נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שייף נפיק
הודעות: 907
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' פברואר 13, 2018 4:05 pm

לכאורה אינו צריך לזה ואף לא הועיל לו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14826
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 13, 2018 4:08 pm

מה הכוונה ירד תיכף שלא נסע כלום?

עזריאל ברגר
הודעות: 3414
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 13, 2018 4:46 pm

הוא נכנס לחצר חבירו או לכלי של חבירו, והכניסה הזאת עולה כסף, ומאי איכפת לן אם הועיל לעצמו או הזיק לעצמו?!

ביליצר
הודעות: 950
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי ביליצר » ג' פברואר 13, 2018 4:54 pm

עזריאל ברגר כתב:הוא נכנס לחצר חבירו או לכלי של חבירו, והכניסה הזאת עולה כסף, ומאי איכפת לן אם הועיל לעצמו או הזיק לעצמו?!


בפשטות משלמים על הנסיעה [כמבואר על הפתק ,מחיר נסיעה וכו,]ולא על הכניסה ,אגד בודאי לא מחייבו
גם אם נסע קצת ונזכר ואמר לנהג ,אינו מחייבו תשלום [השאלה אם בזה הינו בר סמכא וצריך לשאול את חברת אגד]

שייף נפיק
הודעות: 907
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' פברואר 13, 2018 7:37 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה ירד תיכף שלא נסע כלום?

אחרי שהנהג התחיל לנסוע נודע לו, ונסע עמו תחנה אחת, וזה לא הועיל לו כלל.

עזריאל ברגר
הודעות: 3414
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 13, 2018 7:48 pm

מצד הדין - חייב לשלם.
בפועל - תלוי במנהג המדינה וכיו"ב, ולכאורה הנהג הוא בר סמכא בזה.

פלתי
הודעות: 2133
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי פלתי » ג' פברואר 13, 2018 9:38 pm

לפי סגנון השאלה נראה דפשיטא ליה לשואל שאם נתכוון ליסוע לבני ברק ונסע בטעות לאשדוד חייב לשלם. ובאמת מאי שנא?

אש משמים
הודעות: 1282
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי אש משמים » ג' פברואר 13, 2018 10:33 pm

אדם שקנה ספר אך מיד אח"כ נזכר שיש לו כבר את אותו ספר ואין לו צורך בספר זה כלל היעלה על הדעת שפטור מלשלם או שיכול לדרוש את כספו חזרה??

בן אליהו
הודעות: 507
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' פברואר 13, 2018 11:52 pm

חיוב התשלום אינן מדין נהנה אלא מצד קניית הזכות לנסיעה. פשיטא שחייב בתשלום

שמשון
הודעות: 117
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי שמשון » ד' פברואר 14, 2018 6:50 pm

לי קרה כמקרה זה, וברגע שהחלטתי לרדת, ביקש ממני איזה בחור שאשלם עבורו, מחוסר כסף, העברתי את הקבלה אליו וירדתי. האם נהגתי כהוגן? או שמא מחמת שבכל זאת נסענו כתה תחנות יחדיו צריך להוסיף?

בברכה המשולשת
הודעות: 9070
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 14, 2018 7:06 pm

שמשון כתב:לי קרה כמקרה זה, וברגע שהחלטתי לרדת, ביקש ממני איזה בחור שאשלם עבורו, מחוסר כסף, העברתי את הקבלה אליו וירדתי. האם נהגתי כהוגן? או שמא מחמת שבכל זאת נסענו כתה תחנות יחדיו צריך להוסיף?


כל אחד היה צריך לשלם כרגיל

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בינוני » ה' פברואר 15, 2018 12:30 am

לא כ"כ פשוט לי שהוא חייב. זה נכון שהחיוב שלו הוא לא מדין נהנה, אלא מדין שכירות או מקח, אבל למה שלא תהיה לו טענת מקח טעות?
ואף שכתב המגיד משנה (מכירה פט"ו ה"ג) שמום שהוא יכול לבדוק בקל אין בזה טענת מק"ט, מ"מ כאן זה לא שייך, כיון שטעמו הוא שכיון שלא בדק מחל, אבל כאן שמדובר בטעות אנושית מצויה אין טעם לומר שמחל. (ובזה תשובה למה ששאל הרב פלתי מה החילוק בין טעות כזאת לטעות בקו בין עירוני, כי בקו בין עירוני מוטל עליו יותר לבדוק שהוא לא טועה, וזו גם תשובה למה ששאל הרב אש משמיים לגבי אדם שקנה ספר ונזכר שיש לו אותו, כי גם בזה מוטל עליו לבדוק יותר לפני שקונה).
ואף אם נאמר ששייך כאן דעת ה"ה, מ"מ הרבה חלקו עליו (משנה למלך מכירה שם, וכ"פ בשו"ת מהרי"ט צהלון סי' רכ"ה, בשו"ת מהרשד"ם חו"מ סי' שפ"ה, ובנתיה"מ רל"ב סק"א). ועכ"פ הכריעו המשפט שלום (סי' רל"ב סוף סק"ד) ושו"ת מהרי"א (שם) שאין להוציא ממון כיון שהוא ספיקא דדינא. [ומ"מ בטעות בקו בין עירוני ובטעות בקניית ספר א"א להסתמך לכאו' על דעת החולקים, כיון שהמנהג בזה שא"א להחזיר ולכל הדעות ההלכה כהמנהג. (עפ"י הרדב"ז ח"ד סי' קל"ט)]
ואף שאין מום במקח עצמו, אלא טעות במידע שהוביל למקח/שכירות, מ"מ יש כמה וכמה ראיות בפוסקים שגם זה נחשב מק"ט (ואין לי כח להאריך בזה).
בקיצור, אני לא הייתי מחייב לשלם.
וכ"ז הוא רק מעיקר הדין, אולם אם יש תנאי בחברה השולל זכות טענה ספציפית זאת, הכל כפי התנאי (עפ"י הרמב"ם מכירה פט"ז ה"ו ושו"ע רל"ב ס"ז, ובסמ"ע שם סקט"ז ובש"ך שם סק"ד פסקו כהרמב"ם).

עזריאל ברגר
הודעות: 3414
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' פברואר 15, 2018 9:56 am

מקח טעות הוא כשהמוכר הטעה את הלוקח ולא כשהלוקח הטעה את עצמו, כדאמרינן בקידושין גבי "סבורה הייתי שהוא כהן".

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בינוני » ה' פברואר 15, 2018 11:27 am

עזריאל ברגר כתב:מקח טעות הוא כשהמוכר הטעה את הלוקח ולא כשהלוקח הטעה את עצמו, כדאמרינן בקידושין גבי "סבורה הייתי שהוא כהן".

זה לא לגמרי נכון. ראה בש"ך סי' ס"ו ס"ק קי"ג שאם קנה שטר חוב ולא ידע שהלוה הוא עני הוי מקח טעות (באופן שלא היה יכול לברר), וכן מוכח בקצוה"ח (סי' קכ"ו סק"ט), ופשוט שזה שונה מסבורה הייתי שהוא כהן כיון שיכלה והיה נדרש ממנה לברר לפני שפעלה. ובדין זה לא הטעה המוכר את הקונה כלל, ובכ"ז דנו בזה דין מק"ט.

הקנין תורה (ח"א תשו' י"ד) והגר"י סילמן (קובץ הישר והטוב ח"י עמ' פ"ה והלאה) דנו בשאלה דומה לזה, באדם שמכר נכס ולא ידע שהרשויות אישרו בזה שינוי ייעוד כמו רשיון בנייה וכדו', ומחמת כן סיכם על מחיר זול בהרבה ממה שהיה יכול לקבל, והמוכר רוצה לבטל את המקח מחמת טעות זו. (ואין הנידון מחמת אונאה, כיון שאין אונאה בקרקעות). שניהם הוכיחו שיש בזה טענת מק"ט, מהספר יהושע (פו"כ קכ"א) בנידון מכירת שטרי כסף, שפסק שיש לדון בזה משום מקח טעות. וגם בזה לא הטעה הקונה את המוכר אלא המוכר את עצמו.

אולם עדיין אני מפקפק להלכה מצד אחר, באופן שהנוסע ידע נכון על איזה קו הוא עולה, אלא שטעה לחשוב שזה הקו שהוא צריך (וכן בשאלה של הרב אש משמיים בקניית ספר). כיון שבכל הדוגמאות שמצאנו בפוסקים התברר בסוף שהעסקה עצמה לא הייתה מתוקנת (הלווה עני וא"כ ערך העסקה שונה, או שהעסקה שדובר עליה במכירה היא לא העסקה שהתבצעה בפועל), משאי"כ בנידון האשכול העסקה עצמה מתוקנת לגמרי, אלא שהקונה טעה לחשוב שהוא צריך אותה, שבזה לכאו' כיון שאין לו שום טענה על העסקה עצמה אין בזה מק"ט, משאי"כ כשטעה במספר הקו, שבזה קרתה טעות באופי העסקה עצמה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3414
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' פברואר 15, 2018 6:47 pm

בינוני כתב:
עזריאל ברגר כתב:מקח טעות הוא כשהמוכר הטעה את הלוקח ולא כשהלוקח הטעה את עצמו, כדאמרינן בקידושין גבי "סבורה הייתי שהוא כהן".

זה לא לגמרי נכון. ראה בש"ך סי' ס"ו ס"ק קי"ג שאם קנה שטר חוב ולא ידע שהלוה הוא עני הוי מקח טעות (באופן שלא היה יכול לברר), וכן מוכח בקצוה"ח (סי' קכ"ו סק"ט), ופשוט שזה שונה מסבורה הייתי שהוא כהן כיון שיכלה והיה נדרש ממנה לברר לפני שפעלה. ובדין זה לא הטעה המוכר את הקונה כלל, ובכ"ז דנו בזה דין מק"ט.

הקנין תורה (ח"א תשו' י"ד) והגר"י סילמן (קובץ הישר והטוב ח"י עמ' פ"ה והלאה) דנו בשאלה דומה לזה, באדם שמכר נכס ולא ידע שהרשויות אישרו בזה שינוי ייעוד כמו רשיון בנייה וכדו', ומחמת כן סיכם על מחיר זול בהרבה ממה שהיה יכול לקבל, והמוכר רוצה לבטל את המקח מחמת טעות זו. (ואין הנידון מחמת אונאה, כיון שאין אונאה בקרקעות). שניהם הוכיחו שיש בזה טענת מק"ט, מהספר יהושע (פו"כ קכ"א) בנידון מכירת שטרי כסף, שפסק שיש לדון בזה משום מקח טעות. וגם בזה לא הטעה הקונה את המוכר אלא המוכר את עצמו.

אולם עדיין אני מפקפק להלכה מצד אחר, באופן שהנוסע ידע נכון על איזה קו הוא עולה, אלא שטעה לחשוב שזה הקו שהוא צריך (וכן בשאלה של הרב אש משמיים בקניית ספר). כיון שבכל הדוגמאות שמצאנו בפוסקים התברר בסוף שהעסקה עצמה לא הייתה מתוקנת (הלווה עני וא"כ ערך העסקה שונה, או שהעסקה שדובר עליה במכירה היא לא העסקה שהתבצעה בפועל), משאי"כ בנידון האשכול העסקה עצמה מתוקנת לגמרי, אלא שהקונה טעה לחשוב שהוא צריך אותה, שבזה לכאו' כיון שאין לו שום טענה על העסקה עצמה אין בזה מק"ט, משאי"כ כשטעה במספר הקו, שבזה קרתה טעות באופי העסקה עצמה.

צודק.
ועכ"פ כמעט תמיד אפשר לבוא לנוסע בטענת "היה לך לברר", והוי כקידושין.

בן אליהו
הודעות: 507
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' פברואר 15, 2018 11:49 pm

במחילה. זה ממש תמוה ביותר לענ"ד לדמות זאת למקח טעות. המקח כלל לא היה מקח טעות. השיקול דעת של הקונה, קרי: הנוסע, שקנה את המקח, קרי: זכות הנסיעה, הוא היה מוטעה.
מה תאמר על המקרה הבא: אדם קנה אוכל חלבי חם לילדיו כיוון שהיה בטוח שהם חלביים. להפתעתו התברר לו בבואו הביתה שהם אכלו לפני דקות מעטות המבורגר. עד שיעברו 6 שעות האוכל כבר יתקלקל.
האם תהיה לו טענת מק"ט? בוודאי שזה מגוחך.
זאת בדיוק אותה סיטואציה ביחס לנוסע שעלה לאוטובוס ואז נזכר שהוא לא צריך לנסוע

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בינוני » ו' פברואר 16, 2018 1:13 am

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, כי בהודעה הקודמת שלי יש תשובה ברורה לשאלתך.
אסביר יותר. אדם שעשה עסקה, וידע בדיוק את כל פרטי העסקה, והוא מסכים שהדבר שרצה לקנות זה ממש הדבר שקיבל, אלא שטעה בשיקול הדעת שלו מאחורי העסקה, כתבתי כבר שלכאו' זה לא מקח טעות, כי העסקה מתוקנת לגמרי ואין לה שום בעיה, כלומר הייתה לו סמיכות דעת מלאה על העסקה הזאת. ולכן בדוגמה שלך בוודאי זה לא מקח טעות.
משאי"כ כשהקונה חשב שהוא עושה קנין על עסקה א', ובסוף התברר שעשה קנין על עסקה ב', א"כ הייתה טעות בקנין והוא לא חל. ולכן, אם הנוסע היה נדמה לו שהוא שוכר נסיעה בקו 6, והתברר שהוא טעה והוא לקח נסיעה בקו 8, לא עשה כלל קנין על העסקה.

בקיצור. ההגדרה היא כזאת: אם ישנה טעות בעסקה, לא הייתה דעת בקנין, וא"כ הקנין לא חל (וכלל לא משנה לנו אם יש לצד השני אשמה בטעות וכנ"ל).
דוגמה יותר טובה לשאלה שלך היא, אם אדם קנה מוצר, ואחרי שהוא בא הביתה הוא מגלה שהמוצר חלבי והוא בכלל בשרי, כלומר שטעה באופי העסקה עצמה.
אלא מה, אם הטעות קרתה באשמת הקונה, אנו אומרים שהוא ויתר/מחל מראש על הזכות להתלונן, כי אם לא, היה עליו להיזהר ולא לעשות את הקנין.

ואני מסכים שבטעה במספר הקו זה קצת מורכב לטעון שזו טעות קבילה, אלא שלדעתי מכיון שזו טעות אנושית סבירה ונפוצה, קשה להאשים את הנוסע עכ"כ שנאמר שהוא ויתר/מחל מראש על הזכות לטעון שהוא טעה.

אבן זועקת
הודעות: 414
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' פברואר 16, 2018 8:53 am

פשיטא ופשיטא לכל בר דעת שהחברה איננה מוכנה לקבל טענת טעות בנסיעה והעולה עולה על דעת לשלם אפילו אם טעה מצד מנהג המדינה.
וגם על פי ד"ת לא שייך לטעון טענת טעות בדבר שגלוי לעין כל כגון טעות במספר הקו.

בן אליהו
הודעות: 507
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' פברואר 16, 2018 10:36 am

השאלה שנשאלה בתחילת האשכול לא הייתה ביחס לטעות במספר הקו אלא ביחס לכך שהנוסע נזכר שהוא לא צריך לנסוע.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: נסע באוטובוס ונודע לו שאינו צריך לסוע וירד תיכף אם צריך לשלם

הודעהעל ידי בינוני » ו' פברואר 16, 2018 2:36 pm

אבן זועקת כתב:פשיטא ופשיטא לכל בר דעת שהחברה איננה מוכנה לקבל טענת טעות בנסיעה והעולה עולה על דעת לשלם אפילו אם טעה מצד מנהג המדינה.
וגם על פי ד"ת לא שייך לטעון טענת טעות בדבר שגלוי לעין כל כגון טעות במספר הקו.

אתה צודק, וחשוב להדגיש את זה: החברה לא צריכה להאמין לסיפורים של הנוסע! ולכן אם היא תקרא לו לדין תורה הוא יהיה חייב לשלם!
אבל בו בזמן, זה לא מחייב את הנוסע כשלעצמו (כל זמן שאין תביעה), אם הוא יודע בעצמו שהטעות שלו קבילה ולא עשה קנין ולא נהנה, אז איפה התחייב ממון לחבירו?
מצד טענת מנהג. כתבתי כבר בהודעה הראשונה שלי שאם יש מנהג בזה המנהג קובע.
אבן זועקת כתב:על פי ד"ת לא שייך לטעון טענת טעות בדבר שגלוי לעין כל כגון טעות במספר הקו.

יש לך שאלה מצוינת על המציאות. מן הסתם אתה מסכים שרוב האנשים אינם פזיזים ובלתי אחראיים, ועכ"ז הרבה מאוד אנשים טועים בזה. וזה מה שטענתי שזו טעות שיכולה לקרות, ואי"ז טעות רשלנית שמפקיעה את הזכות לטעון שהיא טעות.
בן אליהו כתב:השאלה שנשאלה בתחילת האשכול לא הייתה ביחס לטעות במספר הקו אלא ביחס לכך שהנוסע נזכר שהוא לא צריך לנסוע.

בינוני כתב:באופן שהנוסע ידע נכון על איזה קו הוא עולה, אלא שטעה לחשוב שזה הקו שהוא צריך יהיה חייב לשלם, כיון שבכל הדוגמאות שמצאנו בפוסקים התברר בסוף שהעסקה עצמה לא הייתה מתוקנת (הלווה עני וא"כ ערך העסקה שונה, או שהעסקה שדובר עליה במכירה היא לא העסקה שהתבצעה בפועל), משאי"כ בנידון האשכול העסקה עצמה מתוקנת לגמרי, אלא שהקונה טעה לחשוב שהוא צריך אותה, שבזה לכאו' כיון שאין לו שום טענה על העסקה עצמה אין בזה מק"ט, משאי"כ כשטעה במספר הקו, שבזה קרתה טעות באופי העסקה עצמה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים