מיר וועלן בענטשן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 18, 2018 11:16 pm

האמת והשלום כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי ממו"ח (הרב אברהם גד ונקרט), שברכת המזון היא דאורייתא, וחז"ל תיקנו שכאשר יש זימון, אז יעשו "הכנה" לברכת המזון ע"י הזימון.
כאשר הזימון הפך להיות חיוב גמור דרבנן, תיקנו חכמי הדורות המאוחרים יותר לעשות "הכנה" לזימון, ו"להזמין" את הקהל לשמוע את הזימון.
אך אם היו עושים גם את ההזמנה הזאת בלה"ק - הרי שלא היה ניכר החילוק בינה לבין הזימון עצמו, והיו צריכים להוסיף עוד "הכנה" להזמנה זו, ואין לדבר סוף.
על כן נהגו לומר את ההזמנה הזאת בלשון לע"ז ולא בלה"ק.

ובזה מובן מה שאדמו"ר הזקן בסידורו כתב בשתי לשונות של לע"ז, ולא בלה"ק: "הב לן ונבריך" או "רבותי מיר וועלן בענטשן".

ועפ"ז אין מקום כלל לנוסח "רבותי נברך".

או שמא כוונת האדמוה"ז בהבאתו לב' הנוסחאות הוא כי אין היין כי אם ביוקר ולא נהגו מחמת כן לברך על הכוס אע"פ שכבר העלה רמ"א שאליבא דכו"ע מצוה מן המובחר הוא ועל כן אמרו רבותי מיר וועלן בענטשן ולא הב לן ונבריך שפירושו תן לנו ונברך וצריך להעיר מה לתת כדי שיוכל לברך ברך זה לא שקשרו לאדם באופן שלא יוכל לברך אלא על כרחך כוונת המזמן באומרו כן זהו באדם שמתארח אצל בעל הבית ומכבדו בעה"ב בברכה כיון שצריך לומר בה ברכת האורח ועל כן מבקש ממנו כוס כדי שיוכל לברך עליה שהרי אין זה ביתו,זה טעם נוסחא א' ומה שנהגו לומר באידיש הוא מפני שזהו ביתו של האדם בעצמו ואינו צריך רשות לכוס או שאינו מברך על הכוס ובאורח מיירי לכן רק מסיב המזמן את צומת לב הסועדים שיענו לזימונו וייתכונו לצאת יד"ח,אלא שמקור אמירת הב לן ונבריך אינו ברור לי וכן שעל זה המשקל יכול לומר הב לן וכו' בלשון האידיש.

האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

עזריאל ברגר
הודעות: 3745
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 18, 2018 11:28 pm

סגי נהור כתב:האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

ראה לדוגמא משנ"ב קצב,ב, ובפרט בהשוואה לבה"ט ומג"א בריש הסימן.

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 19, 2018 12:06 am

עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

ראה לדוגמא משנ"ב קצב,ב, ובפרט בהשוואה לבה"ט ומג"א בריש הסימן.

מעניין, ועדיין הפשט הפשוט שהוא לשון הזמנה (וראה פסחים קג, רע"ב ובפרש"י שם).

האמת והשלום
הודעות: 100
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' פברואר 19, 2018 7:03 pm

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

ראה לדוגמא משנ"ב קצב,ב, ובפרט בהשוואה לבה"ט ומג"א בריש הסימן.

מעניין, ועדיין הפשט הפשוט שהוא לשון הזמנה (וראה פסחים קג, רע"ב ובפרש"י שם).

ורציתי להוסיף עכשיו לאחר מחשבה מעטה הנה ידוע דברי הבאר היטב בשם האר"י ז"ל דאין ליחיד לברך ב"ה על הכוס וכמו שמובן מדברי הרמ"א שאין נכון לאחוז הכוס ע"פ הקבלה ביחיד המברך כנראה מפני דברי הזוהר (לצערי לע"ע אין לפני ספרים) ולאו דווקא יחיד דלא יטול כוס לפי הרמ"א והאר"י ז"ל דאפי' בשנים כיון דמצוה לחלק לא יטול בידו הכוס (נ.ב נראה שהרמ"א רצה לעשות פשרה כדי לקיים גם דברי הטור דס"ל דאף היחיד צריך לברך ברכהמ"ז על הכוס) כ"א בשלשה שיש זימון הוא דבעי כוס וממילא לא תיפול לפי הזוהר אמירת הב לן ונברך כמו שהביא המג"א כ"א בזימון של שלשה ולא ביחיד המברך ועתה זכיתי לראות בספר ערוך השולחן סי' קפב שהביא לזוהר פרשת פנחס ז"ל הזוהר:"ובגין דא פחות משלשה לא צריך כוס לשלשה צריך כוס" וא"כ הזוהר באמירת הב לן אזיל לשיטתו דאין לברך ברכת המזון בשלשה כ"א על הכוס.
ולדבריך נוכל אולי לאמר שהזמנה לברכה היא ע"י שיברך המזמן על הכוס.ולר' עזריאל ישר כוח עצום.
ובכל אופן איני מבין מדוע ברכת המזון נשתנתה בזה שצריכה הזמנה על מנת לברך אותה? ומה נשתנתה משאר ברכות שאין להם הזמנה? ואע"פ שראיתי בע"ה שכתב הטעם לחלק בין ברכ"מ לשאר מצוות הוא שהברכה בעצמה היא ההזמנה וכאן שגוף המצוה הוא הברכה צריך הזמנה עדיין לא יובן מה נשתנתה לפי זה ברכת המזון בשלשה והלאה לבין שתים ויחיד וכי ביחיד אין זו מצווה מן התורה לברך ברכת המזון? וכן מה תהיה שונה זו משאר המצוות דביחידות יש להם הזמנה? ולפי זה לפי מה שמשתמע מביאור אדונינו הגר"א דברכת ספירת העומר חלק היא מן הספירה עצמה וא"כ כל כולו זהו הברכה מדוע אין לה הזמנה? אולי מפני דדמי לברכת המזון ביחיד? או כיון דבשנים קדמוניות מברך היה שליח הציבור או רב הקהילה ונוטל רשות היה כמו שמצינו עד היום בק"ק תימן<?.

לבי במערב
הודעות: 287
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 26, 2018 3:00 am

הפשטן כתב:לא צריך להרחיק לנדוד עד לטור בשם הראב"ד . . (א).
. . ואגב, המשותף לשני פסוקי התורה שמהם למדה הגמ' שם (בדף מה ע"א) את חיוב ברכת הזימון - הוא, שבכל אחד מהם קיימות שתי תיבות: "גודל", ו"ה'". וצ"ע למה בגמ' שם ע"ב מובא "בעשרה וכו' דבעי לאדכורי שם שמים", אלמא החובה להזכיר את השם - היא רק כשמזמנים בעשרה - אבל כשמזמנים בשלושה לא מזכירים (ב). וכן מוכח משם (ג) נ ע"א: "בשלשה דליכא שם שמים").


(א) לא זכיתי להבין מהו הפסול ב"לנדוד עד לטור בשם הראב"ד" (זה לא כ"כ רחוק...).
הטור הוא ספר פס"ד בנוגע למעשה בפועל, בשונה מגמרא, ברייתא ותוספתא - שאפ"ל בהם פירושים אין-קץ [וכמבואר שדוקא גבי הלכה נא' "וה' עמו - שהלכה כמותו": דשם הוי' (ולא שם אלקים ואד' וכו') דוקא מורה על בחי' אמת (וכמו שאמרו שיעקב, קו האמצעי, הוא "בריח התיכון המבריח מן הקצה אל הקצה" - והיא בחי' התפארת, שהו"ע שם הוי' בספירות). וזהו"ע ההלכה, הנוגעת לפס"ד במעשה בפועל (שבמעשה בפועל אא"פ שיהיו ב' סברות כאחת), ולכן (אף שכל התורה כולה, כולל חלק הדרש - ש"אין משיבין על הדרוש" - נקראת "תורת אמת", מ"מ) חלק ההלכה (דוקא) הוא בחי' אמת (לאמתו)].
וכמו שהוכח כאן בפועל, שבעוד שלדעתך - הרב 'הפשטן' - פשיטא לך שמפשט הגמ' כו' אין מקום לפרש כד' הריטב"א, חלק עליך הרב 'משולש', ולא הסכים לדבריך.
הלא תראה?! ועודך עומד בדעתך, ואינך יכול - ח"ו - להודות בטעותך.
"מותר" ללמוד הלכה, ולציין אלי', ואדרבא. אי"ז חלק "פחות עיוני" בתורתנו הק', וגם אם הי' הוא כזה - ה"ז חלק עיקרי בה, שהרי "תלמוד גדול (לפי) שמביא לידי מעשה", ו"כל האומר אין לי אלא תורה (ואיני צריך לקיום גמ"ח, שצדקה היא כללות כל המצוות - ובתלמוד ירושלמי נקראת בשם מצוה סתם) אפילו תורה אין לו". ועיין אבות פ"ג מ"ט ומ"י, ואין להאריך בדבר הפשוט.

(ב) הטעם ע"ז י"ל בדא"פ, דכל דבר שבקדושה בעי "עדה", כדדרשו רז"ל עה"פ ונקדשתי בתוך בנ"י (מגילה כג, ב. טושו"ע ושו"ע הרב או"ח סי' נה). וכיון שמיירי הכא בהזכרת ש"ש על הציבור, וקיי"ל דאַכָּל בי עשרה (מישראל) שכינתא שריא (וראה שו"ע הרב שם ריש ס"ו), לכן הוא דוקא בעשרה. ודוק.

(ג) אף כאן הכשילתך מקלדתך. מאן מוכח דליכא ש"ש אלא בעשרה, אליבא דהרה"ג 'הפשטן'? הא דבגמ' ברכות נז' (בדא"ג!) דבשלשה ליכא ש"ש!
הלא הוא דין פשוט בכל הפוסקים, ראשונים ואחרונים, בלא חולק!
ואם אין זה נקרא "להרחיק לנדוד", איני יודע מהו בגדר הזה.

בהצלחה רבה ומופלגה בכל מכל כל, ושיקויים משארז"ל עה"פ את והב בסופה.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' פברואר 26, 2018 3:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 287
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 26, 2018 3:02 am

עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

ראה לדוגמא משנ"ב קצב,ב, ובפרט בהשוואה לבה"ט ומג"א בריש הסימן.

שו"ע הרב או"ח סי' קצב ריש ס"ז (המשנ"ב שציין הרב 'עזריאל ברגר' הוא העתקה - מילה במילה! - מלשונו הזהב של כ"ק אדה"ז. ופלא שלא שם כת"ר לבו לזה).

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 26, 2018 3:32 am

לבי במערב כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:האם יש מקור לחידושך שפירוש "הב לן" הוא להביא הכוס? כי בפשטות פירושו לשון הכנה והזמנה, עיין רש"י אצל הבה נתחכמה לו. וכן הוא עד היום הזה גם בשאר לשונות.

ראה לדוגמא משנ"ב קצב,ב, ובפרט בהשוואה לבה"ט ומג"א בריש הסימן.

שו"ע הרב או"ח סי' קצב ריש ס"ז (המשנ"ב שציין הרב 'עזריאל ברגר' הוא העתקה - מילה במילה! - מלשונו הזהב של כ"ק אדה"ז. ופלא שלא שם כת"ר לבו לזה).

ישר כח. ונראה שלשון הזהר (והגמרא) מתפרש לב' פנים, וזהו שכותב "בזוהר הזהירו לומר בפיו קודם בהמ"ז תן לנו הכוס ונברך או באו ונברך", שאין הכוונה שאמרו בזהר שאפשר לומר כך או כך (ואכן לא נאמר כך בזהר), אלא שלשון הזהר מתפרש כך או כך.

לבי במערב
הודעות: 287
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 26, 2018 3:55 am

האמת והשלום כתב:(א) הנה ידוע דברי הבאר היטב בשם האר"י ז"ל, דאין ליחיד לברך ב"ה על הכוס, וכמו שמובן מדברי הרמ"א שאין נכון לאחוז הכוס ע"פ הקבלה ביחיד המברך . . וממילא לא תיפול לפי הזוהר אמירת הב לן ונבריך . . כ"א בזימון של שלשה, ולא ביחיד המברך. ועתה זכיתי לראות בספר ערוך השולחן (סי' קפב), שהביא מהזהר פרשת פנחס, וז"ל הזה"ק: "ובגין דא פחות משלשה לא צריך כוס לשלשה צריך כוס". וא"כ הזוהר באמירת הב לן אזיל לשיטתו, דאין לברך ברכת המזון בשלשה כ"א על הכוס (ב).
ולדבריך נוכל אולי לאמר שהזמנה לברכה היא ע"י שיברך המזמן על הכוס.
. . (ג) ובכל אופן איני מבין מדוע ברכת המזון נשתנתה בזה שצריכה הזמנה על מנת לברך אותה? ומה נשתנתה משאר ברכות שאין להם הזמנה? . .


(א) רצוי מאד שתוסיף סימני פיסוק בהודעותיך. הדבר יקל על הקוראים אותן והמגיבים עליהן.
נסיתי לעשות זאת כאן במידה מעטה.

___________________________________________________________________________

(ב) מ"ש כת"ר גבי שיטת הזה"ק בענין ברכה על הכוס ביחיד, ועפ"ז רוצה להשליך לענין אמירת "הב לן ונבריך" (ולא "רבותי נברך" וכה"ג). תמיהא לי, הא ליכא כלל לברכת הזימון ביחיד (משא"כ ברכת המזון), וכן בשנים (להלכה) - והיכי תמצי שיזמנו בלא כוס לדעת הזה"ק, ואז יאמר המזמן 'רבותי מיר וועלן בענטשן' וכה"ג?!
*
מה דאפ"ל לחלק בזה הוא, דכשאין מזמנין על הכוס (וכגון דליכא יין התם) - איך יאמרו "הב לן ונבריך", כשאין נותנים לפניהם מאומה קודם הברכה?
וע"ז בא הפי' השני בשו"ע הרב (והביאוהו כל הפוסקים לבדו, ולא זכרו להפי' הא' שם - מטעם שאבאר לקמן), ש"הב לן ונבריך" כונתו "באו ונברך". ומזה נצמח "רבותי מיר וועלן בענטשן".
וכל הפוסקים הביאו רק לפי' זה, כי ה"ה מתאים תמיד - הן כשמזמנין על היין והן בדליכא יין בהתם (וכמו שכתב הרב 'האמת והשלום' לעיל, והעתקתיו בסמוך). והרב ז"ל שהביא לפי' הראשון, אזיל לשיטתי' (עי' במש"כ בשו"ע שלו או"ח סי' קעט ס"ב).

האמת והשלום כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובזה מובן מה שאדמו"ר הזקן בסידורו כתב בשתי לשונות של לע"ז, ולא בלה"ק: "הב לן ונבריך" או "רבותי מיר וועלן בענטשן". ועפ"ז אין מקום כלל לנוסח "רבותי נברך".

או שמא כוונת האדמוה"ז בהבאתו לב' הנוסחאות הוא כי אין היין כי אם ביוקר ולא נהגו מחמת כן לברך על הכוס אע"פ שכבר העלה רמ"א שאליבא דכו"ע מצוה מן המובחר הוא ועל כן אמרו רבותי מיר וועלן בענטשן ולא הב לן ונבריך שפירושו תן לנו ונברך . . אלא שמקור אמירת הב לן ונבריך אינו ברור לי וכן שעל זה המשקל יכול לומר הב לן וכו' בלשון האידיש.

המקור לאמירת "הב לן ונבריך" הוא מהזה"ק (בלק קפו, ב. ונעתק לקמן), וא"כ מובן בפשטות הטעם מה שהוא בל' ארמית. ועפ"ז מובן גם הטעם למה שלא הביא כ"ק אדה"ז בסידורו ל' "רבותי נברך", שאין לו מקור, וכן הטעם שלא תרגמו לאידיש (וכמו שכתבו לעיל גבי "יהי שם ה' מבורך" גו', ועיי"ש היטב).

___________________________________________________________________________

(ג) במ"ש כת"ר דצ"ע החילוק בין ברהמ"ז דבעיא הזמנה (בפה), משא"כ שאר ברכות. אעתיק בזה ל' הזה"ק (בלק קפו, ב):
"אמרו הב ונבריך. אמר להו יאות אמרתון. בגין דשמא קדישא לא מתברך בברכה דא אלא בהזמנה.
פתח ואמר אברכה את ה' בכל עת וגו'. וכי מה חמא דוד לומר אברכה את ה' אלא חמא דוד דבעי הזמנה ואמר אברכה, בגין דבשעתא דבר נש יתיב על פתורא שכינתא קיימא תמן וסטרא אחרא קיימא תמן. כד אזמין בר נש לברכא לקב"ה שכינתא אתתקנת (נ"א בהזמנה דא) לגבי עילא לקבלא ברכאן וסטרא אחרא אתכפייא (נ"א ואיהי אתתקנת בברכתא לגבי עילא וסטרא אחרא לאו איהו בכללא) ואי לא אזמין ב"נ לברכא לקב"ה סטרא אחרא שמע ומכשכשא למהוי ליה חולקא בההיא ברכה.
ואי תימא בשאר ברכאן אמאי לא אית הזמנה. אלא ההוא מלה דברכה דקא מברכין עלה איהו הזמנה. ות"ח דהכי הוא דהאי דמברך על פרי ההוא פרי איהו הזמנה ומברכין עליה. ולית ליה חולקא לסטרא אחרא וקודם דא דהוה ההוא פרי ברשות דסטרא אחרא לא מברכין עליה. וכתיב לא יאכל בגין דלא יברכון על ההוא פרי ולא יתברך סטרא אחרא כיון דנפק מרשותיה יאכל ומברכין עליה ואיהו הזמנא לברכתא וכן כל מילין דעלמא דקא מברכין עלייהו כלהו הזמנה לברכתא. ולית בהו חולקא לסטרא אחרא.
ואי תימא אוף הכי לברכת זמון כסא דברכתא הוה הזמנה. אמאי הב ונבריך. אלא הואיל ובקדמיתא כד הוה שתי אמר בורא פרי הגפן. הא הזמנה הוי. והשתא לברכת מזונא בעינן שנוי להזמנה אחרא דהא כסא דא לקב"ה הוי ולאו למזונא ובג"כ בעי הזמנה דפומא ואי תימא נברך שאכלנו משלו דא הוא הזמנה ברוך שאכלנו דא הוא ברכה הכי הוא ודאי. אבל נברך הזמנה אחרא איהו הזמנה דבורא פרי הגפן (ס"א דפומא) דקדמיתא איהי הזמנה לכוס דברכה סתם. והאי כוס כיון דאנטיל איהו הזמנה אחרא במלה דנברך לגבי עלמא עלאה דכל מזונין וברכאן מתמן נפקין ובג"כ איהו בארח סתים דעלמא עלאה סתים איהו ולית לגביה הזמנה. אלא דא כוס דברכה (במלה דנברך)". ואקוה שסייעתי בזה.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ב' פברואר 26, 2018 4:00 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 287
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 26, 2018 3:56 am

סגי נהור כתב:ישר כח. ונראה שלשון הזהר (והגמרא) מתפרש לב' פנים, וזהו שכותב "בזוהר הזהירו לומר בפיו קודם בהמ"ז תן לנו הכוס ונברך או באו ונברך", שאין הכוונה שאמרו בזהר שאפשר לומר כך או כך (ואכן לא נאמר כך בזהר), אלא שלשון הזהר מתפרש כך או כך.

עיין במה שציטטתי מהזה"ק. ועצ"ע קצת.

הפשטן
הודעות: 345
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 28, 2018 4:27 pm

לבי במערב כתב:לא זכיתי להבין מהו הפסול ב"לנדוד עד לטור בשם הראב"ד".

לא זכיתי להבין מהיכן למד כבוד תורתו שלדעתי יש בזה "פסול". לענ"ד מותר בהחלט להרחיק לנדוד - אפילו עד לסיביר - וק"ו שמותר בהיתר גמור לנדוד עד לטור בשם הראב"ד, ואין בזה שום "פסול" (כלשון כבוד תורתו) ולא שום פקפוק, לא מדאו' ולא מדרבנן. רק כתבתי, ש"לא צריך" להרחיק לנדוד עד לראשונים - כל אימת שיש הוכחה ברורה (לענ"ד) מהגמרא עצמה. משל אל מה הדבר דומה, למישהו שהי' שואל מנין שיש לתקוע בראש השנה, והיו עונים לו, תוקעים כי ככה פסק בשו"ע, במקום שיענו לו את התשובה המתבקשת: "רחמנא אמר תקעו" (וכבר מובא מעי"ז בגמ' ר"ה). אז האם הי' מותר להביא ראי' מהשו"ע שצריך לתקוע בר"ה? כמובן שהי' מותר, ואין בזה פסול. רק מה, לא צריך לנדוד עד לשו"ע, כשיש על זה פסוק מפורש.

לבי במערב כתב:הטור הוא ספר פס"ד בנוגע למעשה בפועל, בשונה מגמרא, ברייתא ותוספתא - שאפ"ל בהם פירושים אין-קץ.

פירושים אין קץ אפשר להביא כשהלשון אינה מבוררת, או כשהדברים אינם חתוכים, אבל כשהלשון מבוררת והדברים חתוכים, כגון (לענ"ד) כשכתוב להדיא בתוספתא בברכות ו א: "ברכת הזימון (נ"א המזון) מן התורה, שנאמר - ואכלת ושבעת וברכת - זו ברכת הזימון, (וברכת) את ד' אלוקיך - זו ברכה ראשונה" וכו', וכגון כשכתוב להדיא בברייתא בברכות מח ע"ב: "ת"ר, מנין לברכת המזון מן התורה, שנאמר - ואכלת ושבעת וברכת - זו ברכת הזן, את ד' אלוקיך - זו ברכת הזימון וכו'. רבי אומר: ברכת הזימון - מגדלו ל-ד' אתי", או כל כיוצא באלו הלשונות הברורות והחתוכות, אז מי שיתעקש לנטוש את הגמ' ולהרחיק לנדוד עד לטור בשם הראב"ד - יהא לענ"ד מן המתמיהין. ואעפ"כ, מותר לענ"ד להיות מן המתמיהין, ואיני רואה בזה שום פסול.


לבי במערב כתב:לדעתך - הרב 'הפשטן' - פשיטא לך שמפשט הגמ' כו' אין מקום לפרש כד' הריטב"א. חלק עליך הרב 'משולש', ולא הסכים לדבריך.

אינני יודע על מה כבוד תורתו מדבר. הרב משולש מעולם לא דן אתי בדברי הריטב"א, ובטח לא בשאלה האם מפשט הגמ' יש מקום לפרש כד' הריטב"א.

לבי במערב כתב:הלא תראה?! ועודך עומד בדעתך, ואינך יכול - ח"ו - להודות בטעותך.

אמנם אני טועה בכל יום לפחות עשר פעמים, אבל בנדו"ד, לא אני ולא הרב משולש חושבים שהשני מתוך שנינו טועה, אז במה אודה? האמנם בזה שאני הוא זה שרצח את הבל? התחושה שלי היא שכבוד תורתו "מעמיד ומקשה". האם כבוד תורתו שמע פעם על המושג הזה "מעמיד ומקשה"? כבוד תורתו מעמיד את הדיון הנינוח והרגוע שהי' ביני לבין הרב משולש, באוקימתא של דיון בין שניים שאחד מהם טועה (כמובן לא השני ח"ו), ואז כבוד תורתו מתריע בפני הלה - המוחזק בעיני כת"ר כטועה - על כך שהוא עדין "עומד בדעתו" כי הוא "לא יכול ח"ו להודות בטעותו". אז במקום להעמיד ולהתריע, אפשר פשוט להעמיד הפוך באופן שלמלכתחילה לא תהי' שום קושי' לא עלי ולא על הרב משולש, ובאמת אין קושי' על אף אחד משנינו, מה עוד שהדיון שביני לבין הרב משולש מעולם לא עסק בשאלה האם מפשט הגמ' יש מקום לפרש כד' הריטב"א.


לבי במערב כתב:[וכמבואר שדוקא גבי הלכה נא' "וה' עמו - שהלכה כמותו": דשם הוי' (ולא שם אלקים ואד' וכו') דוקא מורה על בחי' אמת (וכמו שאמרו שיעקב, קו האמצעי, הוא "בריח התיכון המבריח מן הקצה אל הקצה" - והיא בחי' התפארת, שהו"ע שם הוי' בספירות). וזהו"ע ההלכה, הנוגעת לפס"ד במעשה בפועל (שבמעשה בפועל אא"פ שיהיו ב' סברות כאחת), ולכן (אף שכל התורה כולה, כולל חלק הדרש - ש"אין משיבין על הדרוש" - נקראת "תורת אמת", מ"מ) חלק ההלכה (דוקא) הוא בחי' אמת (לאמתו)]...
"מותר" ללמוד הלכה, ולציין אלי', ואדרבא. אי"ז חלק "פחות עיוני" בתורתנו הק', וגם אם הי' הוא כזה - ה"ז חלק עיקרי בה, שהרי "תלמוד גדול (לפי) שמביא לידי מעשה", ו"כל האומר אין לי אלא תורה (ואיני צריך לקיום גמ"ח, שצדקה היא כללות כל המצוות - ובתלמוד ירושלמי נקראת בשם מצוה סתם) אפילו תורה אין לו". ועיין אבות פ"ג מ"ט ומ"י, ואין להאריך בדבר הפשוט.

אחרי שדברי כבוד תורתו סוכמו על ידיו בצדק ש"אין להאריך בדבר הפשוט", תמהני למה מלכתחילה נזקק כבוד תורתו להאריך בדבר הפשוט הזה, ועוד בפני מי שעוסק רוב זמנו בלימוד הלכה - ולא בלימוד עיון, הייתי ביום אכלני חורב וקרח בלילה ותידד שנתי מעיני, והלוא אני ממש חש על בשרי יום יום ושעה שעה, בחשיבות לימוד ההלכה, שהוא הוא העיקר המביא לידי מעשה. אז באמת למה להאריך בזה?

לבי במערב כתב:הטעם ע"ז י"ל בדא"פ, דכל דבר שבקדושה בעי "עדה", כדדרשו רז"ל עה"פ ונקדשתי בתוך בנ"י (מגילה כג, ב. טושו"ע ושו"ע הרב או"ח סי' נה). וכיון שמיירי הכא בהזכרת ש"ש על הציבור, וקיי"ל דאַכָּל בי עשרה (מישראל) שכינתא שריא (וראה שו"ע הרב שם ריש ס"ו), לכן הוא דוקא בעשרה. ודוק.

כמובן שכבר מלכתחילה הייתי מודע לכל מה שכתב כאן כבוד תורתו, ולכן כבר מלכתחילה טרחתי לציין את דברי המשנה "שלושה וכו' חייבין לזמן", ואת הפסוק מן התורה שהובא ע"י הגמרא כתשובה לשאלת "מנא הני מילי" על דברי המשנה "שלושה וכו' חייבין לזמן", ואת דברי רש"י שהאריך לבאר כיצד למדים שהפסוק הנ"ל שבתורה שממנו למדה הגמ' את דין חובת זימון, דן בשלושה. לכן תמהתי שם, דסו"ס הואיל ודין זימון בשלושה נלמד מהתורה, אז לכאו' הי' צריך להזכיר ש"ש גם כשמזמנים בשלושה, בק"ו מאדם אחד בודד שג"כ מזכיר ש"ש כשמקיים בפיו מצוות שנלמדות מפסוקי התורה, כגון מצוות ברכת המזון וכדומה.


לבי במערב כתב:אף כאן הכשילתך מקלדתך.

האמנם שוב מעמיד ומקשה?

לבי במערב כתב:מאן מוכח דליכא ש"ש אלא בעשרה...הא דבגמ' ברכות נז' (בדא"ג!) דבשלשה ליכא ש"ש!

כת"ר מעמיד ומניח, שהתכוונתי להביא ראי' "דליכא ש"ש אלא בעשרה", ולא היא! אני רציתי להביא ראי' לזה שמהגמ' מוכח דבשלושה לא מזכירין ש"ש, והילך לשוני שם: "צ"ע למה בגמ' שם ע"ב מובא 'בעשרה וכו' דבעי לאדכורי שם שמים', אלמא החובה להזכיר את השם - היא רק כשמזמנים בעשרה - אבל כשמזמנים בשלושה לא מזכירים. וכן מוכח משם נ ע"א: "בשלשה דליכא שם שמים".

לבי במערב כתב:הלא הוא דין פשוט בכל הפוסקים, ראשונים ואחרונים, בלא חולק!

פשיטא, ואיני יודע מה התכוןן כבוד תורתו לומר בזה.

לבי במערב כתב:בהצלחה רבה ומופלגה בכל מכל כל.

וכן למר.


לבי במערב כתב:ושיקויים משארז"ל עה"פ את והב בסופה.

אכי"ר.

איש חסידות והלכה
הודעות: 49
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » א' מרץ 04, 2018 2:22 pm

בהקשר לפולמוס באיזה שפה לקרוא לזימון הרב וואזנר זצ"ל פסק שגם לדעות האוסרות לצאת יד"ח בברכה הנאמרת ע"י רמקול בזימון אפשר היות ואינו אלא קול המעורר לגדל ה' ואין לו דין עצמי וא"כ לכאורה אם מתקבל הדבר כך אין משנה באיזה שפה נאמר

האמת והשלום
הודעות: 100
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: מיר וועלן בענטשן

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' מרץ 05, 2018 1:50 am

לבי במערב כתב:
האמת והשלום כתב:(א) הנה ידוע דברי הבאר היטב בשם האר"י ז"ל, דאין ליחיד לברך ב"ה על הכוס, וכמו שמובן מדברי הרמ"א שאין נכון לאחוז הכוס ע"פ הקבלה ביחיד המברך . . וממילא לא תיפול לפי הזוהר אמירת הב לן ונבריך . . כ"א בזימון של שלשה, ולא ביחיד המברך. ועתה זכיתי לראות בספר ערוך השולחן (סי' קפב), שהביא מהזהר פרשת פנחס, וז"ל הזה"ק: "ובגין דא פחות משלשה לא צריך כוס לשלשה צריך כוס". וא"כ הזוהר באמירת הב לן אזיל לשיטתו, דאין לברך ברכת המזון בשלשה כ"א על הכוס (ב).
ולדבריך נוכל אולי לאמר שהזמנה לברכה היא ע"י שיברך המזמן על הכוס.
. . (ג) ובכל אופן איני מבין מדוע ברכת המזון נשתנתה בזה שצריכה הזמנה על מנת לברך אותה? ומה נשתנתה משאר ברכות שאין להם הזמנה? . .


(א) רצוי מאד שתוסיף סימני פיסוק בהודעותיך. הדבר יקל על הקוראים אותן והמגיבים עליהן.
נסיתי לעשות זאת כאן במידה מעטה.

___________________________________________________________________________

(ב) מ"ש כת"ר גבי שיטת הזה"ק בענין ברכה על הכוס ביחיד, ועפ"ז רוצה להשליך לענין אמירת "הב לן ונבריך" (ולא "רבותי נברך" וכה"ג). תמיהא לי, הא ליכא כלל לברכת הזימון ביחיד (משא"כ ברכת המזון), וכן בשנים (להלכה) - והיכי תמצי שיזמנו בלא כוס לדעת הזה"ק, ואז יאמר המזמן 'רבותי מיר וועלן בענטשן' וכה"ג?!
*
מה דאפ"ל לחלק בזה הוא, דכשאין מזמנין על הכוס (וכגון דליכא יין התם) - איך יאמרו "הב לן ונבריך", כשאין נותנים לפניהם מאומה קודם הברכה?
וע"ז בא הפי' השני בשו"ע הרב (והביאוהו כל הפוסקים לבדו, ולא זכרו להפי' הא' שם - מטעם שאבאר לקמן), ש"הב לן ונבריך" כונתו "באו ונברך". ומזה נצמח "רבותי מיר וועלן בענטשן".
וכל הפוסקים הביאו רק לפי' זה, כי ה"ה מתאים תמיד - הן כשמזמנין על היין והן בדליכא יין בהתם (וכמו שכתב הרב 'האמת והשלום' לעיל, והעתקתיו בסמוך). והרב ז"ל שהביא לפי' הראשון, אזיל לשיטתי' (עי' במש"כ בשו"ע שלו או"ח סי' קעט ס"ב).

האמת והשלום כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובזה מובן מה שאדמו"ר הזקן בסידורו כתב בשתי לשונות של לע"ז, ולא בלה"ק: "הב לן ונבריך" או "רבותי מיר וועלן בענטשן". ועפ"ז אין מקום כלל לנוסח "רבותי נברך".

או שמא כוונת האדמוה"ז בהבאתו לב' הנוסחאות הוא כי אין היין כי אם ביוקר ולא נהגו מחמת כן לברך על הכוס אע"פ שכבר העלה רמ"א שאליבא דכו"ע מצוה מן המובחר הוא ועל כן אמרו רבותי מיר וועלן בענטשן ולא הב לן ונבריך שפירושו תן לנו ונברך . . אלא שמקור אמירת הב לן ונבריך אינו ברור לי וכן שעל זה המשקל יכול לומר הב לן וכו' בלשון האידיש.

המקור לאמירת "הב לן ונבריך" הוא מהזה"ק (בלק קפו, ב. ונעתק לקמן), וא"כ מובן בפשטות הטעם מה שהוא בל' ארמית. ועפ"ז מובן גם הטעם למה שלא הביא כ"ק אדה"ז בסידורו ל' "רבותי נברך", שאין לו מקור, וכן הטעם שלא תרגמו לאידיש (וכמו שכתבו לעיל גבי "יהי שם ה' מבורך" גו', ועיי"ש היטב).

___________________________________________________________________________

(ג) במ"ש כת"ר דצ"ע החילוק בין ברהמ"ז דבעיא הזמנה (בפה), משא"כ שאר ברכות. אעתיק בזה ל' הזה"ק (בלק קפו, ב):
"אמרו הב ונבריך. אמר להו יאות אמרתון. בגין דשמא קדישא לא מתברך בברכה דא אלא בהזמנה.
פתח ואמר אברכה את ה' בכל עת וגו'. וכי מה חמא דוד לומר אברכה את ה' אלא חמא דוד דבעי הזמנה ואמר אברכה, בגין דבשעתא דבר נש יתיב על פתורא שכינתא קיימא תמן וסטרא אחרא קיימא תמן. כד אזמין בר נש לברכא לקב"ה שכינתא אתתקנת (נ"א בהזמנה דא) לגבי עילא לקבלא ברכאן וסטרא אחרא אתכפייא (נ"א ואיהי אתתקנת בברכתא לגבי עילא וסטרא אחרא לאו איהו בכללא) ואי לא אזמין ב"נ לברכא לקב"ה סטרא אחרא שמע ומכשכשא למהוי ליה חולקא בההיא ברכה.
ואי תימא בשאר ברכאן אמאי לא אית הזמנה. אלא ההוא מלה דברכה דקא מברכין עלה איהו הזמנה. ות"ח דהכי הוא דהאי דמברך על פרי ההוא פרי איהו הזמנה ומברכין עליה. ולית ליה חולקא לסטרא אחרא וקודם דא דהוה ההוא פרי ברשות דסטרא אחרא לא מברכין עליה. וכתיב לא יאכל בגין דלא יברכון על ההוא פרי ולא יתברך סטרא אחרא כיון דנפק מרשותיה יאכל ומברכין עליה ואיהו הזמנא לברכתא וכן כל מילין דעלמא דקא מברכין עלייהו כלהו הזמנה לברכתא. ולית בהו חולקא לסטרא אחרא.
ואי תימא אוף הכי לברכת זמון כסא דברכתא הוה הזמנה. אמאי הב ונבריך. אלא הואיל ובקדמיתא כד הוה שתי אמר בורא פרי הגפן. הא הזמנה הוי. והשתא לברכת מזונא בעינן שנוי להזמנה אחרא דהא כסא דא לקב"ה הוי ולאו למזונא ובג"כ בעי הזמנה דפומא ואי תימא נברך שאכלנו משלו דא הוא הזמנה ברוך שאכלנו דא הוא ברכה הכי הוא ודאי. אבל נברך הזמנה אחרא איהו הזמנה דבורא פרי הגפן (ס"א דפומא) דקדמיתא איהי הזמנה לכוס דברכה סתם. והאי כוס כיון דאנטיל איהו הזמנה אחרא במלה דנברך לגבי עלמא עלאה דכל מזונין וברכאן מתמן נפקין ובג"כ איהו בארח סתים דעלמא עלאה סתים איהו ולית לגביה הזמנה. אלא דא כוס דברכה (במלה דנברך)". ואקוה שסייעתי בזה.


כוונתי היתה שכיון שאין לברך ברכת המזון על הכוס לפי דבריי הזוהר כ"א במקום זימון יובן לשון הזוהר כדת דלן קאי אכוס מלבד ההזמנה שלה מספיק היה לומר הב ונבריך...
אלא שלפי נוסחת הזוהר שזה עתה העתקתה רואים אנו שגירסתו בזימון הוא הב ונבריך ולא הב לן ונבריך כהזוהר בפרשת דברים כמדומני אע"פ שגם כאן מדובר בזימון על הכוס.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים