מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה שומר משלם על אבידה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 10, 2018 11:23 pm

לכאו' אין כאן אלא ספק, כי אם האבידה תימצא בסוף, לא אירע כאן שום נזק.
האם באמת שומר שכר אינו משלם על אבידה אלא כאשר אין סיכוי למציאתה?

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי לענין » ש' פברואר 10, 2018 11:26 pm

?
לא ברור
הרי לעת עתה אין ידיעה, אז שישלם (מסתבר שממתינים זמן מועט כדי שינסה לחפשה, אך אם חפש ולא מצא שמכריזים בבתי כנסיות ובבתי מדרשות למה שלא ישלם).

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 10, 2018 11:31 pm

הכריזו היטב, המתינו זמן מועט ולא מצאו,
עדיין יתכן בהחלט שבחודש הקרוב או בבא אחריו זה יימצא ויוחזר,
אף אחד לא מוכן להישבע שזה לא יחזור לעולם.
השומר כבר חייב לשלם?
אפשר להוציא ממנו ממון מספק?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' פברואר 10, 2018 11:32 pm

ב"מ לה.:
ההוא גברא דאפקיד כיפי גביה חבריה אמר ליה הב לי כיפי אמר ליה לא ידענא היכא אותבינהו אתא לקמיה דרב נחמן אמר ליה הכל לא ידענא פשיעותא היא זיל שלים לא שילם אזל רב נחמן אגביה לאפדניה מיניה לסוף אישתכח כיפי ואיקור אמר רב נחמן והדרי כיפי למרייהו והדרא אפדנא למרה אמר רבא הוה יתיבנא קמיה דרב נחמן ופרקין המפקיד הוה ואמרי ליה שילם ולא רצה לישבע ולא אהדר לי ושפיר עבד דלא אהדר לי מאי טעמא התם לא אטרחיה לבי דינא הכא אטרחיה לבי דינא למימרא דסבר רב נחמן דשומא הדר שאני התם דשומא בטעות הוה דקא הוה כיפי מעיקרא ...
.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 11, 2018 8:16 am

פרי יהושע כתב:ב"מ לה.:
ההוא גברא דאפקיד כיפי גביה חבריה אמר ליה הב לי כיפי אמר ליה לא ידענא היכא אותבינהו אתא לקמיה דרב נחמן אמר ליה הכל לא ידענא פשיעותא היא זיל שלים לא שילם אזל רב נחמן אגביה לאפדניה מיניה לסוף אישתכח כיפי ואיקור אמר רב נחמן והדרי כיפי למרייהו והדרא אפדנא למרה אמר רבא הוה יתיבנא קמיה דרב נחמן ופרקין המפקיד הוה ואמרי ליה שילם ולא רצה לישבע ולא אהדר לי ושפיר עבד דלא אהדר לי מאי טעמא התם לא אטרחיה לבי דינא הכא אטרחיה לבי דינא למימרא דסבר רב נחמן דשומא הדר שאני התם דשומא בטעות הוה דקא הוה כיפי מעיקרא ...
.

יפה!
כמדומני שטעם הדבר הוא שבשביל זה העמידו שומר - כדי שלא יהיה בעל החפץ נצרך לחפש ולחקור אחר אבידתו.

אגב: בשומר שכר, גם אם הוכר הגנב - אחריותו של השומר לעשות עמו דין!

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 11, 2018 8:39 am

הגמ' בהמפקיד זה לא תשובה על שאלתי, אלא להיפך.

כך כ' שם הרמב"ן "שאע"פ שאבדו הכיפי ועכשו נמצאו הויא שומא בטעות, דאיהו לא הוה מחוייב ולא מידי כיון דהשתא הדר ליה ממונא בעיניה וכו' אבל הכא אלו היה מחזיר לו פקדונו אינו חייב לו כלום ועכשו הרי הוא מחזירו לו, ואיגלאי מילתא דלא הו"ל גביה כלום דפקדון כל היכא דאיתיה ממונא דבעלים הוא ואלו היו יודעים באותה שעה שימצאו הכיפין מי נחתינן לנכסיה".

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 12, 2018 2:29 pm

עושה חדשות כתב:הגמ' בהמפקיד זה לא תשובה על שאלתי, אלא להיפך.

כך כ' שם הרמב"ן "שאע"פ שאבדו הכיפי ועכשו נמצאו הויא שומא בטעות, דאיהו לא הוה מחוייב ולא מידי כיון דהשתא הדר ליה ממונא בעיניה וכו' אבל הכא אלו היה מחזיר לו פקדונו אינו חייב לו כלום ועכשו הרי הוא מחזירו לו, ואיגלאי מילתא דלא הו"ל גביה כלום דפקדון כל היכא דאיתיה ממונא דבעלים הוא ואלו היו יודעים באותה שעה שימצאו הכיפין מי נחתינן לנכסיה".

לא הבנתי, (קודם, ממנ"פ גם לשיטתך זה תשובה), עכ"פ הלא אמר ליה זיל שלים, אלא שאה"נ השומא היא טעות!

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 12, 2018 4:16 pm

וכך אני שואל מתחילה: איך אפשר לחייב תשלום כאשר הוא עלול להתברר כטעות.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 12, 2018 4:27 pm

עושה חדשות כתב:וכך אני שואל מתחילה: איך אפשר לחייב תשלום כאשר הוא עלול להתברר כטעות.

לפענ"ד זאת בדיוק ההתחייבות של שומר: להחזיר את הכסף ואח"כ לחפש את האבדה.
כמו ערב-קבלן שהוא משלם ואח"כ תובע את הלווה.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 12, 2018 4:36 pm

אז השאלה תהיה במזיק.
מי ש"איבד" חפץ לחבירו הוי מזיק,
(והליסטים שפרצו את הדלת פטורים, כי הוי רק גרמא),
האם התשלום יחוייב רק כאשר תעלם כל תקוה?

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 12, 2018 5:45 pm

עושה חדשות כתב:אז השאלה תהיה במזיק.
מי ש"איבד" חפץ לחבירו הוי מזיק,
(והליסטים שפרצו את הדלת פטורים, כי הוי רק גרמא),
האם התשלום יחוייב רק כאשר תעלם כל תקוה?

זהו הדיון בכ"מ על "קביעת זמן", שיש כאלו שקובעים להם זמן שמא יצליחו להיפטר מהתשלום (וגם זה בד"כ לזמן קצוב - 30 יום בד"כ) ויש כאלו שאין קובעים להם זמן אלא יורדים מיד לנכסיהם, ואם אח"כ יתברר שהיתה טעות - יחזירו להם.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 12, 2018 7:48 pm

עושה חדשות כתב:אז השאלה תהיה במזיק.
מי ש"איבד" חפץ לחבירו הוי מזיק,
(והליסטים שפרצו את הדלת פטורים, כי הוי רק גרמא),
האם התשלום יחוייב רק כאשר תעלם כל תקוה?

ידועים דברי הנתיבות שהמניח חבית חבירו ברה"ר ובא אחר ונתקל בה ושברה חייב המניח, אף שלכאורה הוי רק גרמא, מפני שהוציאה ממקום משומר למקום שאינו משומר. ואם אני זוכר נכון כוונתו שעצם הוצאת החבית היא הנזק ומתחייב משעת הוצאה ולא משעת שבירה. ואף שבוודאי כשמניחה הרי אפשר להשיבה ואם משיבה הוי השבה מעליא, מ"מ אם נשברה מתחייב משעת הוצאה כנ"ל. וכ"ש הכא.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 12, 2018 8:24 pm

ראיתי בכתבי הגרחי"ש שליט"א -

הרב שרייבר.png
הרב שרייבר.png (70.32 KiB) נצפה 4832 פעמים

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' פברואר 13, 2018 5:21 pm

אותה שאלה יש לשאול בזרק חפץ של חברו לים.
(ואולי יהיה בזה הגדרים של ביעור חמץ..)

אפרים זלמן
הודעות: 415
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ג' פברואר 13, 2018 5:25 pm

איני בענין כעת, אבל נהירנא דבלמדי סוגיא דכיפי, עיינתי בגמ' לקמיה ל''ו ב': ומודי רבא כל היכא דאיגנבה גנב באגם ומתה כדרכה בי גנב דחייב מאי טעמא דאי שבקה מלאך המות בביתיה דגנבא הוה קיימא.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ג' פברואר 13, 2018 7:18 pm

מה הדין בהכי תמצי שיודעים בוודאי שימצא רק אחר כמה שנים, האם צריך בנתיים לשלם?

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי ישנו » ג' פברואר 13, 2018 11:29 pm

יהושעבנמי כתב:מה הדין בהכי תמצי שיודעים בוודאי שימצא רק אחר כמה שנים, האם צריך בנתיים לשלם?

עי' ראשונים מכות ג. שאי"ז אלא ביטול כיס.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 14, 2018 9:18 am

ישנו כתב:
יהושעבנמי כתב:מה הדין בהכי תמצי שיודעים בוודאי שימצא רק אחר כמה שנים, האם צריך בנתיים לשלם?

עי' ראשונים מכות ג. שאי"ז אלא ביטול כיס.

האם הראשונים דנו לגבי מזיק, או לגבי שומר?

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי ישנו » ד' פברואר 14, 2018 11:15 pm

הראשונים דנו לגבי עדים זוממים, ושאלו למה עדים זוממים שהפסידו ממון לזמן (העידו שזמן הפירעון מוקדם יותר) חייבים לשלם, והרי הפסד של זמן זה ביטול כיס וביטול כיס פטור. כלומר שאלו שכיוון שמזיק פטור ממילא גם בעדים זוממים פטור.

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' פברואר 15, 2018 9:47 am

ישנו כתב:הראשונים דנו לגבי עדים זוממים, ושאלו למה עדים זוממים שהפסידו ממון לזמן (העידו שזמן הפירעון מוקדם יותר) חייבים לשלם, והרי הפסד של זמן זה ביטול כיס וביטול כיס פטור. כלומר שאלו שכיוון שמזיק פטור ממילא גם בעדים זוממים פטור.

השומר דידן לא מבקשים ממנו שישלם ריבית, אלא שישלם עכשיו את שווי הפיקדון ואח"כ יחזירו לו הכל בשלמות.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 13, 2019 1:00 am

עזריאל ברגר כתב:אגב: בשומר שכר, גם אם הוכר הגנב - אחריותו של השומר לעשות עמו דין!
נכון, ויתר על כן, בינתיים הוא חייב לשלם לבעלים, לשי' רש"י, וכמובא בפוסקים. וגם שומר חינם. באמת למה?

עזריאל ברגר
הודעות: 12907
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: למה שומר משלם על אבידה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מרץ 13, 2019 8:43 am

עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:אגב: בשומר שכר, גם אם הוכר הגנב - אחריותו של השומר לעשות עמו דין!
נכון, ויתר על כן, בינתיים הוא חייב לשלם לבעלים, לשי' רש"י, וכמובא בפוסקים. וגם שומר חינם. באמת למה?

כנראה זה חלק מחיוב השמירה. כמו שהשומר חייב להאכיל את הבהמה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 148 אורחים