ראיה לכאורה דלא כר"ת

[הרואה]

הגמ' בברכות דף ב:
מסקנת הסוגיא שזמן שעני נכנס לאכול פתו במלח מאוחר מזמן צאת הכוכבים שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן.
ולכאורה מה הנושא בעני שנכנס לאכול פתו במלח, מה שונה זמן העני מזמן שאר בנ"א?
לכאורה מוכח ביאור רש"י בד"ה משהעני "שאין לו נר להדליק בסעודתו", כלומר שאוכל עוד כשיש מעט אור, מה שאין כן בשאר בנ"א שאוכלים אחרי שמחשיך.
והזמן הזה הוא אחרי זמן צאת הכוכבים, יש עדיין אור לעני לאכול בביתו בלי להדליק נר.
איך ר"ת מבאר את הסוגיא?
מישהו מדבר על זה (חייב להיות שדשו בזה, אני לא מוצא כעת)?
נזכרתי עקב אשכול שהוקפץ בסמוך.

[בעל קורא]

לא זוכר היכן, אבל ר' משה פיינשטיין מביא ראיה זו שאחר זאת הכוכבים יש עדיין אור הראוי לאכול לאורו (תחפש באגרות משה תשובה בעניין זה).
ויש לציין שתוס' שם מקשה שהעני עצמו מתי קורא ק"ש ומתפלל, ומתרץ שאחר שמגיע צאה"כ יש לו פנאי לקרוא ק"ש ולהתפלל ולאכול פתו אח"כ.
וכיון שהגמרא מסיקה שעני מאוחר מזמן שהכהנים נכנסים, יוצא שאחר צאת הכוכבים שלנו יש פנאי להמתין כמה דקות (עד שיעור דעני) ואח"כ לקרוא ק"ש ולהתפלל ואז עדיין להספיק לאכול באור שנשאר מהשמש.

[הצעיר באלפי]

הגמ' בברכות דף ב:
מסקנת הסוגיא שזמן שעני נכנס לאכול פתו במלח מאוחר מזמן צאת הכוכבים שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן.
ולכאורה מה הנושא בעני שנכנס לאכול פתו במלח, מה שונה זמן העני מזמן שאר בנ"א?
לכאורה מוכח ביאור רש"י בד"ה משהעני "שאין לו נר להדליק בסעודתו", כלומר שאוכל עוד כשיש מעט אור, מה שאין כן בשאר בנ"א שאוכלים אחרי שמחשיך.
והזמן הזה הוא אחרי זמן צאת הכוכבים, יש עדיין אור לעני לאכול בביתו בלי להדליק נר.
איך ר"ת מבאר את הסוגיא?
מישהו מדבר על זה (חייב להיות שדשו בזה, אני לא מוצא כעת)?
נזכרתי עקב אשכול שהוקפץ בסמוך.

זהו אחד מהראיות הכי חזקים ומפורסמים נגד שי' ר"ת ובעד שי' הגאונים, ראה בחי' וכללות הרז"ה על ביהש"מ (חי' הרז"ה) להג"ר וואלף אלעסקר זצ"ל (חבירו של הנוב"י) שמביא ראיה זו.

[עזריאל ברגר]

אולי כדאי לפתוח פורום לשאלות שהלכו בהן הנמושות?

[אוצר החכמה]

אולי אתה מכיר את זה אבל לא כולם. אין זה דומה למי ששואל גמרא מפורשת. ובינינו כולנו לא יודעים גם גמרות מפורשות ולא רק ב"פינות נידחות".

[שיבר]

הגמ' בברכות דף ב:
מסקנת הסוגיא שזמן שעני נכנס לאכול פתו במלח מאוחר מזמן צאת הכוכבים שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן.
ולכאורה מה הנושא בעני שנכנס לאכול פתו במלח, מה שונה זמן העני מזמן שאר בנ"א?
לכאורה מוכח ביאור רש"י בד"ה משהעני "שאין לו נר להדליק בסעודתו", כלומר שאוכל עוד כשיש מעט אור, מה שאין כן בשאר בנ"א שאוכלים אחרי שמחשיך.
והזמן הזה הוא אחרי זמן צאת הכוכבים, יש עדיין אור לעני לאכול בביתו בלי להדליק נר.
איך ר"ת מבאר את הסוגיא?
מישהו מדבר על זה (חייב להיות שדשו בזה, אני לא מוצא כעת)?
נזכרתי עקב אשכול שהוקפץ בסמוך.

ר"ת יכול לבאר כמו שפי' המאירי, שעני האוכל פת במלחו, היינו פת דלה בלא תוספות, לא צריך לשהות זמן רב בהכנת הסעודה כמו שאר בנ"א.

ולעצם הדבר, אי אפשר להביא ראיה מדברי רש"י נגד שיטת ר"ת כאשר רש"י בעצמו בעמוד א' (בדיבורים שנשמטו ברוב הדפוסים) כותב כעין שיטת ר"ת, שיש ה' מילין בין השקיעה לצאה"כ. אולי יש כאן ראי' להבנה החדשה בשיטת ר"ת שתחילת השקיעה אינה שקיעת גלגל החמה מהאופק.

[עזריאל ברגר]

אולי אתה מכיר את זה אבל לא כולם. אין זה דומה למי ששואל גמרא מפורשת. ובינינו כולנו לא יודעים גם גמרות מפורשות ולא רק ב"פינות נידחות".

גם אני לא הכרתי ראיה זו.
אבל השאלה עצמה - שאלת "זמן רבינו תם" היא שאלה שהלכו בה הנמושות כבר מאות שנים, והיה מן הראוי לפתוח לה פורום בפ"ע, אולי בצירוף כמה שאלות דומות לה (כגון יו"ט שני לנוסעים מחו"ל לארה"ק), שכל בר בי רב דחד יומא פותח דיון עליהן כאילו הוא הראשון שמתחיל לדון בסוגיא.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי שזה כוונתך. אע"פ שכאן דווקא פותח האשכול העלה משהו שכמדומני שלא דנו בו וודאי לא בארוכה.
אבל צריך לחשוב על הנושא הזה האם יש דרך נוחה יותר לרכז נושאים. כרגע מה שיש זה רק עניין המפתחות.

[יהושעבנמי]

במרומי שדה כתב שם פשט ברש״י שזה רק לפי ההו״א, אבל למסקנא זמן עני הוא כשכבר חשיכה לגמרי

[יהושעבנמי]

לא זוכר היכן, אבל ר' משה פיינשטיין מביא ראיה זו שאחר זאת הכוכבים יש עדיין אור הראוי לאכול לאורו (תחפש באגרות משה תשובה בעניין זה).
ויש לציין שתוס' שם מקשה שהעני עצמו מתי קורא ק"ש ומתפלל, ומתרץ שאחר שמגיע צאה"כ יש לו פנאי לקרוא ק"ש ולהתפלל ולאכול פתו אח"כ.
וכיון שהגמרא מסיקה שעני מאוחר מזמן שהכהנים נכנסים, יוצא שאחר צאת הכוכבים שלנו יש פנאי להמתין כמה דקות (עד שיעור דעני) ואח"כ לקרוא ק"ש ולהתפלל ואז עדיין להספיק לאכול באור שנשאר מהשמש.

איך יכול להיות שאחרי צאת הכוכבים יש עדיין אור לר״ת, הרי זמן צאת הכוכבים ועלות השחר לר״ת הם שווים, ולא יתכן שיש אור לפני עלות השחר, שהרי זמן משיכיר הוא אחרי עלות השחר.

[שיבר]

האגר"מ כתב את זה למענה השואל (חי עמנו לאיו"ש) שבמקום מסויים הרקיע מזהיר הרבה יותר משעה וחומש אחרי שקעה"ח. (ח"א סי' כד)

[ביני עמודי גרסי]

עדיין לא זכינו להבין:
- איך הוה אמינא בגמרא נהפכת לראיה.(-כאילו ר"ת לא ראה את זה ולא ראו בעלי התוספות את הרש"י הזה [כפי שרגילים להעתיקו בכל מקום] שהם סוברים גם כן כמו ר"ת).
- ואיך ציטוט ומשפט תמים ברש"י ("שאין לו נר להדליק בסעודתו") נהפך למה שרש"י לא התכוון בו. בסך הכל אמר נתון כלשהו, כעת הולכים ומתחילים לפרשן את רש"י למה הוא כתב כך וכו'? ומוצאים מסקנות לפי מה שרוצים שיתאים, ולא לפי הפשט הפשוט ברש"י.
אולי רש"י היה רצונו לומר אחרת, שהעני מנצל את אור היום הנצרך לו למלאכה ושלכן בזמן הסעודה כבר אין לו נר לאכול לאורו (שהוא לא צריך) - מאחר ועני המנצל כל טיפת אור החשוב למלאכות הכרחיות לו. ואילו את פיתו הוא יכול לאכול בקלות גם בלי האור, כי יש לו רק פת ואז כבר אין צורך באור, ועוד שבשביל פת די להיעזר באור הכוכבים והלבנה.

ויש להוסיף עוד ולדחות שאין מרש"י ראיה:
א'. שהרי בקושיא של "ורמינהו" חשבו בגמ' כי זמן סעודת העני הוא מוקדם משל כהן, ולכן כתב רש"י סיבה להקדמת זמן סעודתו, משום שאין לו נר, אבל במסקנת הגמ' שעני עוד מאוחר מזמנו של כהן, א"כ בודאי שאין לו שום אור הנשאר מהחמה, כמסקנת הגמ' שצאת הכוכבים הוא בזמן של טהר יומא, ואין אז שום אור מהחמה כלל, אבל עדיין יש לעני אור מהלבנה או מהכוכבים שדוקא בחושך הם מאירים יותר טוב, ולכן זמנה של סעודת העני היא מאוחרת אף משל כהן, כי בהעמקת החושך נראה אור הכוכבים או אור הלבנה ביתר שאת, וא"כ מה שאין לו לעני נר מכריחו לחפש אחר אור טבעי, או אור הכוכבים, או אור הלבנה.

ב'. ועוד, שהרי אין שום קשר כלל בין גדר של "בשכבך" שהוא זמן שכיבה לגבי קיום מצות ק"ש הסמוך לבשכבך, ובין גדר גבול תחילת הלילה, כפי הנראה בהכרח מכל דעות התנאים בריש ברכות, שדברו רק מזמן ק"ש הסמוך לזמן שכיבה, ולא מגדרי יום ולילה כלל, ולכן פשוט וברור כי זמן סעודת העני מדבר רק לענין זמן ק"ש הסמוך לזמן של בשכבך, מתי הוא, ואולי הוא קודם חשיכה כללית – לאותו מאן דאמר, וקודם לצאת הכוכבים, וא"כ בודאי אין שום ראיה לשום אור מכח החמה בזמן צאת הכוכבים. אבל גדר תחילת הלילה הוא לכו"ע מדינא דגמרא (שבת ל"ד) רק כאשר הכסיף העליון והשוה לתחתון – בצד מערב, שאז הסתלק ונטהר האור מהרקיע גם בצד מערב, ורק אז הוא זמן צאת הכוכבים, שאין בו מאור השמש כלום, ורק אור הכוכבים או אור הלבנה ימצא אז.

ג'. ועוד, כי בודאי ב"צאת הכוכבים" שהוא אחר ד' מיל מהשקיעה [שכתב רש"י, ומובא לעיל לשונו מדפוס שונצינו, ודפוס פיזארו] כבר הסתלק לגמרי מהרקיע כל האור שנשאר מהשמש, אבל היות שעדיין יש אור מהירח, או מהכוכבים, ויכול לאכול בחצירו, ששם אין קירות הבית וגגו מחשיכים את אור הכוכבים והירח, לכן מה שכתב רש"י בהוה אמינא בקושית הגמ' (ורמינהו) ששיעורו של עני מוקדם, יכול להיות הכוונה שהעני אוכל כשעדיין נשאר מעט מאור היום, אבל במסקנת הגמ' ששיעורא דעני מאוחר גם משיעורא דכהן שהוא צאת הכוכבים אחר ד' מיל מהשקיעה, א"כ פשוט וברור שמדבר שם רש"י שאוכל סעודתו לאור הכוכבים או לאור הירח, אבל לא מדבר רש"י כלל מאור היום, שלכו"ע כבר הסתלק לגמרי.

ועל כל האמור יש עוד להוסיף כי יש לנו חוות דעת ברורה מרבינו האור זרוע ועוד מקורות שלרש"י דין לילה הוא רק בחשיכה גמורה דוקא, (ולא בעוד אור יום, כדי לאכול פיתו). וכפי המפורש ברש"י בכמה מקומות שלילה וערב הוא בחשיכה דוקא. וכל זה מגלה שרש"י בתחילת ברכות אינו יכול לשמש כראיה מאחר ורש"י לא התכוון לכזו פרשנות שגויה.
וכן עוד שמעידים לפחות ב' כתבי יד מפורסמים (פרמה, ובריטיש מוזיאום, שהיו קודם הדפוסים) על הלשונות המקוריים ברש"י שלרש"י אינו לילה אלא ד' מיל אחר השקיעה, ולא קודם לכן, בדיוק כפי המובא ברש"י מהדפוסים הראשונים: שונצינו (רמ"ד), ופיזרו (רע"א).
ומכאן גם עולה ויוצא ומתברר לנו, מכל הנ"ל, כי דעת רש"י חייבת ומוכרחת להיות כדעת ר"ת. שבזמן הזה, של ר"ת, יש חושך גמור ולא מקצת מהאור.

[חשבונות רבים]

עדיין לא זכינו להבין:
- איך הוה אמינא בגמרא נהפכת לראיהוכו'.

הדבר היחיד המשכנע בכל האריכות הוא שודאי לרבינו תם היה הסבר בגמרא הזו וכל השאר, אחר המחילה, הוא חבילי קש.
באמת אין תירוצים יותר טובים?

[שמואל דוד]

viewtopic.php?f=17&t=31189

[ביני עמודי גרסי]

עדיין לא זכינו להבין:
- איך הוה אמינא בגמרא נהפכת לראיהוכו'.

הדבר היחיד המשכנע בכל האריכות הוא שודאי לרבינו תם היה הסבר בגמרא הזו וכל השאר, אחר המחילה, הוא חבילי קש.
באמת אין תירוצים יותר טובים?

חבל לכתוב כך לפני שמעיינים היטב בגוף הדברים. נראה שכת"ר לא דק ולא עיין בדברים ולכן כתב מה שכתב.
אם כת"ר יעמיק בדברים יראה את הדברים באור אחר.
לכל הפחות היה לכת"ר להוכיח אחרת ולהצדיק את ההבנה ההפוכה. וכן לפרוך את הדברים שהובאו לעיל. טרם שבאים לכתוב...