תלמידי בית שמאי

[קאצ'קלה]

ראיתי לחכם מהדור הקודם, שמחלק בין חכם שהוא "מבית שמאי" שפירושו תלמידו של שמאי ממש, לבין חכם "מתלמידי בית שמאי" שפירושו מתלמידי תלמידיו של שמאי. כלומר, תלמיד של 'בית שמאי', לא של שמאי עצמו.
ועלה בדעתי לפרש שחכם "מתלמידי בית שמאי" אין הכוונה בהכרח שהיה תלמידי לתלמידי שמאי, אלא שהיה תלמיד מבין החכמים שנקראים 'בית שמאי'. פעמים שהכוונה לדור הראשון (תלמידי שמאי עצמו) ופעמים הכוונה לדור שני ושלישי.
ולכאורה יש ראיה לדברי, ממשנה ערלה פ"ב מ"ה:

דוסתאי איש כפר יתמה (או דמא) היה מתלמידי בית שמאי ואמר שמעתי משמאי הזקן...

מזה נראה בפשטות שגם תלמידי שמאי עשויים להקרא "מתלמידי בית שמאי".
לאידך, כתבו הראשונים (תוספות ועוד) על ר' אליעזר שהיה "מבית שמאי". וברור שר' אליעזר לא הכיר את שמאי הזקן, ובכל זאת נקרא "מבית שמאי".
האם יש ביד מי לציין מקור קדום העוסק בזה?

[אביר הרועים!]

רש"י מכות כג: כתב בפירוש דב"ש וב"ה אינם תלמידי שמאי והלל עצמם.

[קאצ'קלה]

רש"י מכות כג: כתב בפירוש דב"ש וב"ה אינם תלמידי שמאי והלל עצמם.

ייש"כ.
אבל שם (בריב"ן!):

בבית דינו של שם. לא היה שם חי באותה שעה שהרי מת, אלא בית דין של אחריו מבניו ותלמידיו וקרי ליה בית דין של שם, כמו בית שמאי ובית הלל.

בהחלט יתכן שמדובר בתלמידיו של שם עצמו, אלא שהיה אחרי מותו (אם כי מדובר במרחק של כ70 שנה בין מותו למעשה יהודה ותמר), כמו בית שמאי ובית הלל שנקראים על שם רבם גם אחרי מותם.
ואין הכרח לפרש שמדובר בתלמידי תלמידיהם של שמאי והלל.

[צופר הנעמתי]

ת"ר מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום:

הרי מפורש שנקראו תלמידיהם עוד בימיהם בית שמאי ובית הלל.

[יבנה]

חידושי הרמב"ן מסכת שבת דף יב עמוד א
וא"ת על מה שאמרנו ר"א מתלמידי בית שמאי הוא והלא תלמידו של ריב"ז היה ור' יוחנן תלמידו של הלל היה כדאמרי' בב"ב (קל"ד א') קטן שבכולן ריב"ז, איכא למימר חזר ושמש שמאי או אחד מתלמידיו או שהסכים עמהם בדבריהם ונמנה עמהן כדאמרינן בו ביום גדשו סאה ור' יהושע שהי' מדב"ה אמר בו ביום מחקו סאה לפי שלא נעשה ברצון ב"ה שאותו היום כפופין היו בית הלל לבית שמאי, אי נמי ריב"ז קיבל מהלל ומשמאי כדתנן באבות ושנה לו מדותיו של הלל ומדותיו של שמאי והוא ראה דבריו של שמאי ונתחבר לתלמידיו.

[קאצ'קלה]

ת"ר מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום:

הרי מפורש שנקראו תלמידיהם עוד בימיהם בית שמאי ובית הלל.

שם מדובר על 'תלמידי שמאי הזקן', לא על 'תלמידי בית שמאי'. ענין אחר לגמרי.

[קאצ'קלה]

חידושי הרמב"ן מסכת שבת דף יב עמוד א
וא"ת על מה שאמרנו ר"א מתלמידי בית שמאי הוא והלא תלמידו של ריב"ז היה ור' יוחנן תלמידו של הלל היה כדאמרי' בב"ב (קל"ד א') קטן שבכולן ריב"ז, איכא למימר חזר ושמש שמאי או אחד מתלמידיו או שהסכים עמהם בדבריהם ונמנה עמהן כדאמרינן בו ביום גדשו סאה ור' יהושע שהי' מדב"ה אמר בו ביום מחקו סאה לפי שלא נעשה ברצון ב"ה שאותו היום כפופין היו בית הלל לבית שמאי, אי נמי ריב"ז קיבל מהלל ומשמאי כדתנן באבות ושנה לו מדותיו של הלל ומדותיו של שמאי והוא ראה דבריו של שמאי ונתחבר לתלמידיו.

ראיה יפה. ייש"כ.

[צופר הנעמתי]

ת"ר מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום:

הרי מפורש שנקראו תלמידיהם עוד בימיהם בית שמאי ובית הלל.

שם מדובר על 'תלמידי שמאי הזקן', לא על 'תלמידי בית שמאי'. ענין אחר לגמרי.

עכשיו בסדר?

[קאצ'קלה]

ת"ר מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום:

עכשיו בסדר?

כלום לא השתנה. משם נראה שתלמידי שמאי נקראים 'בית שמאי'. דבר שאינו צריך ראיה.
אני לא רואה משם ראיה לגבי אלה שנקראו 'תלמידי בית שמאי'.
אם אתה רואה בגמרא זו ראיה להנ"ל, אנא באר את דבריך. אולי פשוט לא ירדתי לסוף כוונתך ואתך הסליחה.

[צופר הנעמתי]

ת"ר מעשה בהלל הזקן שהביא עולתו לעזרה לסמוך עליה ביו"ט חברו עליו תלמידי שמאי הזקן אמרו לו מה טיבה של בהמה זו אמר להם נקבה היא ולזבחי שלמים הבאתיה כשכש להם בזנבה והלכו להם ואותו היום גברה ידם של בית שמאי על בית הלל ובקשו לקבוע הלכה כמותן והיה שם זקן אחד מתלמידי שמאי הזקן ובבא בן בוטא שמו שהיה יודע שהלכה כבית הלל ושלח והביא כל צאן קדר שבירושלים והעמידן בעזרה ואמר כל מי שרוצה לסמוך יבא ויסמוך ואותו היום גברה ידן של בית הלל וקבעו הלכה כמותן ולא היה שם אדם שערער בדבר כלום:

עכשיו בסדר?

כלום לא השתנה. משם נראה שתלמידי שמאי נקראים 'בית שמאי'. דבר שאינו צריך ראיה.
אני לא רואה משם ראיה לגבי אלה שנקראו 'תלמידי בית שמאי'.
אם אתה רואה בגמרא זו ראיה להנ"ל, אנא באר את דבריך. אולי פשוט לא ירדתי לסוף כוונתך ואתך הסליחה.

אכן לא דקדקתי בדבריך, ומהדיון שלך עם מלא הרועים חשבתי שהנדון על "ב"ש וב"ה".
ומכל מקום יש בזה חילופי נוסחאות רבים בין כ"י כאן בגמ' ובתוספתא חגיגה פ"ב ה"ו בין "תלמידי שמאי" "תלמידי הלל" ו"תלמידי בית שמאי" ו"תלמידי בית הלל", ועיין גם בירושלמי כאן, כך שלא נראה שיש הבדל בין הביטויים (או לפחות שהמעתיקים לא הקפידו על כך, ומי שירצה לטעון שיש הבדל יצטרך לנסות לשחזר מה הנוסח המקורי איפה).

[קאצ'קלה]

בסדר. מובן.