיקון של גמר מלאכה על ידי הכאה בפטיש. ויש אומרים שכיון שעשיית הכלי נגמרה, אע"פ שלא עשה בכלי שום פעולה מיוחדת של גמר מלאכה, הרי זה חייב. ולפירוש זה לא ההכאה בפטיש היא המלאכה המחייבת, אלא הגמר מלאכה שגמר לתקן מקודם את הכלי, וההכאה בפטיש הוא רק סימן שתמה המלאכה.
והקשית לעיל, שלדברי נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל, ואין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!
ואני אומר שגם לדברי המלאכה של מכה בפטיש נקראת על שם פעולה אסורה, כי מכה בפטיש הוא לשון מושאל למושג של גמר מלאכה. וזה הפירוש בספר הבתים הנ"ל, שזה סימן לנפחים לגמר מלאכה, ולכן גמר מלאכה נקראת מכה בפטיש.

עכשיו הבנתי אותך יותר. דברים בהירים ונהירים. אבל אני לא חושב שניתן לצקת אותם בדברי הבתים.
ואסביר.
לדבריך הפירוש הראשון מבקש פעולה מיוחדת של גמר מלאכה (הכאות בפטיש הנעשות בגמר המלאכה) ואילו הפירוש השני אינו מבקש פעולה מיוחדת, אלא השלמת מלאכה קרויה מכה בפטיש (וזה באמת כמו הירושלמי שציין אליו הרב לוצאטי). ומלבד שאין זה נכנס בלשון שהרי הוא להדיא מדבר על פעולה מיוחדת, אמנם לא של גמר מלאכה אבל מיוחדת לסיום! (וכמו שרמז הרב אוצה"ח). הקושי הוא יותר מזה. לדבריך שהפירוש השני הוא השלמת מלאכה ולא פעולה מיוחדת של גמר, למה הוצרך להעתיק את נקודת ההכרעה מהכלי עצמו להכאה על הקורנס? ההכאה על הקורנס שאינו על הכלי עצמו הוא דבר מחודש מאד ורבים מהראשונים טוענים שלדידן אינו חשוב מכ"ב של הכלי כלל! ואם כל רצונו היה בפירוש השני לומר שעל כל השלמה חייבים, הוא ראוי לו שיאמר: " ויש מי שאומר שאע"פ שאינו מכה בכלי אלא משלים יצירתו". תקרא היטב את לשונו ותווכח שהוא מדגיש את נקודת החידוש, שלפירוש הראשון הגמר הוא בכלי ולפירוש השני הגמר אינו חייב להיות בכלי אלא אפילו בהכאה הנעשית מחוץ לכלי!

נחזור על הראשונות.
נשאלה השאלה על הרמב"ן שאינו מזכיר אף ברמז שד' רש"י הם ד' רשב"ג. ודייקו שלא כתב 'להחליקו'.
אבל יש עוד חילוק, רשב"ג אומר המכה בקורנס בשעת מלאכה, ואילו רש"י מפרש בגמר מלאכה. יהיה איך שיהיה, אם להחליקו או כסימן לגמר מלאכה, לכאו' אין לזה כלום עם דברי רשב"ג שדיבר על הכאה באמצע העבודה.

לא למדתי כעת הסוגיא בפנים, ואני מתייחס לנכתב כאן בלבד

פלתי כתב:

איש_ספר כתב:

פלתי כתב:נראה שכוונת רש"י (על פי לשון ספר הבתים), שגמר הבנין הוא המלאכה (ולא הסימן של הכאה בפטיש), רק כיון שהמלאכה מסתיימת עם סימן ההכאה בפטיש, נקראת מלאכה זו מכה בפטיש על שם הסימן שנגמרה המלאכה.

כלומר לדבריך נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל! אין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!

אני לא מבין, וכי הדעת סובלת פירושא דידך? איך אפשר לומר שיתחייב על סימנא בעלמא? איזה מלאכה יש כאן? הוא מסמן שגמר את המלאכה, ועל המלאכה לא יתחייב רק על הסימן?
על כגון דא נאמר שביק לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה.

על המלאכה יתכן שחייב משום בונה, לדעת רוב הראשונים שעל עשיית כלי מתחילתו חייבים משום בונה.
טוב, אם צריך לומר, אני מודע לכך שדברי הבתים הם חידוש.

אגב תעיין בדברי מור"ך הגרב"ש בברכת שמעון ותראה שהוא ככה"נ תפס בד' המאירי שאין בהכאה כלום. עיי"ש

מ.ל. כתב:נחזור על הראשונות.
נשאלה השאלה על הרמב"ן שאינו מזכיר אף ברמז שד' רש"י הם ד' רשב"ג. ודייקו שלא כתב 'להחליקו'.
אבל יש עוד חילוק, רשב"ג אומר המכה בקורנס בשעת מלאכה, ואילו רש"י מפרש בגמר מלאכה. יהיה איך שיהיה, אם להחליקו או כסימן לגמר מלאכה, לכאו' אין לזה כלום עם דברי רשב"ג שדיבר על הכאה באמצע העבודה.

לא למדתי כעת הסוגיא בפנים, ואני מתייחס לנכתב כאן בלבד

כבר עמדו ע"כ הרש"ש והחת"ס. ויש הרבה שגורסים בד' רשב"ג במשנה בשעת גמר מלאכה. עיין.
ואם כוונת הרמב"ן לחלק בין גמ"מ לאמצע המלאכה כל כה"ג הו"ל להשמיע ולא לומר שכל המלאכה היא מלאכה של בטלה ואינה כלום. וזה ברור מאד.
וכבר הראתי לד' הר"ן והריטב"א שתפסו שניהם בד' רש"י שכוונתו להכאה דרשב"ג.
הריטב"א תמה על רש"י למה הוא משתמש בד' רשב"ג שהם דחויים מן הדין ואילו הר"ן תמה בסגנון אחר, שממה שנזכר באותו משנה בד' קב ב, מכה בפטיש, ואח"כ נזכרו ד' רשב"ג, משמע שהכאה של רשב"ג אינה ההכאה שעל שמה קרויה המלאכה (כ"נ בכוונתו עי"ש).

איש_ספר כתב:לדבריך שהפירוש השני הוא השלמת מלאכה ולא פעולה מיוחדת של גמר, למה הוצרך להעתיק את נקודת ההכרעה מהכלי עצמו להכאה על הקורנס? ההכאה על הקורנס שאינו על הכלי עצמו הוא דבר מחודש מאד ורבים מהראשונים טוענים שלדידן אינו חשוב מכ"ב של הכלי כלל! ואם כל רצונו היה בפירוש השני לומר שעל כל השלמה חייבים, הוא ראוי לו שיאמר: " ויש מי שאומר שאע"פ שאינו מכה בכלי אלא משלים יצירתו". תקרא היטב את לשונו ותווכח שהוא מדגיש את נקודת החידוש, שלפירוש הראשון הגמר הוא בכלי ולפירוש השני הגמר אינו חייב להיות בכלי אלא אפילו בהכאה הנעשית מחוץ לכלי!

הוא הוצרך להעתיק את נקודת ההכרעה מהכלי עצמו אל הקורנס, מפני סיבה אחת פשוטה. כי הוא רוצה להסביר מדוע נקרא המלאכה "של גמר תיקון הכלי" מכה בפטיש. ולזה קאמר שהכאה בקורנס על הסדן הוא סימן שנגמרה המלאכה, ולכן נקראת מלאכה זו מכה בפטיש.

פלתי כתב:

איש_ספר כתב:לדבריך שהפירוש השני הוא השלמת מלאכה ולא פעולה מיוחדת של גמר, למה הוצרך להעתיק את נקודת ההכרעה מהכלי עצמו להכאה על הקורנס? ההכאה על הקורנס שאינו על הכלי עצמו הוא דבר מחודש מאד ורבים מהראשונים טוענים שלדידן אינו חשוב מכ"ב של הכלי כלל! ואם כל רצונו היה בפירוש השני לומר שעל כל השלמה חייבים, הוא ראוי לו שיאמר: " ויש מי שאומר שאע"פ שאינו מכה בכלי אלא משלים יצירתו". תקרא היטב את לשונו ותווכח שהוא מדגיש את נקודת החידוש, שלפירוש הראשון הגמר הוא בכלי ולפירוש השני הגמר אינו חייב להיות בכלי אלא אפילו בהכאה הנעשית מחוץ לכלי!

הוא הוצרך להעתיק את נקודת ההכרעה מהכלי עצמו אל הקורנס, מפני סיבה אחת פשוטה. כי הוא רוצה להסביר מדוע נקרא המלאכה "של גמר תיקון הכלי" מכה בפטיש. ולזה קאמר שהכאה בקורנס על הסדן הוא סימן שנגמרה המלאכה, ולכן נקראת מלאכה זו מכה בפטיש.

הבנתי. דברי טעם.

ועדין לא הונח לנו, למה לא מספיק לבתים השלמת המלאכה כדי להתחייב משום מכ"ב. וא"ת שאה"נ, וא"צ בהכאה על הקורנס, ואי"ז אלא סימן שנשלמה המלאכה, ואפילו בלא זה חייבים, דבר זה לא משמע בלשונו (שכן משמע שצריך את אותה הכאה כדי להתחייב) וגם קשה כמש"כ, שהמלאכה קרויה על שם פעולה שהיא עצמה "פעולה של בטלה".

עדיאל ברויאר כתב:

איש_ספר כתב:עיני נץ לרב פלתי!

צודק צריך להגיה שם: שכן אומן מכה בקורנס על הסדן.
האם יש גישה לכתב היד של ספר הבתים ברשת?

קישור לכ"י של בית מנוחה תמצא כאן: http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

הנוסח זהה לנדפס (למעט 'סימן' שמופיע בכתיב חסר - סמן). בכ"י דף 45א.

עדיאל ברויאר כתב:

עדיאל ברויאר כתב:

איש_ספר כתב:עיני נץ לרב פלתי!

צודק צריך להגיה שם: שכן אומן מכה בקורנס על הסדן.
האם יש גישה לכתב היד של ספר הבתים ברשת?

קישור לכ"י של בית מנוחה תמצא כאן: http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

הנוסח זהה לנדפס (למעט 'סימן' שמופיע בכתיב חסר - סמן). בכ"י דף 45א.

תודה רבה מאד!

שיהיה לי ברור מה שאולי ברור לכם. לפי פירושך הרב פלתי, ספר הבתים מחייב על גמר המלאכה עצמה בכלי. ורק ביאר עניין לשוני שאין לו משמעות הלכתית. מפני מה קראו לפעולת סיום הכלי מכה בפטיש אע"פ שאינה דווקא בהכאה בפטיש כי מייד אחריה מכים בפטיש על הקורנס.

אוצר החכמה כתב:שיהיה לי ברור מה שאולי ברור לכם. לפי פירושך הרב פלתי, ספר הבתים מחייב על גמר המלאכה עצמה בכלי. ורק ביאר עניין לשוני שאין לו משמעות הלכתית. מפני מה קראו לפעולת סיום הכלי מכה בפטיש אע"פ שאינה דווקא בהכאה בפטיש כי מייד אחריה מכים בפטיש על הקורנס.

בדרך כלל זה כן דוקא, כי כך הדרך. ועל זה הוא דיבר. אבל אכן לפי דברי עיקר החיוב הוא על גמר המלאכה, ולכן גם אם לא יעשה זה הסימן יהא חייב.

לא הבנתי את תשובתך. אתה אומר שברוב המקים אותה מכה שמסיימת את הכלי היא גם הסימן ויש מקרים שלא והסימן נפרד מהסיום. וזה מה שהסביר ספר הבתים?

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את תשובתך. אתה אומר שברוב המקים אותה מכה שמסיימת את הכלי היא גם הסימן ויש מקרים שלא והסימן נפרד מהסיום. וזה מה שהסביר ספר הבתים?

זה לא מה שמסביר בספר הבתים. בספר הבתים מסביר שמלאכת גמר הכלי נקראת מכה בפטיש משום שכך הוא דרך עושי הכלים לדפוק בפטיש ע"ג הסדן בסיום המלאכה.

זה מה שהבנתי ממך מקודם ולכן שאלתי אם זה הסבר לשוני בלבד.

אז מה אתה מתכוון במילים כשענית לי
בדרך כלל זה כן דוקא, כי כך הדרך. ועל זה הוא דיבר.

אוצר החכמה כתב:זה מה שהבנתי ממך מקודם ולכן שאלתי אם זה הסבר לשוני בלבד.

אז מה אתה מתכוון במילים כשענית לי
בדרך כלל זה כן דוקא, כי כך הדרך. ועל זה הוא דיבר.

אני טענתי שגם ללא הכאה בפטיש יהיה חייב על עצם גמר המלאכה. והא דקרי ליה לגמר מלאכה מכה בפטיש משום שכן הדרך להכות בפטיש בגמר המלאכה בדרך כלל.

איש_ספר כתב:כלומר לדבריך נקראת המלאכה על שם פעולה שאינה אסורה כלל! אין לזה אח ורע בשאר המלאכות וזה דבר שאין הדעת סובלתו!

לא בדיוק כמו שהוא רצה לומר,
אבל מצינו במאירי שהגדיר חיוב מכה בפטיש על דבר שאין לחייבו מצד שום מלאכה, וכל ענינו שהוא סיום הענין

מאירי עה:

והמסתת את האבן ר"ל שמחליקה אחר שנחצבה חייב משום מכה בפטיש שזהו גמר מלאכה ויש שואלים לפי' זה והרי יש לחייבו גם כן משום מחתך ומשום ממחק שהרי הוא מחתכה ומחליקה עד שפירשו בזו אף משום מכה בפטיש אלא שעיקר הדבר שאחר שנחצבה והושוית למדתם אין בה עוד משום מחתך שהרי נעשה הכל ודין ממחק אין כאן שאין הכונה בה להחליקה להיות תשמיש שלה נוח לו כענין ממרח רטיה ושף בין העמודים ומוחק את השער מן העור להחליקו ואין זה אלא נוי בעלמא ואין כאן אלא גמר מלאכה וכבר ביארנו שכל שהוא נעשה לגמר מלאכה אף בלא כונת שום מלאכה חייב משום מכה בפטיש:

אני הייתי מבאר את המאירי הזה בדיוק להיפך מאיך שאתה מביא.
כלומר המאירי דיבר על פעולה שמצד פעולתה היא נראית מלאכה עד כדי כך שדן אם היא ממחק או מחתך. ואז הוא מסביר שאין כאן ממחק ואין כאן מחתך אלא היא מלאכה אחרת היינו מכה בפטיש. אבל פעולה סתמית שאין בה שום אופי של מלאכה על זה לא עלה בדעתו שיהיה מכה בפטיש.

אוצר החכמה כתב:אני הייתי מבאר את המאירי הזה בדיוק להיפך מאיך שאתה מביא.
כלומר המאירי דיבר על פעולה שמצד פעולתה היא נראית מלאכה עד כדי כך שדן אם היא ממחק או מחתך. ואז הוא מסביר שאין כאן ממחק ואין כאן מחתך אלא היא מלאכה אחרת היינו מכה בפטיש. אבל פעולה סתמית שאין בה שום אופי של מלאכה על זה לא עלה בדעתו שיהיה מכה בפטיש.

למה??
הוא כותב שחסר בה מהמלאכות הנ"ל מפני שאינם לשם כוונת מלאכה רק לנוי בעלמא

אני לא מבין את זה כך. עשייה לנוי היא גם מלאכה באופן עקרוני כמו מלאכת צובע. מה שמגדיר מלאכה במובן שאנחנו מדברים עליו הוא העובדה שנעשה שינוי בדבר. אני מבין שהמאירי אומר שכיוון שכאן זה לנוי א"כ אינו דומה לממחק שהרי אינו לנוי בעלמא ולא לתיקון כמו עיקר המלאכה הזו. אבל הוא לא אומר שלכן אינו מלאכה כלל.

איש_ספר כתב:עתה הבנתי שכאשר כתבת "הפירוש שכתבת מפורש בירושלמי" כיוונת לדברי הרב פלתי ולא לדברי.
אני סבור שבספר הבתים כתוב, שמכה בפטיש היא פעולה סמלית המודיעה על סיום המלאכה.
וזה בודאי אין זכר בירושלמי.
הרב פלתי מבקש לרוקן את החידוש מהדברים ולטעון, ש"הסימן לנפחים" אינו המלאכה, אלא מועד המלאכה. ואילו המלאכה היא "גמר מלאכה", והיא קרויה על שם אותו סימן משום שגם היא נעשית בסוף המלאכה. (אגב זה ודאי אי אפשר לומר, שכוונתו לגמ"מ כפשוטו, כי לעיל מינה הוא מביא שמכ"ב הוא הכאה אחרונה שעושים על הכלי, וכנראה כונת פלתי שהוא מתכוון להכאה שמכים על הקורנס להחליקו וכמו שהוא ברש"י שלפנינו, אבל אכ"מ).

לדברי הרב פלתי אין שום חידוש בדברי ספר הבתים. לדבריו, מכה בפטיש הוא גמר מלאכה. ודבריו הם דברי רש"י שהבאתי למעלה כפי שהם בדפוסים.

ועתה אפשר לדון מהו גמר מלאכה: האם כמו שכתב המאירי במקו"א שהיא פעולה מיוחדת הנעשית לגומרה של מלאכה (כדברי רוב הראשונים שהיא הכאה בפטיש על הכלי לתקן בו איזה פגמים קלים אחרי שנשלמה מלאכתו), או שמא כל השלמת מלאכה חשובה גמר מלאכה וכדמשמע מן הירושלמי שהבאת. בס' הבתים - אליבא דפירושו של פלתי - אין הכרעה לכאן או לכאן. כשם שברש"י אין הכרעה.

בקיצור: אם אין בדברי הבתים חידוש שהכאה סימבולית חשובה מלאכה, אין בדבריו שום חידוש. והירושלמי אינו ממין הענין כלל.

אנא קרא את הענין במתון טרם תגיב.

ולטעמיך, לשיטת הירושלמי מדוע נקרא שם המלאכה "מכה בפטיש"? אלא מפני שכך דרך האומנים להכות לסימן שנגמרה המלאכה, ואין כאן אלא סימן, כפי שביאר הרב פלתי בטוב טעם ודעת.
מפני כך הירושלמי קשור גם קשור, והוא ראיה גדולה לשיטת ס' הבתים [וכנראה גם המאירי].
ויש לפרש כך גם לשיטת רש"י, ע"פ הגירסה שחסר בה 'להחליקו' שכנראה נוסף ע"י תלמיד טועה.

איש_ספר כתב:שו"ר במשנה שכיר שכנראה הבין ד' המאירי כמש"כ. אמנם מכך שהוא מקבל את דבריו די באדישות, אני מהרהר שאולי הוא לא הבין כמו ששיערתי.

זכר לדבר לכל הנושא
,רמבם שבת י יח, המנער טלית חדשה שחורה כדי לנאותה ולהסיר הצמר הלבן הנתלה בה כדרך שהאומנין עושין חייב חטאת. ואם אינו מקפיד מותר:
הלכה זו מובאת בהלכות מכה בפטיש וכך גם כתב הכסף משנה ,
עוד זכר לדבר ,תקיעת שופר ורדיית הפת חכמה היא ואינה מלאכה ,עיין ריטבא דהיה הו"א משום מכה בפטיש ,
עכ"פ שאר מכה בפטיש שאנו מכירים בש"ס משום מתקן מנא הם גמר מלאכה ממש ולא סימנים,

בס"ד
ייש"כ על העלאת סוגיא מורכבת ונפלאה זו.
לענ"ד אין שום פלוגתא בין הבבלי והירושלמי, והירושלמי הרחיב יותר בפירוט. וג"כ תמוה לעשות סתירה במאירי.
הרי המאירי הקשה את הקושיא של הלומדים מדוע אינו בונה וכו', וכתב המאירי הגדרה מדויקת. וזו תרגומה בלשון המדוברת: ישנו גמר מלאכה, וישנו גימור במלאכה. כלומר כך: אם עושה את השלב האחרון במלאכה חייב משום אותה מלאכה, אבל יש חלק נוסף שהוא לאחר שהכלי כבר הושלם מצד המלאכה, ישנו גימור, כהוצאת חוטים מבגד וכו'.
מה שכתב הרב אי"ס בספר הבתים אינו מוכרח אלא שמסביר שאותה המלאכה היא לא בכלי עצמו וכמו שכתב רש"י, ומבאר מדוע מלאכה זו שייכת לסוף ולא להתחלה ולאמצע. נכון, יש כאן חידוש, מדוע דוקא בגמר מלאכה נחשב זו כמלאכה, היא גופא מה שרצה ספר הבתים לבאר שכיון שזה סימן לגמר מלאכה וזו היתה במקדש חייבים ע"כ.
ולפי דברי הרב אי"ס במלאכה זו אינו עושה שינוי לא בקורנס ולא בפטיש. ועקרונית יכולה להיעשות ע"י הרמת קול וכדומה.
ותמוה הדבר מאוד, משום שהרי הגמ' שללה כעי"ז להיחשב מלאכה כגון ראיית האומנות בפרק הבונה , או רדיית הפת קיז: שהיא חכמה ואינה מלאכה, ובפרט בריש ב"ק מלאכה חשובה. ועיין ברב המלבי"ם תחילת פרשת כי תשא.
ועוד, שלפי זה למה הקשה הרמב"ן מאימון ידיו, הרי הקושיא היא מצד שזה סימן בעלמא.
ונראה שאין כוונת הרמב"ן בדברי רש"י שבעצם ייתכן מלאכה זו ללא שיוני בקורנס, אלא מוכח מהנ"ל שהבין כדברי תוספות שישנו שינוי בקורנס וזו המלאכה, אלא שמטרת העושה אינו שרוצה הוא לתקן את הפטיש
אלא לאמן ידיו.
ומה שהקשית לנכון מדוע אינו מביא דברי רשב"ג, נלענ"ד משום שרשב"ג דבר דבריו אף שלא בזמן גמר מלאכה, ובזה יש לומר שכוונת המכה לתקן הפטיש כדי שיעשה את מלאכתו. אבל רש"י כתב שמכה בזמן גמר מלאכה והמסתבר שעושה זאת בזמן ההוא כדי לחזק את ידיו, וקצת דוחק.
תמהתי מה שנפלאו שחייבים על מכב"פ אע"פ שבמקום אחר אינה מלאכה, הרי פשוט שזה כך, כל מלאכת מכב"פ הוא רק בזמן גמר המלאכה, ואם יעשה את אותה הפעולה במקום אחר פטור. וזה החידוש במלאכה זו.