מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

להדר אחר י"ב מתפללים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 16, 2018 2:16 pm

בספר 'הליכות שלמה' על תפילה, עמ' קכא הערה 13, מובא שאמר הגרש"ז אוירבך לגבי מנין לחזרת הש"ץ: "אמר שטוב להדר שיתאספו י"ב אנשים, שאף אם יאריך אחד בתפלתו או יסיח א' דעתו וכדו' ישארו עשרה".

והנה ראשית יש לשאול על המספר "י"ב אנשים" - כי לכאורה די ב"י"א אנשים", ולמה נקט דוקא 12.

שנית יש לשאול על עצם הענין, הרי לכאורה אין לדבר סוף, ויכול להיות שלא רק אחד יסיח דעתו אלא כמה יסיחו דעתם, ואם כן מה הענין לחשוש לזה בשעה שבלאו הכי אי אפשר להבטיח.

[כשאמרתי רעיון זה באיזה שיעור, אמרו לי האנשים שבימינו עם כל בעיות הקשב והריכוז צריך לפי זה בכל מנין 20 אנשים לפחות...]

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 24, 2018 9:30 pm

שוב ראיתי באיזה ספר (ונעלם ממני כרגע איפוא) שיש הסוברים מעיקר הדין שבחזרת הש"ץ צריך עשרה עונים ולא די בתשעה. אך למעשה הרי כל הפוסקים המקובלים לא קיבלו דבריהם, ולא מסתבר שזה היה טעמו של הגרשז"א שדיבר על "י"ב מתפללים".

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי דרומי » ב' נובמבר 26, 2018 11:11 am

מענין לענין באותו ענין, ראיתי עתה ב'ספר המאמרים עטר"ת' (להרש"ב מליובאוויטש) עמ' קל (והם דברים שנאמרו על ידו לפני 100 שנה בדיוק), שמדבר שם על הפסוק "כי ברבים היו עמדי" (תהלים נה), שלמדו מזה חז"ל (ברכות ח) "כל העוסק בתורה ובגמ"ח ומתפלל עם הציבור וכו'".

ומדבר שם במעלת תפלת הציבור, וז"ל: "והנה מבואר בזוהר בענין 'מאה שנה ועשרים שנה ושבע שנים', דמאה - בכתר, ועשרים - חכמה ובינה - ושבע - ז"א. ואם כן יש לומר, דליחיד נמשך מז"א, ולציבור כשהן עשרה ההמשכה היא מחכמה ובינה, וכשהן רבים - אזי ההמשכה היא מכתר. וזהו ענין 'ומתפלל עם הציבור', שאז נמשך מבחינת הכתר, שעל ידי זה הוא עיקר הפדיה כו'".

והעולה מדבריו לכאורה, שיש מעלה גדולה בתפלה של "רבים" יותר מאשר תפלת "עשרה", כי דוקא על ידי תפלת "רבים" נמשך מ"כתר", מה שאין כן על ידי תפלה במנין של "עשרה" נמשך רק מ"חכמה ובינה". ולפי משמעות הדברים הכוונה היא דוקא כשיש מאה אנשים, אלא שממרוצת לשונו משמע שאין הכרח דוקא במספר מאה אלא העיקר שיהיו "רבים", ולא נתברר כמה זה בדיוק "רבים", אלא שלכל הפחות ברור שזה יותר מעשרה, וצ"ע.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 26, 2018 3:00 pm

למה צריך דווקא 12 איני יודע, אבל את הגריעותא שבעשר מדויק אני, וכנראה כל אחד, יכולים להעיד בידיעה אישית.
רק אתמול התפללתי במניין כזה, ופתאום יצא אחד באמצע הקדיש שלפני מעריב ולפני ברכו.
צעקו לחזור, ולא שמתי לב בדיוק האם הספיק לחזור לפני שהחזן אמר ברכו או לא. וכהנה רבות.
והלחץ לבדוק כל רגע שהחברה לא נעלמים מפריע גם הוא לריכוז.

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' נובמבר 26, 2018 3:57 pm

נראה לי שיש במשנ"ב לשון שאם לא יענו עשרה לברכות הש"צ קרוב להיות ברכותיו לבטלה, ואינו תח"י כעת לעיין בו

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' נובמבר 26, 2018 7:16 pm

אוהב עמו כתב:נראה לי שיש במשנ"ב לשון שאם לא יענו עשרה לברכות הש"צ קרוב להיות ברכותיו לבטלה, ואינו תח"י כעת לעיין בו

כך היא הלשון בשו"ע סימן קכד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 26, 2018 7:23 pm

סבי זצ"ל היה מעורר ע"כ מאד שלא להתפלל במנין של עשרה מצומצם. א"מ שליט"א ביקש פעם לתאר את ה"אוירה השונה" בשנים מוקדמות יותר וסיפר, כי בהיותו כבן ארבע עשרה חלף ליד בית הכנסת הנקרא היום לדרמן, היה זה בשעת מנח"ג, והסטייפלער עמד בחוץ וביקש לאסוף "עשירי", כשראה את הנער ביקש ממנו לסור ולהצטרף עמם למנין. אבי מספר שהוא שאל את הסטייפלער, האם מתפללים כאן בעשרה?! וכשזה השיב בתמיה, כמובן! השיבו אבי, א"כ לא אוכל להתפלל כאן וחלף הלך לו...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 26, 2018 7:30 pm

ארזי הלבנון כתב:
אוהב עמו כתב:נראה לי שיש במשנ"ב לשון שאם לא יענו עשרה לברכות הש"צ קרוב להיות ברכותיו לבטלה, ואינו תח"י כעת לעיין בו

כך היא הלשון בשו"ע סימן קכד.

לא נכון. הנה לשון השו"ע שם:

כשש"צ חוזר התפלה, הקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכות שמברך החזן ולענות אמן; ואם אין ט' מכוונים לברכותיו, קרוב להיות ברכותיו לבטלה; לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו, ויכוין לברכת החזן. (י"א שכל העם יעמדו כשחוזר הש"צ התפלה), (הגהות מנהגים).

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' נובמבר 26, 2018 8:52 pm

לענ"ד לא נמצא מי שיזכיר את המושג 'ברכה לבטלה' בהקשר של אי עניית עשרה מתפללים, אלא רק מצד 'זיכוי הרבים' וכלשון השו"ע (נה, ז) "כדי שיזכה גם הוא", ע"ש. ולכן הפניתי לשו"ע (קכד, ד) שם השתמש במושג 'קרוב' שברכותיו יהיו לבטלה, ולפי שעה נראה שהמציין לעיל התבלבל בין 'עשרה' ל'תשעה', ובין 'זיכוי הרבים' ל'עיקר הדין' (וגם בזה נחלקו האחרונים, אם תשע הוא מעיקה"ד, עי' דרישה, שו"ע הרב, עמק ברכה וערוך השולחן ועוד)

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' נובמבר 27, 2018 6:41 pm

יהללוהו בקהל עם - עשרה.
ובמושב זקנים - מיעוט רבים שנים, הרי י"ב.

אולי

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: להדר אחר י"ב מתפללים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' נובמבר 27, 2018 7:01 pm

אבני גזית כתב:יהללוהו בקהל עם - עשרה.
ובמושב זקנים - מיעוט רבים שנים, הרי י"ב.

אולי

מזה הגמרא הקשתה שיש מקום להצריך יב לברכת הגומל, אבל קושיא זו עלתה ב"קשיא" דהיינו שאין הלכה כן


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 136 אורחים