מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 17, 2020 2:08 pm

וכן בספר הלכות חג בחג - יו"ט של גלויות (הספר אינו לפני לציין מספר העמוד).

רשום אצלי
אודות הפקפוק שהועלה ע"י עדותו של מחבר 'ברוך שאמר' בשם הציץ אליעזר, שכביכול אמר לו החזו"א שאילת נוהג בה יו"ט אחד; הנה הצ"א כתב תשובה ארוכה מאוד בענין זה, ולא טרח לכתוב אפילו פעם א' שהוא שמע כן מהחזו"א. אין ספק שהוא לא שמע מאומה אודות כך מהחזו"א, אלא שתוך כדי שיחה בע"פ עם המחבר הנ"ל, בעל הצ"א אמר לו (כלשון הספר): שכך שמע מן החזון-איש. ומוכרח לומר שהצ"א לא שמע בעצמו, אלא אמר לו שכך שמע בשם החזו"א (שמא זו עדות הרימ"ט שלדעתו החזו"א כתב לו שאילת היא מעו"מ), אלא ששלושת העדויות בשם החזו"א הלכה למעשה, מוסמכות יותר משמועה ששמע הצ"א, ואף לא טרח לציינה בתשובתו.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג?

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יולי 17, 2020 10:34 pm

יוצא פוניבז' כתב:
נהר שלום כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ראיתי בעלון של שיעורי הרב הראשי שליט"א, שפוסק שבאילת אי"צ לנהוג בה יו"ט שני כיון שהיא קרובה לא"י.
ונעלם ממנו דברי הרמב"ם הברורים בהל' קה"ח פ"ה ה"ט וה"י

וכן נעלם מכל הפוסקים:
מצאנו לרבים מהפוסקים שדעתם להקל שאין צריך לעשות יום טוב שני באילת, וכאשר כתב הגרי"מ טוקצינסקי זצ"ל בספרו ארץ ישראל (פרק ז אות ד-ה) ובספרו עיר הקדש והמקדש חלק ג' (פרק יט אות ה-ו), ע"ש. וכ"כ הגרב"צ עוזיאל זצ"ל בשו"ת משפטי עזיאל חלק ח' (סימן מז) והגרי"א הרצוג זצ"ל בפסקים וכתבים (סימן פח) והגרצ"פ פראנק זצ"ל במקראי קודש על פסח חלק ב' (סימן נח אות ב). וכן פסק בשו"ת שמחת כהן (חלק אורח חיים סימן קנז). וכן העלה באריכות בשו"ת ציץ אליעזר חלק ג' (סימן כג). וכ"כ בספר ברוך שאמר על הלכות יום טוב (עמוד רסח-רסט) ששמע מבעל הציץ אליעזר זצ"ל שכן דעת החזון איש זצ"ל, ע"ש. וכן דעת הגר"פ עפשטיין זצ"ל והובא בספר מועדים וזמנים שם.


אלא שנעלם מהרב נהר שלום שליט"א שכל אלו הקילו מסיבה אחרת, מטעם שחשבו שאילת היא חלק מא"י.
לא כן הרב שציינתי שהוא מיקל למרות שהוא סובר שאילת היא חו"ל, ומהטעם שהיא קרובה לא"י.

לא נכון, ראה בציץ אליעזר

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יולי 18, 2020 10:29 pm

קו ירוק כתב:וכן בספר הלכות חג בחג - יו"ט של גלויות (הספר אינו לפני לציין מספר העמוד).

רשום אצלי
אודות הפקפוק שהועלה ע"י עדותו של מחבר 'ברוך שאמר' בשם הציץ אליעזר, שכביכול אמר לו החזו"א שאילת נוהג בה יו"ט אחד; הנה הצ"א כתב תשובה ארוכה מאוד בענין זה, ולא טרח לכתוב אפילו פעם א' שהוא שמע כן מהחזו"א. אין ספק שהוא לא שמע מאומה אודות כך מהחזו"א, אלא שתוך כדי שיחה בע"פ עם המחבר הנ"ל, בעל הצ"א אמר לו (כלשון הספר): שכך שמע מן החזון-איש. ומוכרח לומר שהצ"א לא שמע בעצמו, אלא אמר לו שכך שמע בשם החזו"א (שמא זו עדות הרימ"ט שלדעתו החזו"א כתב לו שאילת היא מעו"מ), אלא ששלושת העדויות בשם החזו"א הלכה למעשה, מוסמכות יותר משמועה ששמע הצ"א, ואף לא טרח לציינה בתשובתו.


הרב קארפ במקום שצינתי כותב:
בספר ברוך שאמר על הל' פסח כ' בשם הגרא"י ולדנבג שליט"א בעמח"ס ציץ אליעזר [ש]מעיד ששמע כן מפי מרן החזו"א וצ"ל שלא לשמור רק י"ט אחד באילת. וביררתי הדבר ע"י נכדיו ששאלוהו, והשיב שהציע למרן החזו"א מש"כ בתשובתו משנת תש"י [ציץ אליעזר ח"ג סי' מ"ג] דבאילת ע"י כיבושי שלמה ועוזיהו נחשב כדין כיבוש עו"מ, והשיב החזו"א שודאי הוא כן ואין לנהוג אלא י"ט אחד. וזה מאשר מש"כ הגרימ"ט בשמו שהסכים לדבריו...

אם כן מה פשר השאלה למה לא כתב זאת הצי"א בתשובה שבספרו?
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ש' יולי 18, 2020 10:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2082
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' יולי 18, 2020 10:49 pm

נהר שלום כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
נהר שלום כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ראיתי בעלון של שיעורי הרב הראשי שליט"א, שפוסק שבאילת אי"צ לנהוג בה יו"ט שני כיון שהיא קרובה לא"י.
ונעלם ממנו דברי הרמב"ם הברורים בהל' קה"ח פ"ה ה"ט וה"י

וכן נעלם מכל הפוסקים:
מצאנו לרבים מהפוסקים שדעתם להקל שאין צריך לעשות יום טוב שני באילת, וכאשר כתב הגרי"מ טוקצינסקי זצ"ל בספרו ארץ ישראל (פרק ז אות ד-ה) ובספרו עיר הקדש והמקדש חלק ג' (פרק יט אות ה-ו), ע"ש. וכ"כ הגרב"צ עוזיאל זצ"ל בשו"ת משפטי עזיאל חלק ח' (סימן מז) והגרי"א הרצוג זצ"ל בפסקים וכתבים (סימן פח) והגרצ"פ פראנק זצ"ל במקראי קודש על פסח חלק ב' (סימן נח אות ב). וכן פסק בשו"ת שמחת כהן (חלק אורח חיים סימן קנז). וכן העלה באריכות בשו"ת ציץ אליעזר חלק ג' (סימן כג). וכ"כ בספר ברוך שאמר על הלכות יום טוב (עמוד רסח-רסט) ששמע מבעל הציץ אליעזר זצ"ל שכן דעת החזון איש זצ"ל, ע"ש. וכן דעת הגר"פ עפשטיין זצ"ל והובא בספר מועדים וזמנים שם.


אלא שנעלם מהרב נהר שלום שליט"א שכל אלו הקילו מסיבה אחרת, מטעם שחשבו שאילת היא חלק מא"י.
לא כן הרב שציינתי שהוא מיקל למרות שהוא סובר שאילת היא חו"ל, ומהטעם שהיא קרובה לא"י.

לא נכון, ראה בציץ אליעזר


לא מצאתי בציץ אליעזר שכותב כך

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 19, 2020 12:29 am

מה שנכון נכון כתב:
קו ירוק כתב:וכן בספר הלכות חג בחג - יו"ט של גלויות (הספר אינו לפני לציין מספר העמוד).

רשום אצלי
אודות הפקפוק שהועלה ע"י עדותו של מחבר 'ברוך שאמר' בשם הציץ אליעזר, שכביכול אמר לו החזו"א שאילת נוהג בה יו"ט אחד; הנה הצ"א כתב תשובה ארוכה מאוד בענין זה, ולא טרח לכתוב אפילו פעם א' שהוא שמע כן מהחזו"א. אין ספק שהוא לא שמע מאומה אודות כך מהחזו"א, אלא שתוך כדי שיחה בע"פ עם המחבר הנ"ל, בעל הצ"א אמר לו (כלשון הספר): שכך שמע מן החזון-איש. ומוכרח לומר שהצ"א לא שמע בעצמו, אלא אמר לו שכך שמע בשם החזו"א (שמא זו עדות הרימ"ט שלדעתו החזו"א כתב לו שאילת היא מעו"מ), אלא ששלושת העדויות בשם החזו"א הלכה למעשה, מוסמכות יותר משמועה ששמע הצ"א, ואף לא טרח לציינה בתשובתו.


הרב קארפ במקום שצינתי כותב:
בספר ברוך שאמר על הל' פסח כ' בשם הגרא"י ולדנבג שליט"א בעמח"ס ציץ אליעזר [ש]מעיד ששמע כן מפי מרן החזו"א וצ"ל שלא לשמור רק י"ט אחד באילת. וביררתי הדבר ע"י נכדיו ששאלוהו, והשיב שהציע למרן החזו"א מש"כ בתשובתו משנת תש"י [ציץ אליעזר ח"ג סי' מ"ג - צ"ל: כג] דבאילת ע"י כיבושי שלמה ועוזיהו נחשב כדין כיבוש עו"מ, והשיב החזו"א שודאי הוא כן ואין לנהוג אלא י"ט אחד. וזה מאשר מש"כ הגרימ"ט בשמו שהסכים לדבריו...

אם כן מה פשר השאלה למה לא כתב זאת הצי"א בתשובה שבספרו?

נו נו. אתה שמעת את הגר"א ולדינברג אומר בעצמו זאת, או נכדיו אמרו?
ואחרי זה כנראה להחזו"א כבר קשה היה עליו הזיכרון... ולכן בשנת תשי"ב פסק לר' מאיר שוורץ לאוי"ט שיכול לזרוע כלאיים באילת ויטבתה (לא שאל אותו איזה כלאיים), והורה לו באמצעות הרב קלמן כהנא שאסור לו ליסוע לשם בחג השבועות (תשי"ב). ואת זה שמעתי אני באוזני, מפיו של ר"מ שוורץ. וכמה שנים לפני כן נדפסה עדותו במוריה (קיב, שנה כ ג-ד).
בהחלט זה זלזול לא קטן בחזו"א, כשהעדויות על קביעת ההלכה בנושא על ידו, הם ברורות. וכך הורה גם להגר"ב מנלדסון (קובץ אגרותיו, סי' ט"ו), וכך להרק"כ (הליכות שדה 87).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 19, 2020 2:52 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 19, 2020 12:36 am

יש להעמיד שמועת הצי"א בשנת תשי"ג...

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 19, 2020 12:42 am

את שמועת משמרת השביעית בשם נכדי הצי"א, בשם החזו"א. אודות דברי הרימ"ט כבר העיר במועדים וזמנים שזה לא מדוייק.. והוא הסיק זאת מעצמו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 19, 2020 2:46 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 19, 2020 12:43 am

קו ירוק כתב:נו נו. אתה שמעת את הגר"א ולדינברג אומר בעצמו זאת, או נכדיו אמרו?
ואחרי זה כנראה להחזו"א כבר קשה היה עליו הזיכרון... ולכן בשנת תשי"ב פסק לר' מאיר שוורץ לאוי"ט שיכול לזרוע כלאיים באילת (לא שאל אותו איזה כלאיים), והורה לו באמצעות הרב קלמן כהנא שאסור לו ליסוע לשם בחג השבועות (תשי"ב). ואת זה שמעתי אני באוזני, מפיו של ר"מ שוורץ.

וזה מצדיק את הפלפול המגוחך "שכביכול... ולא טרח... אין ספק... ומוכרח לומר..."?
על זה בלבד הערתי.
את הנכדים תוכל לשאול לבד. וכמובן אפשר לתת עדיפות לעדויות אחרות.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 19, 2020 2:21 am

קו ירוק כתב:את שמועת הלכחב"ח בשם נכדי הצי"א, בשם החזו"א. אודות דברי הרימ"ט כבר העיר במועדים וזמנים שזה לא מדוייק.. והוא הסיק זאת מעצמו.
יושת לב לג' הנקודות בחיתום הודעתי.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 19, 2020 9:09 am

אחרי שראיתי את הדברים במשמרת השביעית שהפנה הר'משנ"נ:
כתבתי אחרת:
הפקפוק שהועלה ע"י עדותו של מחבר 'ברוך שאמר' בשם הציץ אליעזר, שאמר לו החזו"א שאילת נוהג בה יו"ט אחד; הנה מחבר הספר מעיד שבשיחה בע"פ עם בעל הצ"א הוא אמר לו (כלשון הספר): שכך שמע מן החזון-איש. יתכן שהצ"א לא שמע בעצמו, אלא אמר לו שכך שמע בשם החזו"א (אולי זו עדותו הרימ"ט שיש עליה ביקורת), אלא שהביא בקונטרס 'הגבול הדרומי' להגרמ"מ קארפ - מצורף למשמרת השביעית, שמיטה, עמ' נב, שבירר אצל נכדי הציץ אליעזר ששאלו את סבם, ואמר להם שהציע לחזו"א מש"כ בתשובתו משנת תש"י (ח"ג סי' כג), ואמר לו החזו"א שודאי כן הוא ואין לנהוג אלא י"ט אחד. אלו שמועות שלא נכתבו ע"י הצ"א בעצמו. גם יתכן שהחזו"א לא בדק אז את הנושא (ורגליים לדבר שבקונטרס הנ"ל עמ' נג, מביא שהג"ר יחזקאל ברטלר שהיה בבחרותו בן בית אצל החזו"א בסוף ימיו, סיפר שא' שאל מהחזו"א אודות נסיעה לאילת ורצה להתיר לו, ורי"ב הראה לו במפה היכן היא, ואסר לו). העדויות המפורסמות בשם החזו"א שהורה הלכה למעשה, גם לת"ח ידועים, מוסמכות יותר מאשר שמועות לא ברורות בשם הצ"א בשם החזו"א.

יש תקוה
הודעות: 134
הצטרף: א' אפריל 26, 2020 6:02 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי יש תקוה » ב' יולי 20, 2020 11:47 am

ע' בספר שערי ירושלים שכתב ועושין שם יו"ט שני כחו"ל (ודלא כמו שכתבו בשמו בעיתון הנ"ל). ובחיפוש באוצה"ח ראיתי בספר שבת ומועד בצה"ל שכתב דלפי הריטב"א דכבשוהו עולי מצרים אולי א"צ לעשות שם יו"ט שני.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2082
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אוגוסט 12, 2021 8:51 pm

בכל ענינים אלו ראה מאמר מקיף מהרב יוסף יונה בירחון האוצר שיצא עתה
viewtopic.php?f=7&t=31425&p=723240&hilit=%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8#p723158

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי גביר » א' אוגוסט 15, 2021 8:20 am

מ"מ רבים בנוגע לאילת בפרט יישנן ב- ירון זילברשטיין, בין אדם למדינתו: מדינת ישראל במשנתו ההלכתית של הרב שלמה גורן, ירושלים תשפ"א, עמ' 119-109 [ועוד בספר זה מ"מ רבים על גבולות הארץ בכלל].

מן הדרום
הודעות: 715
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי מן הדרום » ה' יולי 20, 2023 12:43 am

מענין לענין-
ראיתי שהרב בקשי דורון כותב לגבי יו"ט שני לישראלי בחו"ל שלא בתוך עיר-
ראיתי שכך פסקו גדולים למקומות נופש עראיים שיש בהם בני א"י וחו"ל , שכל אחד ינהג כמנהגו"
האם מישהו יודע לאיזה פוסקים התכוון?
האם מישהו יודע מה פוסקים למי שנוסע למקום שיש בו בית חב"ד בלבד ולא קהילה?

באר בשדה
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי באר בשדה » ב' יולי 24, 2023 2:43 pm

ראה יו"ט שני כהלכתו פ"ג סי"ג־טו (ע' קל־א במהדוה"ח).

שקיל וטרי
הודעות: 1
הצטרף: ד' מרץ 10, 2021 7:17 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שקיל וטרי » ב' פברואר 12, 2024 7:27 pm

מצ"ב דברי הגרש"ז אוירבך בנוגע ליום טוב שני באילת (מתוך מנחת שלמה מהדורת סטנסיל. במהדורות הבאות צנזרו ביטויים שלא מצאו חן בעיני העורכים..):
"והשתא דאתינן להכא אפשר גם לומר דבזמננו אנו שהשלטון והמלכות הם של ישראל [...] אפשר דבכה"ג לא שייך לומר שבני "אילת" אינם נגררים אחר א"י כיון שעל כרחם יש להם להגרר בכל דבר אחר השלטון והמלכות של ישראל, ונמצא דמעיקרא כשגזרו על בני חו"ל דלא ליגררו אחר בני א"י היינו דוקא כשאין מלכות ישראל שבא"י שולטת עליהם...
גם [...] אפשר דלגבי הדין של יו"ט שני יש מקום לומר שגם כאן השלטון והמלכות של ישראל מועיל לצרף את כל השטח שמחובר לא"י ונתון לרשותם להחשב לענין קביעות המועדים כמחוברת ממש לא"י, ואמרינן דמעיקרא לא נתחייבו להחזיק במנהג אבותיהם כי אם כל זמן שהם תחת שלטון נכרים דאז אין שום מקום נטפל ונגרר אחר המקום השני, משא"כ בכה"ג ששלטון המדינה הוא בידי ישראל שבא"י שפיר חשובה גם אילת כא"י לענין דין יו"ט שני של גלות.
ואין לחוש דשמא ישתנה ח"ו המצב ואילת תנותק מא"י (חלילה לך מעשות זאת) ואתי לקלקולי, דכמו שלענין בבל ומצרים אמרינן שהדין של יו"ט שני משתנה לפי המצב כך גם בזה, ואין לחוש בכגון דא לקלקולא כיון שהכל יודעים שכך הוא הדין דבחו"ל נוהגים ב' ימים ובא"י רק יום אחד. [...]'

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 12, 2024 10:51 pm

זו סברא מחודשת מאוד מכמה אנפי. א. הרי לא חילקו רבנן בין שלטון ישראל לשלטון נכרי. שבהרי גם בסוריא להיכן שהיו השלוחים מגיעים לא גזרו יוט"ש.
ב. ולהיפך הרי דעת הריטב"א שכוותיה נקטינן הוא שאף למקום שלא הגיעו השלוחים בא"י, לא תקנו בה יוט"ש כי היא א"י (לעומת דעת הרמב"ם שבכל מקום שלא הגיעו חייבים וכך חשש הרב מבריסק והחזו"א לעצמם בצנעה). אבל לומר שמקום שבשלטון א"י היום, אפילו שאינו א"י ולא היו השלוחים מגיעים לשם יהיה פטור - מהיכי תיתי. ג. החיוב של יוט"ש לא מגיע מהמצב כיום שהרי בקיאינן בקביעא דירחא, אלא ממה שקבעו רבנן ואיננו משנים. וא"כ אילת בכלל חוצה לארץ.

ולא מחייב שכל 'אפשר' של הגרשז"א היא מסקנתו. ק"ו לא בחילול יוט"ש. ומובן אם השמיטוה.
וודאו של החזו"א עדיפא מ'אפשר' של הגרשז"א.

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ד' פברואר 14, 2024 9:47 pm

לענ"ד, מדברי הריטב"א (שכוותיה נקטינן, כפי שכתב הרב קו ירוק) עולה בפשטות שבאילת יש לנהוג רק יום אחד. זו לשונו:

חדושי הריטב"א ראש השנה י"ח א
יש עוד שאילה גדולה שהרי לכל מקום שהיו יכולין להגיע שלוחין יוצאין ואפילו לחו"ל כדכתיבנא לעיל, ולמצרים היו יכולין להגיע בעשרה ימים דרך אשקלון כמו שכתב הרמב"ם (עי' פ"ה מה' קה"ח ה"י) ובודאי לא היו מגיעין לכל ארץ ישראל שהרי היא ארבע מאות פרסה על ארבע פרסה (עי' מגילה ג' א'), ואפילו היתה ירושלים באמצע ממש היו לה מאתים פרסה לכל רוח שהוא מהלך עשרים יום לאדם בינוני שהוא עשרה פרסאות (פסחים צ"ג ב') ולכל היותר הוא ט"ו יום כמו שאמרו במסכת תעניות (י' א') ט"ו יום אחר החג כדי שיגיע האחרון שבישראל לנהר פרת, וכיון דכן היו מקומות בארץ ישראל [שצריכין] לעשות המועדות ב' ימים כמו בחו"ל, ואם כן אמאי נהוג כו"ע למיעבד בארץ ישראל כל המועדות יום אחד לבד מר"ה ובני חוץ לארץ עושין אותן כולם שני ימים...
וכשתקנו לנו שנזהר במנהג אבותינו ואבותינו היו להם מנהגות משונים שהרי מקומות מקומות יש, ויש שעושין שני ימים ויש שעושין יום אחד ויש לנו לילך אחר הרוב, ובחו"ל רובא [היו עושים ב'] הימים לעולם שלא היו מגיעין שם שלוחים ולפיכך אנו עושין כאן שני ימים, אבל ברוב ארץ ישראל היו עושין יום אחד ועושין היום ג"כ יום אחד ...


מבואר בדבריו, שארץ ישראל שבה מדובר, היינו עד נהר פרת. דהיינו גבולות ההבטחה, ולא גבולות מצומצמים יותר כגון גבולות מסעי או גבולות עו"מ (לסוברים שהם מצומצמים יותר מגבולות ההבטחה) או עו"ב.
ואם הגדר של א"י לעניין יו"ט שני הוא על פי גבולות ההבטחה, הרי זה כולל גם את אילת, "מים סוף ועד ים פלשתים".

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' פברואר 16, 2024 11:22 am

שמואל אריאל כתב:על פי גבולות ההבטחה, הרי זה כולל גם את אילת, "מים סוף ועד ים פלשתים".

אז משה רבינו נכנס לארץ ישראל?!

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' פברואר 16, 2024 11:41 am

שמואל אריאל כתב:לענ"ד, מדברי הריטב"א (שכוותיה נקטינן, כפי שכתב הרב קו ירוק) עולה בפשטות שבאילת יש לנהוג רק יום אחד. זו לשונו:

חדושי הריטב"א ראש השנה י"ח א
יש עוד שאילה גדולה שהרי לכל מקום שהיו יכולין להגיע שלוחין יוצאין ואפילו לחו"ל כדכתיבנא לעיל, ולמצרים היו יכולין להגיע בעשרה ימים דרך אשקלון כמו שכתב הרמב"ם (עי' פ"ה מה' קה"ח ה"י) ובודאי לא היו מגיעין לכל ארץ ישראל שהרי היא ארבע מאות פרסה על ארבע פרסה (עי' מגילה ג' א'), ואפילו היתה ירושלים באמצע ממש היו לה מאתים פרסה לכל רוח שהוא מהלך עשרים יום לאדם בינוני שהוא עשרה פרסאות (פסחים צ"ג ב') ולכל היותר הוא ט"ו יום כמו שאמרו במסכת תעניות (י' א') ט"ו יום אחר החג כדי שיגיע האחרון שבישראל לנהר פרת, וכיון דכן היו מקומות בארץ ישראל [שצריכין] לעשות המועדות ב' ימים כמו בחו"ל, ואם כן אמאי נהוג כו"ע למיעבד בארץ ישראל כל המועדות יום אחד לבד מר"ה ובני חוץ לארץ עושין אותן כולם שני ימים...
וכשתקנו לנו שנזהר במנהג אבותינו ואבותינו היו להם מנהגות משונים שהרי מקומות מקומות יש, ויש שעושין שני ימים ויש שעושין יום אחד ויש לנו לילך אחר הרוב, ובחו"ל רובא [היו עושים ב'] הימים לעולם שלא היו מגיעין שם שלוחים ולפיכך אנו עושין כאן שני ימים, אבל ברוב ארץ ישראל היו עושין יום אחד ועושין היום ג"כ יום אחד ...


מבואר בדבריו, שארץ ישראל שבה מדובר, היינו עד נהר פרת. דהיינו גבולות ההבטחה, ולא גבולות מצומצמים יותר כגון גבולות מסעי או גבולות עו"מ (לסוברים שהם מצומצמים יותר מגבולות ההבטחה) או עו"ב.
ואם הגדר של א"י לעניין יו"ט שני הוא על פי גבולות ההבטחה, הרי זה כולל גם את אילת, "מים סוף ועד ים פלשתים".

הריטב"א מתבסס על חז"ל שא"י ד' מאות פרסה על ד' מאות פרסה. זה דבר שבלאו הכי צריך אצלנו עיון, ורק תשבי יתרץ.
אבל אינני חושב שהוא נכנס לנושא של נהר פרת וגבולי ההרחבה.
אבל כ"ז לא נוגע לעצם שיטת הריטב"א.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 16, 2024 11:52 am

עזריאל ברגר כתב:
שמואל אריאל כתב:על פי גבולות ההבטחה, הרי זה כולל גם את אילת, "מים סוף ועד ים פלשתים".

אז משה רבינו נכנס לארץ ישראל?!

ספר הכוזרי מאמר שני אותיות יב-יד:
וְהַמַּעֲלָה הַמְיֻחֶדֶת הָרִאשׁוֹנָה הִיא לָעָם שֶׁהוּא סְגֻלָּה וָלֵב כַּאֲשֶׁר זָכַרְתִּי, וְיֵשׁ לָאָרֶץ עֵזֶר בָּזֶה עִם הַמַּעֲשִׂים וְהַתּוֹרוֹת הַתְּלוּיוֹת בָּהּ אֲשֶׁר הֵם כָּעֲבוֹדָה לַכֶּרֶם, אֲבָל לֹא יִתָּכֵן לַסְּגֻלָּה הַזֹּאת לְהַגִּיעַ אֶל הָעִנְיָן הָאֱלֹהִי מִבַּלְעֲדֵי הַמָּקוֹם הַזֶּה, כַּאֲשֶׁר לֹא יִתָּכֵן שֶׁיַּצְלִיחַ הַכֶּרֶם בְּבִלְעֲדֵי הָהָר הַזֶּה.

אָמַר הַכּוּזָרִי: וְאֵיךְ הוּא זֶה? וּכְבָר נִבְּאוּ מֵאָדָם הָרִאשׁוֹן וְעַד משֶׁה בְּאֶרֶץ אַחֶרֶת: אַבְרָהָם בְּאוּר כַּשְׂדִּים, וְאַחַר כֵּן יְחֶזְקֵאל וְדָנִיֵּאל בְּבָבֶל. וְיִרְמְיָה בְּמִצְרָיִם.

אָמַר הֶחָבֵר: כָּל מִי שֶׁנִּתְנַבֵּא לֹא נִתְנַבֵּא כִּי אִם בָּהּ אוֹ בַעֲבוּרָהּ. וכו' וּנְבוּאַת יִרְמְיָה בְמִצְרַיִם, בָּהּ וּבַעֲבוּרָהּ, וְכֵן נְבוּאַת משֶׁה וְאַהֲרֹן וּמִרְיָם; וְאָמְנָם סִינַי וּפָאָרן כֻּלָּם מִגְּבוּל אֶרֶץ כְּנַעַן מִפְּנֵי שֶׁהֵם מִן יַם-סוּף, כְּמוֹ שֶׁאָמַר יִתְבָּרָךְ: וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם-סוּף וְעַד-יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד-הַנָּהָר, וּמִדְבָּר הוּא מִדְבָּר פָּארָן, וְהוּא הַנֶּאֱמַר בּוֹ: הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא, זֶה הוּא גְבוּלָה הַדְּרוֹמִי. וְהַנָּהָר הוּא נְהַר פְּרָת גְּבוּלָהּ הַצְּפוֹנִי.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' פברואר 16, 2024 1:24 pm

יישר כח. לא הכרתי את דבריו.
ומהו הביאור להם?
איך ניתן להבין את זה שכל מסעות בני ישראל היו בארץ ישראל??

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 16, 2024 1:46 pm

כנראה יש שם/דין "ארץ ישראל" שונה לעניינים שונים. יש דברים שעבורם די בא"י של ההבטחה, כמו לנבואה לפי דברי הכוזרי [שאגב, לכאורה חז"ל לא סברו כך, ולכן תירצו את נבואת משה וכו' אחרת, שעד שלא נבחרה א"י בכיבוש וחלוקה היו כל הארצות כשרות לנבואה], ויש דברים/דינים שעבורם צריך את גבולות א"י של עולי מצרים ועולי בבל וכו'.
אולי לכן הוסיף הכוזרי גם "בעבורה" ולא הסתפק ב"בה", כי סוכ"ס אין זה "בה" לכל דבר כנ"ל, אבל בהצטרף שהיה זה גם "בעבורה" מיושב טפי [דהיינו שמשו"כ די ב"בה" שכזה].

אולי יש להביא ראיה לכוזרי מדברי חז"ל שיש טענה על ישראל שלא עשו קרבן פסח במדבר כל ארבעים שנה, וגנאי הוא להם, וצריך טעמים שלא עשו פסח מפני שלא מלו, וטעם לא מלו כי לא נשבה להם רוח צפונית. ותמוה, הרי בפרשת הפסח נאמר במפורש "והיה כי תבואו אל הארץ" (שמות יב, כה), וכמו שכתב שם רש"י מהמכילתא: "תלה הכתוב עבודה זו בביאתם לארץ ואילך. ולא נתחייבו במדבר אלא פסח אחד שעשו בשנה השנית ועל פי הדיבר". וכ"כ שם הרמב"ן ועוד, [ושבזה מבואר מדוע הצורך לצוות על עשיית הפסח במדבר בשנה השנית, שהוא מפני זו הוראת שעה נגד מה שנאמר להם בדיני הפסח בפרשת בא]. א"כ מה כל הדו"ד לגבי פסח במדבר.
והקושיה היא ברש"י עצמו שבפרשת בהעלותך ט, א כתב מהספרי שם ט, ה: "ולמה לא פתח בזו מפני גנותן של ישראל שכל שנה שהיו במדבר לא הקריבו אלא פסח אחד בלבד".
וכן הקשה המנחת יהודה על רש"י הנ"ל בפרשת בא. וכתב שמחלוקת תנאים היא, ורש"י נקט בכל מקום כשיטה אחרת [כדרכו להביא בכל מקום מדברי חז"ל באותו המקום]. והמ"ד שסובר שהיו צריכים לעשות פסח במדבר סובר שכי תבואו אל הארץ מתפרש "עשה מצוה זו שבשבילה תכנס לארץ".

אמנם ראיתי פעם מיישבים את דעת המ"ד השני [הספרי] שסבר שביאת הארץ האמורה לגבי קרבן פסח היינו הארץ המובטחת, והיא כוללת את המדבר כדברי הכוזרי.
ועוד י"ל שכוללת גם את ארץ מצרים עצמה מהנילוס ומזרחה, כדמשמע בכוזרי שירמיהו במצרים נתנבא "בה" וכן משה ואהרן במצרים. ובזה לא נצטרך לומר שפסח מצרים היה הוראת שעה גם בעניין הזה, שנעשה לא בא"י. אמנם לשון הכתוב "והיה כי תבואו וכו' כאשר דיבר" קשה להולמו לפי זה, הרי כבר נמצאו שם באותה שעה. ועכ"פ לגבי המדבר כן יש להולמו, דבשעה שנאמרו דברים אלה היו במצרים וטרם יצאו אל המדבר.

והמכילתא לא סבר כן אלא שארץ האמורה לגבי פסח היא הארץ שכבשו עולי מצרים, וגבולותיה בהמשך התורה. וכן הוא במכילתא דרשב"י שם להדיא: "״והיה כי תבוא אל הארץ״ - זו ארץ שבעה ״אשר יתן ה׳ לכם״ - זו ארץ שלשה".

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ש' פברואר 17, 2024 10:57 pm

עזריאל ברגר כתב:
שמואל אריאל כתב:על פי גבולות ההבטחה, הרי זה כולל גם את אילת, "מים סוף ועד ים פלשתים".

אז משה רבינו נכנס לארץ ישראל?!


כבר הביאו את דברי ריה"ל בספר הכוזרי. ועיין ביתר הרחבה במאמר הרצ"ב, עמ' 78 (על פי המיספור המודפס על העמודים) ואילך.
קבצים מצורפים
גבולות א''י שבתורה - מאמר.pdf
(571.99 KiB) הורד 29 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' פברואר 17, 2024 11:04 pm

כתבתי בספר:
עוד הובאו דברי הכוזרי (ח"ב אות יד) אודות שהנביאים נתנבאו רק בא"י או בעבורה, ואודות נבואת משה ואהרן ומרים במדבר כתב וז"ל: 'כי סיני ופארן מגבול ארץ כנען שהם מן ים סוף, כמו שאמר ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר, ומדבר הוא מדבר פארן והוא הנאמר בו המדבר הגדול והנורא ההוא, כי הוא גבולה הדרומי והנהר הוא פרת גבולה הצפוני', עכ"ל. ואמנם הכוזרי מחדש לפרש בפסוק שהבטחת 'ושתי את גבולך' הינה על כל מה שנמצא מצפון לים סוף, גם המדבר הגדול, אבל עכ"פ גם לדבריו אין ענין גבולי הארץ לגבולות הייעוד לעת"ל (וראה גם לעיל ס"ק ד), אלא שלדעתו גם זו בת מעלה היא שהובטחה בייעוד ולכן אפשר בה הנבואה. [ולעצם דברי הכוזרי ילה"ב, הא 'ושתי את גבולך' אינו הבטחה למשה רבינו יתר על מה שקבלו האבות, והם קבלו רק עשרה עממין, ומהיכן להם המדבר. ומש"כ שהנבואה שורה בה, לא כן כ' התשב"ץ בתשו' (ח"ג ס"ר), אלא אף בעה"י אינו שורה].

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ש' פברואר 17, 2024 11:10 pm

קו ירוק כתב: הריטב"א מתבסס על חז"ל שא"י ד' מאות פרסה על ד' מאות פרסה. זה דבר שבלאו הכי צריך אצלנו עיון, ורק תשבי יתרץ.

הריטב"א אכן מזכיר גם את העניין של ד' מאות פרסה על ד' מאות פרסה, שזה אכן צ"ע. אבל הוא מסתמך גם על "עד שיגיע אחרון שבישראל לנהר פרת", שבזה אכן עולה מן הגמ' שמדובר על תחום היישוב היהודי בא"י בפועל בימי בית ראשון, דהיינו תחום עולי מצרים, כפי שמובא במאמר הנ"ל עמ' 54.

קו ירוק כתב: אבל אינני חושב שהוא נכנס לנושא של נהר פרת וגבולי ההרחבה.

איני מבין. הריטב"א מזכיר במפורש את נהר פרת כקצה א"י, אז איך אפשר לומר שהוא לא נכנס לנושא נהר פרת?
אפשר אולי לטעון שאין שום נפק"מ נוספת לגבולות ההבטחה, מלבד יו"ט שני. אבל לכל הפחות לעניין יו"ט שני זה עולה בבירור מדבריו.

קו ירוק כתב: אבל כ"ז לא נוגע לעצם שיטת הריטב"א.

אכן אפשר בעיקרון להפריד בין שיטת הריטב"א העקרונית בעניין יו"ט שני, לבין עניין הגבולות. דהיינו שנפסוק בעיקרון שיו"ט שני נוהג בכל ארץ ישראל, אבל לגבי גדר "ארץ ישראל" נלך על פי גדר אחר מאשר הריטב"א, כגון גבול עו"מ (לסוברים שהוא מצומצם יותר מגבולות ההבטחה) או עו"ב. אבל מניין לנו להמציא שיטה חדשה בראשונים, שלא מצאנו כמותה? יש את שיטת הרמב"ם, שלפיה יו"ט שני אינו תלוי בגבולות הארץ, להקל ולהחמיר; ויש את שיטת הריטב"א שלפיה יו"ט שני תלוי בגבולות הארץ, והיינו בגבולות ההבטחה. מניין לנו לחדש שיטה שלישית?

עוד אעיר, שמן העדויות שהובאו לעיל לגבי מנהג קהילות ישראל בלבנון אין בהכרח סתירה לראיה זו. שכן מצינו בדורות קודמים דיונים גם על יו"ט שני בצפת וברמלה ועוד. הסיבה לכך היא שהקהילות היושבות בא"י, שהיו כמובן מעדות המזרח, פסקו על פי הרמב"ם, שלפי דרכו אין זה תלוי בגבולות הארץ. ממילא גם מנהג קהילות לבנון ייתכן מאד שהיה מסיבה זו, שפסקו כרמב"ם, ולא משום שפסקו שלבנון היא מחוץ לגבולות א"י.

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » א' פברואר 18, 2024 9:00 am

הוספה והבהרה לנקודה השלישית:
מן הדברים כאן בשירשור היה נראה כאילו אין שום סמך בהלכה למנהגם של רוב יושבי אילת, לנהוג יום אחד בלבד. לעומת דברים אלה הבאתי את שיטת הריטב"א, שהיא היסוד למנהג כל ישראל כיום בא"י בעניין זה, ולענ"ד עולה ממנה בפשטות שגם באילת יש לנהוג יום אחד. אז גם אם אכן באופן עקרוני ניתן להפריד בין העניינים, וליצור שיטת ביניים שלפיה בשאר היישובים בא"י ינהגו יום אחד ובאילת יומיים, סוף סוף כבר אין לנו קושיה על המנהג הרווח באילת - לפי הריטב"א אכן יש בסיס איתן למנהגם.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 18, 2024 12:45 pm

נהר פרת מובא כמה פעמים בש"ס לגבי יהודים שעלו מבבל לרגל וכיו"ב.
ולכן נהר פרת בהקשר הזה הוא דוקא הגולה ולאו בדוקא א"י, וכמו שכל מקום ששלוחי ב"ד היו מגיעים ג"כ נהגו יו"ט אחד בלבד.

א"י של הריטב"א כנראה היא ארץ עולי בבל ולא ארץ עולי מצרים, ולא מפני גבול זה או אחר, כי זה לא תלוי בגבולות אלו או אחרים או בקדושת המקום, אלא בישוב היהודי הצפוף בתחום עולי בבל, לעומת גבולות עולי מצרים שהיה בהם אחוז של ישוב יהודי קטן מעורב בנכרים רבים.

אילת לא היתה שייכת בשום צד לא"י בתקופת בית שני, בדיוק כמו מצרים וכוש, לא פוליטית ולא מדינית. והינה חוצה לארץ לכל דבר וענין לגבי יוט"ש (ודברי הגר"א ולדינברג זצ"ל אינם נכונים מצד המציאות).
אוסיף שלמעת האמת, לא מיבעי שלא הגיעו אליה שלוחים, אלא דינה כדין איי הפיליפינים, שכשיגמרו לכבוש את כל גבולי ההרחבה תוכל גם היא להיכבש (אבל לא המקום להאריך בכך).
בני הישוב שנוהגים באילת יו"ט אחד אינו מנהג, אלא הרבנות קלת הדעת של מדינת ישראל שבודאי גידרם כדין עמי ארצות, והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות. [איך סיפר לי פעם ר' מאיר שוורץ ז"ל: החזו"א אמר לי שאילת זה חו"ל ולשמור יוט"ש, אבל לא פירסמתי את זה אז, כי מה.. רק עכשיו כבשנו אותה...
ולא אפונה לספר עוד ספור קלאסי, שיהודי חסידי בר דעת, ועורך עיתון חרדי חשוב בארה"ב - המהדורה האנגלית של עיתון מפורסם פה בארץ; שאל אותי פעם בטלפון למה אילת זה חו"ל, הרי זה ארץ ישראל. אמרתי לו שזה מדינת ישראל אבל זה לא ארץ ישראל, השיבני: נו נכון, מדינת ישראל היא בארץ ישראל, אז למה אתה אומר שהיא חו"ל...]

אציין כי אכן הלכה פסוקה בעם ישראל ללא חולק כהריטב"א ולא כהרמב"ם. אין שום עדה או מנהג ידוע, לא בספרים ולא בע"פ, להחמיר בארץ ישראל במקום שלא הגיעו אליו השלוחים. (יחידים שחששו לעצמם מדרך חסידות זה לא הלכה, וגם הם הצניעו אותה).

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » א' פברואר 18, 2024 6:48 pm

קו ירוק כתב:נהר פרת מובא כמה פעמים בש"ס לגבי יהודים שעלו מבבל לרגל וכיו"ב.
ולכן נהר פרת בהקשר הזה הוא דוקא הגולה ולאו בדוקא א"י, וכמו שכל מקום ששלוחי ב"ד היו מגיעים ג"כ נהגו יו"ט אחד בלבד.

בגמ' מפורש לא כך:
בבא מציעא כ"ח א
רבי יהודה אומר כו'. ורמינהו: בשלשה במרחשון שואלין את הגשמים, רבן גמליאל אומר: בשבעה בו, (שהוא) חמישה עשר יום אחר החג, כדי שיגיע אחרון שבארץ ישראל לנהר פרת! - אמר רב יוסף: לא קשיא: כאן - במקדש ראשון, כאן - במקדש שני. במקדש ראשון, דנפישי ישראל טובא, דכתיב בהו יהודה וישראל רבים כחול אשר על הים לרב - בעינן כולי האי, במקדש שני דלא נפישי ישראל טובא, דכתיב בהו כל הקהל כאחד ארבע רבוא אלפים שלש מאות ששים - לא בעינן כולי האי.

דהיינו ש"כדי שיגיע אחרון שבארץ ישראל לנהר פרת" היינו במקדש ראשון, כאשר לא היו יהודים בבבל, אלא זהו קצה היישוב היהודי בארץ ישראל, כמובא בפסוק מימי שלמה.


קו ירוק כתב:א"י של הריטב"א כנראה היא ארץ עולי בבל ולא ארץ עולי מצרים, ולא מפני גבול זה או אחר, כי זה לא תלוי בגבולות אלו או אחרים או בקדושת המקום, אלא בישוב היהודי הצפוף בתחום עולי בבל, לעומת גבולות עולי מצרים שהיה בהם אחוז של ישוב יהודי קטן מעורב בנכרים רבים.

כאמור, איני מבין איך אפשר לומר כך, כאשר בריטב"א מפורש שהוא מדבר לא על גבול עולי בבל אלא על ארץ ישראל שמגיעה עד נהר פרת.


קו ירוק כתב:אילת לא היתה שייכת בשום צד לא"י בתקופת בית שני, בדיוק כמו מצרים וכוש, לא פוליטית ולא מדינית. והינה חוצה לארץ לכל דבר וענין לגבי יוט"ש (ודברי הגר"א ולדינברג זצ"ל אינם נכונים מצד המציאות).
אוסיף שלמעת האמת, לא מיבעי שלא הגיעו אליה שלוחים, אלא דינה כדין איי הפיליפינים, שכשיגמרו לכבוש את כל גבולי ההרחבה תוכל גם היא להיכבש (אבל לא המקום להאריך בכך).

א. איני יודע מה היה המצב ההיסטורי של אילת בתקופת בית שני, אבל כאמור, דברי הריטב"א אינם אמורים על בית שני.
ב. איני מבין כיצד לדעתך אילת היא אפילו מחוץ לגבולות ההרחבה, כאשר בכתוב מופיע במפורש "מים סוף ועד ים פלשתים". אבל אם אין זה המקום, אז לא נרחיב בכך.
ג. לענ"ד אילת נמצאת בתחום גבולות ההבטחה וגבולות עו"מ, כמופיע במאמר דלעיל. אבל כנ"ל, אם אין זה המקום לא נרחיב.


קו ירוק כתב:בני הישוב שנוהגים באילת יו"ט אחד אינו מנהג, אלא הרבנות קלת הדעת של מדינת ישראל שבודאי גידרם כדין עמי ארצות, והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות. [איך סיפר לי פעם ר' מאיר שוורץ ז"ל: החזו"א אמר לי שאילת זה חו"ל ולשמור יוט"ש, אבל לא פירסמתי את זה אז, כי מה.. רק עכשיו כבשנו אותה...
ולא אפונה לספר עוד ספור קלאסי, שיהודי חסידי בר דעת, ועורך עיתון חרדי חשוב בארה"ב - המהדורה האנגלית של עיתון מפורסם פה בארץ; שאל אותי פעם בטלפון למה אילת זה חו"ל, הרי זה ארץ ישראל. אמרתי לו שזה מדינת ישראל אבל זה לא ארץ ישראל, השיבני: נו נכון, מדינת ישראל היא בארץ ישראל, אז למה אתה אומר שהיא חו"ל...]

אין ברצוני להיכנס כאן לדיונים השקפתיים ופוליטיים, אבל איני פטור מלמחות על ביזוי תלמידי חכמים.


קו ירוק כתב:אציין כי אכן הלכה פסוקה בעם ישראל ללא חולק כהריטב"א ולא כהרמב"ם. אין שום עדה או מנהג ידוע, לא בספרים ולא בע"פ, להחמיר בארץ ישראל במקום שלא הגיעו אליו השלוחים. (יחידים שחששו לעצמם מדרך חסידות זה לא הלכה, וגם הם הצניעו אותה).

כיום אכן כך המנהג, אבל בעבר אנו מוצאים במפורש לא כך. יש דיונים מפורשים בפוסקים בעניין זה, כאשר פשוט לפוסקים משני צידי הדיון שההלכה היא כרמב"ם, ורק דנים לגבי מקום פלוני האם הגיעו אליו השלוחים או לא. ראה למשל:
שערי תשובה סימן תצו
וע' בשו"ת הרמב"ם הנקרא פאר הדור סי' ק"ו שבני צור נהגו לעשות ב' ימים ואין דופי במנהגם וע' בשו"ת מהרי"ט צהלין שכתב שאפי' על העיר הק' צפת מאן לימא לן שהיו השלוחים הולכים אלא כך מקובלים כו' ובבר"י הביא מירושלמי פ"ב דר"ה דמוכח דצפת עושין יום א' וע"ש שכתב שעיר יפו סמוכה לירושלים מהלך יום ומחצה או פחות מעט וקרובה מאד ליבנה ולוד עדיין יש להסתפק לפמ"ש הרמב"ם דלא בקירוב תליא מילתא שיש מקום קרוב שלא היו השלוחים באים לשם מחמת שלא היו שם ישראל או שהיה שעת חירום כו', ושוב כת' שהעידו לו שנהגו שם ביפו לפני מהר"א יצחקי וב"ד לעשות רק יום א' וכן ברמל' עשה מהר"י הכהן מעשה בעצרת רק יום א' לבד ע"ש וכן בש"ח שמהר"מ רוביי הורה כן למעשה שנתערבו שם ביפו בחג הסוכות ועשו יום א' והסכים לזה החסיד מו' יום טוב אלגזי נ"י ע"ש ובמח"ב כתב עיר יפו אם איש ישראל דר בה ויתיישב איש וביתו שם נראה דיעשה יום א' כו' ע"ש וע' בשו"ת מהרי"ט צהלין סי' ל"ד עיר עגלון שמעבר לירדן אינם כא"י לענין לעשות שם יום אחד כא"י וצריך לעשות שני ימים כח"ל וע' במור וקציעה סי' ש"ו בקונטרס גדר ישוב א"י הביא מתשובת רדב"ז שעזה דינה כא"י ותשו' מהרי"ט שדינם כח"ל והוא ז"ל האריך לדהות ראיות מהרי"ט ונתחזק במעוז לו' שהיא א"י ע"ש ומכל מקום אפשר שעושים ב' ימים כמש"ל בשם הרמב"ם שאפשר שהשלוחים לא הגיעו לשם

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 18, 2024 10:17 pm

א. רב יוסף אומר שישראל לא ישבו בבית שני ישראל עד נהר פרת, לעומת בבית ראשון שבני גד ובני ראובן ישבו עד נהר פרת. לתירוץ אביי ישבו שם מעטים (ויהודה וישראל לאו דוקא, אלא קצת מכל י"ב שבטים בכל מקום). ולפי מסקנא דרבא, בפשוטו הכוונה לעולי הרגל מבבל שעל נהר פרת. ולא הטריחו יותר מדי בין לת"ק עד ג' חשוון בין לרבן גמליאל, עד ז חשוון.

ב. אכן להחזיר אבידה בימי בית ראשון היה נצרך עד נהר פרת, כי ישבו שם ישראל היות ואלו כבושי משה שבעבר הירדן שהתקדשו בקדושת א"י, אבל לא כל נהר גדת פרת, אלא מה שכנגד תחומם במערב בלבד (בערך, ואכ"מ).
אבל הגמרא לא דנה לגבי קביעת יוט"ש בבית ראשון לנהר פרת, כי מסתמא היו משיאין משואות. ולא נהג יוט"ש כמו שלא נהג עד שקלקלו הכותים, וכולם ידעו מיד קביעא דירחא.

ג. לענ"ד הדקדוק זה בדברי הריטב"א הוא דקדוק עניות. כוונתו של הריטב"א לומר שא"י גדולה ובודאי לא היו מגיעים לכולה השלוחין. וכמובן הוא מדבר על א"י בימים המאוחרים של בית שני משקלקלו הכותים. ולא נחת היכן א"י והיכן לא, אלא שאמר שעכ"פ ברובה של א"י עושין יום א' וכך ינהגו בכל א"י. ומי אמר שהריטב"א בירר אם ישבו עד נהר פרת או לא, בבית שני. שמא היה סבור שיתכן וישבו. הוא לא נכנס לזה. רק כתב שרובא של א"י עושין יום א' והכוונה, משום ששם עיקר הישוב. ולא מכאן נדון מה סבר הריטב"א לגבי גבולות הארץ.

ד.
1. ע"כ הריטב"א מיירי בבית שני. כי בבית ראשון היו משואות כתחילת בית שני.
2. במילה אחת, עם בנ"י עברו באילת, אז איננה אדום בזמן ההוא, וממילא איננה מההבטחה לאברהם (וצ"ל ההבטחה היא מים סוף ולא עד בכלל, אלא מסמוך לו).

ה. תודה על ההפניות. אינני יודע מתי הוכרעה ההלכה. אבל רק מהרבד"ז אפשר לדון מתי היא הוכרעה. כל השאר אפשר שנהגו מחמת שנקטו כהריטב"א מקדמת דנא.

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 19, 2024 9:06 am

ב, ד1. אכן עניין יו"ט שני היה שייך רק משקלקלו הכותים, ובזמן הזה לא ישבו ישראל ברצף בשטח שעד נהר פרת אלא בתחום עו"ב. אבל ישבו באיזורים הללו יהודים מפוזרים במקומות שונים, כגון בסוריא וכדומה. ועל זה אומר הריטב"א, שבימי הקידוש על פי הראייה אותם יהודים היו נוהגים שם שני ימים כיוון שלא הגיעו לשם השלוחים, ואף על פי כן כשנתקן הלוח הקבוע נקבע שבכל א"י עד נהר פרת נוהגים רק יום אחד, ובכל חו"ל (גם במצרים, שהיא קרובה) נוהגים שני ימים.

ג. איני מבין מדוע זה "דקדוק עניות", לענ"ד זה היסק פשוט. הריטב"א אומר שבא"י יש מקומות רחוקים כגון עד נהר פרת, ואף על פי כן בכל א"י, גם בקצוות הרחוקים הללו, נוהגים יום אחד. כלומר שבכל א"י עד נהר פרת נוהגים יום אחד.

ד2. אכן אילת באותו זמן לא היתה בכלל ארץ אדום, אבל היא בכלל ההבטחה, שכן ההבטחה מוגדרת לא רק ברשימה של עמים אלא גם בגבולות גיאוגרפיים: "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת", "מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר". ויש לשים לב בפסוק האחרון, שמוזכר במפורש המדבר, שאין בו עמים. וכך רואים בספרי, שאם כובשים את החלק המיושב אף המדבר שכנגדו מתקדש, כמו שידוע בגמ' לגבי הים, שהים שכנגד א"י מתקדש (מופיע על זה במאמר, עמ' 41). דהיינו שאכן אילת באותה תקופה לא היתה חלק מארץ נושבת, אלא בכלל המדבר, והמדבריות שנספחים לא"י נכללים בהבטחה ומתקדשים כאשר נכבשת הארץ המיושבת.
אבל הדיון הזה חורג כמובן מעניינו של יו"ט שני, ונכנס לסוגיית גבולות הארץ בכלל. לעניין יו"ט שני דומני שהטענות לכאן ולכאן הועלו.

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי פלוריש » ב' פברואר 19, 2024 2:15 pm

קו ירוק כתב:בני הישוב שנוהגים באילת יו"ט אחד אינו מנהג, אלא הרבנות קלת הדעת של מדינת ישראל שבודאי גידרם כדין עמי ארצות, והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות.

בהגדרתך כקלי דעת ועמי ארצות, למי כוונתך?!
יצויין כי הרב משה הדאיה, שמשמש כרבה של אילת מאז תשט"ז[!] הוא תלמידם של הרב עוזיאל והרב וולדינברג, ונשלח לשם על ידי הרב הרצוג, ובוודאי מנהג המקום נסמך על דעתם (שהרי שלושת הפוסקים הללו כתבו בשו"תים שלהם שבאילת יש לנהוג יו"ט אחד)
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ב' פברואר 19, 2024 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 2:33 pm

שמואל אריאל כתב:ב. איני מבין כיצד לדעתך אילת היא אפילו מחוץ לגבולות ההרחבה, כאשר בכתוב מופיע במפורש "מים סוף ועד ים פלשתים".

ייתכן שהכתוב מדבר על מפרץ סואץ ולא על מפרץ אילת.
מצו"ב מפת חצי האי סיני (מתוך ויקיפדיה העברית).
קבצים מצורפים
Sinai-peninsula-map_He.jpg
Sinai-peninsula-map_He.jpg (285.13 KiB) נצפה 419 פעמים

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 19, 2024 6:16 pm

עזריאל ברגר כתב:
שמואל אריאל כתב:ב. איני מבין כיצד לדעתך אילת היא אפילו מחוץ לגבולות ההרחבה, כאשר בכתוב מופיע במפורש "מים סוף ועד ים פלשתים".

ייתכן שהכתוב מדבר על מפרץ סואץ ולא על מפרץ אילת.
מצו"ב מפת חצי האי סיני (מתוך ויקיפדיה העברית).


לענ"ד זה לא סביר:
א. לפי זה אין כאן שני כיוונים מנוגדים, אלא הציון האחד הוא בדרום מערב והציון שכנגדו הוא במערב (ים פלשתים - הים התיכון). לשון אחר: בין מפרץ סואץ לים התיכון אין אלא פינה אחת, חלק ממדבר סיני ותו לא.
ב. הרי הכתוב ממשיך "ממדבר עד הנהר". הנהר היינו הפרת, והמדבר שכנגדו היינו מדבר סיני (שתי נקודות מנוגדות: מצפון-מזרח לדרום-מערב). ואם ים סוף היינו מפרץ סואץ, אז "ממדבר" חוזר לאותו נקודת ציון עצמה, הקצה הדרום מערבי של הארץ.

לכן אחת מן השתים: או שמדובר על מפרץ אילת, או על כלל ים סוף, שתי הזרועות שלו. בשני האופנים הללו "מים סוף ועד ים פלשתים" היינו מדרום לצפון, ו"ממדבר עד הנהר" היינו מדרום מערב לצפון מזרח.
(והנפק"מ בין שתי האפשרויות שהצגתי, היא האם הגבולות כוללים את כל סיני, או רק את הנגב וחלקו הצפוני של סיני.)

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 19, 2024 7:44 pm

עזריאל ברגר כתב:
שמואל אריאל כתב:ב. איני מבין כיצד לדעתך אילת היא אפילו מחוץ לגבולות ההרחבה, כאשר בכתוב מופיע במפורש "מים סוף ועד ים פלשתים".

ייתכן שהכתוב מדבר על מפרץ סואץ ולא על מפרץ אילת.
מצו"ב מפת חצי האי סיני (מתוך ויקיפדיה העברית).

לי אין תשובה מספקת לשאלה הזו לעת עתה. כי בפשטות הכוונה לא לתיאור חוף פלשת המגיע עד נחל מצרים, אלא לכל הר שעיר. וכמו שהגיב הרב ישראל אריאל.

מאידך היות וההבטחה 'ושתי את גבולך'נאמרה למשה בסיני, טרם התחילו את המסע לארץ ג' ימים עד קדש בנרע, בהכרח שזה כולל רק את מה שנחשב כארץ אדום, ולא מה שאדום עתיד להשתלט עליו. והיות ועברו ועברו בעציון גבר ובאילת, הן בהליכתם למדבר צין והם בחזרתם להקיף את אדום ממזרח ('ויסעו מהר ההר דרך ים סוף לסבוב את ארץ אדום'), וזה לאחר אזהרת התורה אף לא 'מדרך כף רגל' ללא רשותם, על כרחנו ששפת הים עצמו איננה מההבטחה לאדום. וגם לא ישבו שם בשעתו.

לכן אמרתי בדרך אפשר שים סוף הכוונה סמוך לים סוף. כי תיאור התורה לגבולות ההרחבה שם אינו מדוקדוק אלא באופן כללי, לעומת תיאורים אחרים ('ממדבר עד הנהר'; היכן הוא מדבר ומאיפה במדבר).

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 20, 2024 8:22 pm

שמואל אריאל כתב:ב, ד1. אכן עניין יו"ט שני היה שייך רק משקלקלו הכותים, ובזמן הזה לא ישבו ישראל ברצף בשטח שעד נהר פרת אלא בתחום עו"ב. אבל ישבו באיזורים הללו יהודים מפוזרים במקומות שונים, כגון בסוריא וכדומה. ועל זה אומר הריטב"א, שבימי הקידוש על פי הראייה אותם יהודים היו נוהגים שם שני ימים כיוון שלא הגיעו לשם השלוחים, ואף על פי כן כשנתקן הלוח הקבוע נקבע שבכל א"י עד נהר פרת נוהגים רק יום אחד, ובכל חו"ל (גם במצרים, שהיא קרובה) נוהגים שני ימים.

ג. איני מבין מדוע זה "דקדוק עניות", לענ"ד זה היסק פשוט. הריטב"א אומר שבא"י יש מקומות רחוקים כגון עד נהר פרת, ואף על פי כן בכל א"י, גם בקצוות הרחוקים הללו, נוהגים יום אחד. כלומר שבכל א"י עד נהר פרת נוהגים יום אחד.

ד2. אכן אילת באותו זמן לא היתה בכלל ארץ אדום, אבל היא בכלל ההבטחה, שכן ההבטחה מוגדרת לא רק ברשימה של עמים אלא גם בגבולות גיאוגרפיים: "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת", "מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר". ויש לשים לב בפסוק האחרון, שמוזכר במפורש המדבר, שאין בו עמים. וכך רואים בספרי, שאם כובשים את החלק המיושב אף המדבר שכנגדו מתקדש, כמו שידוע בגמ' לגבי הים, שהים שכנגד א"י מתקדש (מופיע על זה במאמר, עמ' 41). דהיינו שאכן אילת באותה תקופה לא היתה חלק מארץ נושבת, אלא בכלל המדבר, והמדבריות שנספחים לא"י נכללים בהבטחה ומתקדשים כאשר נכבשת הארץ המיושבת.
אבל הדיון הזה חורג כמובן מעניינו של יו"ט שני, ונכנס לסוגיית גבולות הארץ בכלל. לעניין יו"ט שני דומני שהטענות לכאן ולכאן הועלו.

* אני מסכים שדברי הריטב"א מדברים על ארץ ישראל שעד נהר פרת, אבל לא משום בית ראשון כלל, אלא רק משום בית שני. אמנם הריטב"א לא נחת האם גרו שם או לא בזמן עולי בבל. אלא שהיות ומוצאים אפשרות בגמ' בב"מ כח, שישבו ישראל עד נהר פרת (הכוונה לארץ עבר הירדן) לכן הזכיר את נהר פרת לגבי קידוש החודש. אבל לא דקדק בכך בשביל ללמוד מה הוא סבר באופן כללי אודות תחום עולי בבל, או תחום ארץ עולי מצרים.

* אכן הריטב"א אומר שתקנו שכל מה שנקרא א"י לא ינהגו יוט"ש, אבל כאמור, א"א לדייק מדבריו מהו גבולה.
בכל מקרה אילת איננה ארץ ישראל. ויתרה מכך, אפילו היינו אומרים שאילת הינה מגבולי ההרחבה, היא מעולם לא התקדשה כא"י ואפילו לא כסוריה. אז מהיכן דינה יהיה ביום טוב א'.

*אין כיבוש אחד מחיל כיבוש על מקום שלא התקדש. הוא נותן אפשרות לכבוש גם את השטח שכנגדו כהבטחה של כל 'המקום'. ורק בים הוצרכו לחדש שהתרבה גם שכנגדו, ולא רק ריבוי 'וגבול' של גבולי אלה מסעי, אלא אף של גבולי ההרחבה. מכיון שאיננו בר כיבוש. כמו שפירש שם ההרחב לדבר להגאון הנצי"ב. ואכ"מ.

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 20, 2024 9:34 pm

קו ירוק כתב: * אני מסכים שדברי הריטב"א מדברים על ארץ ישראל שעד נהר פרת, אבל לא משום בית ראשון כלל, אלא רק משום בית שני. אמנם הריטב"א לא נחת האם גרו שם או לא בזמן עולי בבל. אלא שהיות ומוצאים אפשרות בגמ' בב"מ כח, שישבו ישראל עד נהר פרת (הכוונה לארץ עבר הירדן) לכן הזכיר את נהר פרת לגבי קידוש החודש. אבל לא דקדק בכך בשביל ללמוד מה הוא סבר באופן כללי אודות תחום עולי בבל, או תחום ארץ עולי מצרים.

איני מבין מדוע לפרש כך ולא בדרך שנראית לענ"ד פשוטה, אבל נישאר במחלוקת.

קו ירוק כתב: * אכן הריטב"א אומר שתקנו שכל מה שנקרא א"י לא ינהגו יוט"ש, אבל כאמור, א"א לדייק מדבריו מהו גבולה.
בכל מקרה אילת איננה ארץ ישראל. ויתרה מכך, אפילו היינו אומרים שאילת הינה מגבולי ההרחבה, היא מעולם לא התקדשה כא"י ואפילו לא כסוריה. אז מהיכן דינה יהיה ביום טוב א'.
*אין כיבוש אחד מחיל כיבוש על מקום שלא התקדש. הוא נותן אפשרות לכבוש גם את השטח שכנגדו כהבטחה של כל 'המקום'. ורק בים הוצרכו לחדש שהתרבה גם שכנגדו, ולא רק ריבוי 'וגבול' של גבולי אלה מסעי, אלא אף של גבולי ההרחבה. מכיון שאיננו בר כיבוש. כמו שפירש שם ההרחב לדבר להגאון הנצי"ב. ואכ"מ.

שתי הנקודות הללו מתקשרות לדרשת "כל המקום", שממנה לומדים את העניין של "כיבוש שלא כסדר". רבים מפרשים, כאילו הגדר הוא שאין לכבוש מחוץ לגבולות מסעי לפני שכבשו את כל גבולות מסעי, והיינו שגם בתוך גבולות ההבטחה יש סדר לכיבוש, תחילה גבולות מסעי ואחר כך אפשר לכבוש את שאר גבולות ההבטחה. אבל אין שום דרשה כזו בדברי חז"ל. הדרשה שמלמדת את עניין כיבוש שלא כסדר היא בספרי, זו לשונו:

ספרי דברים פרשת עקב פיסקא נא
(כד) כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו, אם ללמד על תחומי ארץ ישראל הרי כבר נאמר מן המדבר והלבנון מה תלמוד לומר כל המקום אשר תדרוך אמר להם כל מקום שתכבשו חוץ ממקומות האלו הרי הוא שלכם, או רשות בידם לכבש חוצה לארץ עד שלא יכבשו ארץ ישראל תלמוד לומר וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם ואחר כך כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו שלא תהא ארץ ישראל מטמאה בגלולים ואתם חוזרים ומכבשים חוצה לארץ אלא משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ,

שפתי הספרי ברור מיללו, ש"תחומי ארץ ישראל" שאותם יש לכבוש תחילה היינו התחומים המופיעים בפסוק הזה, "מן המדבר והלבנון". דהיינו:

דברים י"א, כד
(כד) כָּל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף רַגְלְכֶם בּוֹ לָכֶם יִהְיֶה מִן הַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן מִן הַנָּהָר נְהַר פְּרָת וְעַד הַיָּם הָאַחֲרוֹן יִהְיֶה גְּבֻלְכֶם:

דהיינו שהספרי אינו מחלק חילוק כלשהו בתוך גבולות ההבטחה, אלא אומר שיש לכבוש תחילה את גבולות ההבטחה, ורק אחר כך אפשר לכבוש מחוץ לגבולות אלה, בחו"ל הגמור.
נכון שחלק מן הראשונים חיברו את דברי הספרי עם "סוריא" שמופיעה בגמרא, ועל פי זה הבינו חלק מן האחרונים שגם בתוך גבולות ההבטחה יש סדר מחייב לכיבוש, אבל הראשונים הסתמכו במפורש על הספרי, ובספרי מדובר במפורש על הסדר הנ"ל, כיבוש גבולות ההבטחה ואחרי כן מחוצה להם, ולא מצינו שום דרשה שמחלקת בתוך גבולות ההבטחה ומצריכה סדר מסוים לכיבוש בתוך גבולות אלה. (הרחבתי בזה במאמר דלעיל, עמ' 66-70, ועיין בפרט הע' 89 אות ד'.)

העולה מכאן לגבי הנקודות הללו:
א. כיוון שאילת נמצאת בתוך גבולות ההבטחה, ובתוך גבולות ההבטחה אין הגבלה של סדר הכיבוש, הרי כיבושי שלמה ועוזיהו שהגיעו עד אילת קידשו אותה בקדושת עו"מ.
ב. דברי ההעמק דבר הם לענ"ד דחוקים מאד בפירוש הספרי מכמה פנים, אבל בכל אופן הם מבוססים על התפישה שהספרי מגביל את הכיבוש בחו"ל שיהיה עד המדבר ועד נהר פרת, וזאת שלא כפשטות הספרי, שאומר שהפסוק "מן המדבר והלבנון מן הנהר נהר פרת" היינו תחומי א"י, ורק משם ואילך מתחיל הכיבוש בחו"ל.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 21, 2024 12:42 am

האם שם "ארץ ישראל" משיבת ציון ואילך, הכוונה לתחום עולי בבל או לתחום עולי מצרים?
דעת הרמב"ם, והיא דעת יחידאה, שתחומי ארץ ישראל לגיטין הם תחומי עולי מצרים. ומשם ואילך לא כבשו אף עולי מצרים.
דעת הראשונים ובכללם הריטב"א שא"י היא עולי בבל. ולפמים עולי מצרים.
לדעת הרמב"ם דברי הירושלמי שלא סמכו חכמים בעזה, משום שאי אפשר לסמוך בחו"ל ולכן לא הועילה סמיכה בעזה. כי מציון תצא תורה.
אבל לדעת הראשונים החולקים עליו א"א לסמוך בעזה היות ואיננה מתחום עולי בבל. וא"א לקדש את השנה בעזה (כשיש חכם בתחום עלי בבל), כי איננה א"י.
ולכן דברי הריטב"א נסובים בענין קביעת החדשים שבא"י נסובה רק על תחום עולי בבל. ומש"כ נהר פרת, לא בהכרח נחית להאי ענינה. (כמבן שגם דברי האמוראים בענין בב"מ כח. דרושים עיון היטב).

בענין מעמדה של אילת, כמדומני שכבר הארכנו בזה באשכול אחר בפורום. מה מעמדה של אילת. ובדברי הספרי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 21, 2024 4:36 am

קו ירוק כתב:דעת הרמב"ם, והיא דעת יחידאה, שתחומי ארץ ישראל לגיטין הם תחומי עולי מצרים. ומשם ואילך לא כבשו אף עולי מצרים.


אמנם, דעת הרמב"ם בתשובה היא שתחומי א"י לגיטין מדרבנן, תחום עולי בבל, וכשאר ראשונים.

שמואל אריאל
הודעות: 90
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: בלבנון לא נהגו יו"ט שני ש"ג? <והמסתעף לגבי אילת וסביבתה>

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ד' פברואר 21, 2024 8:59 am

קו ירוק כתב:האם שם "ארץ ישראל" משיבת ציון ואילך, הכוונה לתחום עולי בבל או לתחום עולי מצרים?
דעת הרמב"ם, והיא דעת יחידאה, שתחומי ארץ ישראל לגיטין הם תחומי עולי מצרים. ומשם ואילך לא כבשו אף עולי מצרים.
דעת הראשונים ובכללם הריטב"א שא"י היא עולי בבל. ולפמים עולי מצרים.
לדעת הרמב"ם דברי הירושלמי שלא סמכו חכמים בעזה, משום שאי אפשר לסמוך בחו"ל ולכן לא הועילה סמיכה בעזה. כי מציון תצא תורה.
אבל לדעת הראשונים החולקים עליו א"א לסמוך בעזה היות ואיננה מתחום עולי בבל. וא"א לקדש את השנה בעזה (כשיש חכם בתחום עלי בבל), כי איננה א"י.
ולכן דברי הריטב"א נסובים בענין קביעת החדשים שבא"י נסובה רק על תחום עולי בבל. ומש"כ נהר פרת, לא בהכרח נחית להאי ענינה. (כמבן שגם דברי האמוראים בענין בב"מ כח. דרושים עיון היטב).

א. הריטב"א לא עוסק כאן בעניין קידוש החודש אלא בעניין הגעת השלוחים, ואין זה תלוי בזה.
ב. לא זכיתי להבין את "לא בהכרח נחית להאי ענינה", כאשר הריטב"א עוסק במפורש בהגדרת התחום שנחשב א"י לעניין יו"ט שני.
אבל כנראה שנישאר במחלוקת. הדעות הוצגו בפני המעיינים, והבוחר יבחר.

קו ירוק כתב:בענין מעמדה של אילת, כמדומני שכבר הארכנו בזה באשכול אחר בפורום. מה מעמדה של אילת. ובדברי הספרי.

אכן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 228 אורחים