שאלה בהלכות תיווך ומסחר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' פברואר 22, 2018 8:50 pm

ראובן יש לו דירה 4 חדרים בגאולה,הוא דורש מחיר מציאה של מליון וחצי,הלך המתווך ופרסם דירה ב2 מליון והנה יש קונה ב2 מליון,כי זה המחיר פחות או יותר,
כעת בה המתווך למוכר ואומר לו אתה תבקש 2 מליון ונתחלק ברווחים מעל המליון וחצי.
השאלה היא האם זה לא גזל כאשר הקונה איננו יודע מכל הקנוניה ואילו היה יודע יש מצב שלא היה קונה רק בגלל העיקימות של הדברים,או שנאמר שאולי זה לא כ"כ יפה,
אבל מאחר והמחיר הוא 2 מליון והוא מעוניין במקח מה הבעיה שמשהוא יעשה רווחים על גב הקונה.וצ"ע
נערך לאחרונה על ידי עובדיה חן ב ד' פברואר 28, 2018 1:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 951
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי ביליצר » ה' פברואר 22, 2018 9:17 pm

אין כאן קנוניה אלא עבד בשביל הבעלים וגם לעצמו,אין כאן מקח טעות כלל וכך גם דרכי המסחר ,
אלא שהכסף מגיע כולו למוכר אלא אם כן סוכם מראש אחרת כך נפסק בשו"ע.
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ה' פברואר 22, 2018 9:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבוחר בעלום
הודעות: 64
הצטרף: ב' דצמבר 04, 2017 3:48 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי הבוחר בעלום » ה' פברואר 22, 2018 9:20 pm

ביליצר כתב:מתווך אינו עושה קנוניות אלא עובד בשביל הבעלים ,אין כאן מקח טעות כלל וכך גם דרכי המסחר ,
אלא שהכסף מגיע כולו למוכר אלא אם כן סוכם מראש אחרת כך נפסק בשו"ע.

שו"ע? היכן?

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' פברואר 22, 2018 9:22 pm

עיין סימן קפ"ג.

חשבונות רבים
הודעות: 700
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' פברואר 22, 2018 9:24 pm

המתווך המדובר לא לקח עמלה מהקונה? כי אם כן הוא מתחייב לעבוד גם עבורו ונ"ל שקצת קשה להגדיר את מה שהוא עשה כעבודה טובה.

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' פברואר 22, 2018 9:26 pm

ביליצר כתב:אין כאן קנוניה אלא עבד בשביל הבעלים וגם לעצמו,אין כאן מקח טעות כלל וכך גם דרכי המסחר ,
אלא שהכסף מגיע כולו למוכר אלא אם כן סוכם מראש אחרת כך נפסק בשו"ע.

אולי יכול לפרט היכן זה כתוב, כי לכאורה הדבר לא מובן האיך הסרסור עושה מחיר על חשבון הקונה.לכאורה זה ממש לא ישר.

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' פברואר 22, 2018 9:27 pm

חשבונות רבים כתב:המתווך המדובר לא לקח עמלה מהקונה? כי אם כן הוא מתחייב לעבוד גם עבורו ונ"ל שקצת קשה להגדיר את מה שהוא עשה כעבודה טובה.

לכאורה זה וודאי שאסור לו לקחת גם מהקונה.

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' פברואר 22, 2018 9:29 pm

עובדיה חן כתב:
ביליצר כתב:אין כאן קנוניה אלא עבד בשביל הבעלים וגם לעצמו,אין כאן מקח טעות כלל וכך גם דרכי המסחר ,
אלא שהכסף מגיע כולו למוכר אלא אם כן סוכם מראש אחרת כך נפסק בשו"ע.

אולי יכול לפרט היכן זה כתוב, כי לכאורה הדבר לא מובן האיך הסרסור עושה מחיר על חשבון הקונה.לכאורה זה ממש לא ישר.


אכן זה מה שכתוב שם [קפ"ג, ובעיקר בפירוש בב"י ובפרישה] שזה של המוכר ולא של המתווך.

ביליצר
הודעות: 951
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי ביליצר » ה' פברואר 22, 2018 9:30 pm

עובדיה חן כתב:
ביליצר כתב:אין כאן קנוניה אלא עבד בשביל הבעלים וגם לעצמו,אין כאן מקח טעות כלל וכך גם דרכי המסחר ,
אלא שהכסף מגיע כולו למוכר אלא אם כן סוכם מראש אחרת כך נפסק בשו"ע.

אולי יכול לפרט היכן זה כתוב, כי לכאורה הדבר לא מובן האיך הסרסור עושה מחיר על חשבון הקונה.לכאורה זה ממש לא ישר.


קפה .א
הסרסור שליח הוא אלא שנוטל שכר שליחותו לפיכך אם שינה דעת הבעלים משלם מה שהפסיד כיצד ראובן שנתן חפץ לשמעון הסרסור וא"ל מכור לי זה ואל תמכור בפחות ממאה והלך ומכרו בחמשים משלם החמשים מביתו מכר במאתים הכל לראובן:

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 22, 2018 10:16 pm

עובדיה חן כתב:
חשבונות רבים כתב:המתווך המדובר לא לקח עמלה מהקונה? כי אם כן הוא מתחייב לעבוד גם עבורו ונ"ל שקצת קשה להגדיר את מה שהוא עשה כעבודה טובה.

לכאורה זה וודאי שאסור לו לקחת גם מהקונה.

לכאורה נראה שגם כשאינו לוקח ממנו עמלה, כל שהוא מציג עצמו כמתווך יש כאן איסור גמור מן התורה של לפני עור, שהרי הוא כנותן עצה שאינה הוגנת ע"מ להרוויח. ועליו להציג עצמו להדיא כשליחו של המוכר, ואז יכול לקחת שכר על השליחות כרצונו.

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' פברואר 22, 2018 10:32 pm

סגי נהור כתב:
עובדיה חן כתב:
חשבונות רבים כתב:המתווך המדובר לא לקח עמלה מהקונה? כי אם כן הוא מתחייב לעבוד גם עבורו ונ"ל שקצת קשה להגדיר את מה שהוא עשה כעבודה טובה.

לכאורה זה וודאי שאסור לו לקחת גם מהקונה.

לכאורה נראה שגם כשאינו לוקח ממנו עמלה, כל שהוא מציג עצמו כמתווך יש כאן איסור גמור מן התורה של לפני עור, שהרי הוא כנותן עצה שאינה הוגנת ע"מ להרוויח. ועליו להציג עצמו להדיא כשליחו של המוכר, ואז יכול לקחת שכר על השליחות כרצונו.

ציינתי בשאלה שהוא לוקח מחיר הגון וראוי .מה שייך פה לפני עיוור .רבש"ע?

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 22, 2018 10:43 pm

עובדיה חן כתב:
סגי נהור כתב:לכאורה נראה שגם כשאינו לוקח ממנו עמלה, כל שהוא מציג עצמו כמתווך יש כאן איסור גמור מן התורה של לפני עור, שהרי הוא כנותן עצה שאינה הוגנת ע"מ להרוויח. ועליו להציג עצמו להדיא כשליחו של המוכר, ואז יכול לקחת שכר על השליחות כרצונו.

ציינתי בשאלה שהוא לוקח מחיר הגון וראוי .מה שייך פה לפני עיוור .רבש"ע?

אמנם שאלת את רבש"ע אבל אשתדל להשיב בכל זאת. כיון שהמתווך מציג עצמו כיועץ בלבד ולא כצד בעסקה, עליו להעמיד בפני המבקש את האפשרות הטובה ביותר עבורו מבין האפשרויות שבידו (במקרה זה, רכישת דירה במיליון וחצי). וכשמסתיר מהאדם שיש לו אפשרות טובה יותר, ומציע לו דבר שאינו הטוב ביותר האפשרי (גם אם הוא הוגן) במטרה להרוויח, וכל זאת תוך שהוא מציג עצמו כיועץ בלבד כאמור, לכאורה הרי זה כאומר מכור שדך ע"מ לעקוף עליו וליטלה הימנו.

חשבונות רבים
הודעות: 700
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' פברואר 23, 2018 8:56 am

יש כאן עוד בעיות של גניבת דעת המוכר והקונה.
הרי אפילו בשופטני עסקינן אם המוכר מוכן לקבל על דירתו 75 אחוז מהמחיר בשוק ולתת 25 אחוז תיווך יש לדון אם מכירתו מכירה, אלא מאי? המתווך אינו מסביר למוכר התמים שזה מחיר השוק של הדירה אלא נותן לו לחשוב שהוא המתווך הגאון שמשיג מחיר דמיוני מעל למצופה.
וכן לעניין הקונה יש כאן גניבת דעת גמורה. כפי שכתב הרב ס"נ, אדם המציג עצמו כמתווך ובפועל מקפיץ את המחיר באופן שאפילו המוכר לא חשב לבקשו איננו מתווך אלא בא כח המוכר.

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' פברואר 23, 2018 3:18 pm

חשבונות רבים כתב:יש כאן עוד בעיות של גניבת דעת המוכר והקונה.
הרי אפילו בשופטני עסקינן אם המוכר מוכן לקבל על דירתו 75 אחוז מהמחיר בשוק ולתת 25 אחוז תיווך יש לדון אם מכירתו מכירה, אלא מאי? המתווך אינו מסביר למוכר התמים שזה מחיר השוק של הדירה אלא נותן לו לחשוב שהוא המתווך הגאון שמשיג מחיר דמיוני מעל למצופה.
וכן לעניין הקונה יש כאן גניבת דעת גמורה. כפי שכתב הרב ס"נ, אדם המציג עצמו כמתווך ובפועל מקפיץ את המחיר באופן שאפילו המוכר לא חשב לבקשו איננו מתווך אלא בא כח המוכר.

אין הונאה לקרקעות זה למטה ולמעלה וכן המכירה היא מכירה ולא בדובר בשוטה,כ"ש במקרה דנן האיש יודע רק הוא לחוץ בכסף,לכן מוכן לרדת כדי לממש באופן מהיר, אין כאן גניבת דעת כי הוא אמר למוכר את דעתו שהנכס יכול להימכר ביותר יקר. והם מתחלקים ברווח.
לגבי הקונה כאמור לעיל שאין הוא מפקיע מעל המחיר אלא מדביק את המחיר שוק והקונה מעוניין בזה אז מה הבעיה?. בעניין התיווך כבר נאמר למעלה שלכאורה הוא לא יכול לבקש. הגם שזה גם לא ברור, כי תיווך זה גם על שירות ופעולה של מציאת נכס וכאן הוא מצא לשביעות רצונו.

חשבונות רבים
הודעות: 700
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' פברואר 23, 2018 3:58 pm

א. אין הונאה לקרקעות אבל אסור לעשות כן.
ב. לא כתבתי הונאה אלא גניבת דעת, וכנ"ל. אדם שמציג עצמו כמתווך ובפועל הוא צד בעיסקה גונב דעת הבריות בלי קשר לשאלה אם זה שווי השוק.
ג. בטח שהלוקח והמוכר שניהם שבעי רצון כי הם לא יודעים שרימו אותם.

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' פברואר 23, 2018 4:14 pm

עובדיה חן כתב:לגבי הקונה כאמור לעיל שאין הוא מפקיע מעל המחיר אלא מדביק את המחיר שוק והקונה מעוניין בזה אז מה הבעיה?

הנקודה היא פשוטה, רק צריך לתפוס אותה. יש ביד המתווך לתת לו את הדירה את הדירה הזו בזול יותר ואינו נותן. כיון שהמתווך נשכר (או משמש ללא שכר) כיועץ לקונה, עליו לתת לקונה את הדירה הזולה ביותר שהקונה יוכל להשיג, מפני שעל דעת כן מבקשים את עצתו ועזרתו. זה בדיוק כמו יועץ משכנתאות שיודע שבבנק לאומי יש ריבית נמוכה יותר, ובכל זאת הוא מסדר לי משכנתא של בנק הפועלים כיון שבנק הפועלים משלם לו על כך, שאין חולק שהוא עובר על איסור, גם אם הריבית של בנק הפועלים היא ריבית סבירה ואני מרוצה. העובדה שבמקרה זה אין מדובר בשני מוכרים (=בנקים) אלא במוכר אחד לא משנה ברגע שתופסים את נקודת הענין.

עובדיה חן
הודעות: 722
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי עובדיה חן » ש' פברואר 24, 2018 7:52 pm

הדברים חוזרים על עצמם, אבל יש להבדיל בין קונה שבה לבקש דירה ממתווך והוא מקפיץ דירה שברשותו,לבין מקרה הפוך שהוא הציע דירה במחיר מסוים והקונה אומר רוצה אני, לכאורה זה ככה הולך כל מסחר אדם קונה בסין סחורה ומוכר לפרטי ביוקר, פעמים הוא עוד לו הזמין את הסחורה ויש לו קונה והוא אפילו לא משקיע אלא לוקח את הכסף מהקונה ומשלם למוכר והפער בשבילו, בכל אופן ממוצא הדברים נשמע כך שבעיקר הדין זה מותר כמבואר בשו"ע קפ"ה אך זה לא כ"כ יאה.

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' פברואר 24, 2018 11:45 pm

מה ההשוואה למי שקונה מוצר בסין בחצי שקל ומוכרה כאן במאה שקל??
ראשית, פה בא"י, זה השער של המוצר ואינו אפילו אונאה.
שנית - והוא העיקר, הקונה בסין מוכר דבר ששייך לו. זה שלו ויכול לקבוע את המחיר. אבל מתווך לא מוכר דבר שלו, הוא חייב לעשות פעולה של תיווך. דהיינו קישור בין בעל הנכס לבין הקונה. ולא יותר. בעקרון הכסף לא אמור לעבור דרכו ולכל היותר הוא שליח בין שני הצדדים. כל ריווח אמצעי על חשבון הקונה זה גניבת דעת ואחיזת עינים, כי הוא לא המוכר ולא הקובע של המחיר הוא רק שליח העברה.
סרסור של סימן קפ"ה זה כמו בעל חנות בימינו שמוכר מה שקונה בקומיסיון. ועכ"פ זה על מכירת חפצים שמחזיק. אין לזה קשר לתיווך דירות ונדל"ן וכיו"ב שאין המתווך או השליח מחזיק בידו ואין לו בהם שום זכות בעלותית כלשהי שבעולם.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » א' פברואר 25, 2018 12:51 am

בכל נושא זה, טוב לעיין בדברי הגר"מ שפרן בקובץ הישר והטוב ח"ב עמוד כ"א.
ברור שאין שום דמיון בין המתווך של זמננו לסרסור של השו"ע וכפי שכבר כתבו.
בשאלה דנן, אם לא היה סיכום ברור בין המתווך למוכר מי יקבל את ההפרש, מקבל המוכר את כל ההפרש (כמבו' בשו"ע לגבי סרסור וכ"ש לגבי מתווך). ואם היה סיכום ברור שהמתווך יקבל את סכום ההפרש, הוא זוכה בסכום ההפרש מדין קציצת שכר לפועל (אם אין טענת השטאה).
אך זה בוודאי שאם המתווך אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון ש"ח הוא עבר על גניבת דעת - לרוב הפוסקים גניבת דעת דאורייתא, ופשוט שהקונה יהיה פטור מדמי תיווך רגילים כיון שהמתווך רימהו, אבל מ"מ יהיה חייב בדמי מתחיל. ואם המתווך לא אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון, אלא אמר לו משהו כמו "תצטרך לשלם שני מיליון", יתכן שלא עבר על גניבת דעת ויקבל את כל דמי התיווך מהקונה.
אם מישהו יבקש הסברים אנסה להסביר.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' פברואר 25, 2018 8:02 pm

בינוני כתב:אך זה בוודאי שאם המתווך אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון ש"ח הוא עבר על גניבת דעת - לרוב הפוסקים גניבת דעת דאורייתא, ופשוט שהקונה יהיה פטור מדמי תיווך רגילים כיון שהמתווך רימהו, אבל מ"מ יהיה חייב בדמי מתחיל.
א. אם הוא אומר שהמוכר דורש שני מליון כשזה לא נכון הוא גנב גמור ולא רק גונב דעת. לא?
ב. אם הוא באמת מתווך אז (אולי) אתה צודק השאלה אם במקרה כזה הוא לא נחשב צד בעיסקה כמ"ש חשבונות ואז לא מגיע לו שום תיווך. אני יודע שהוא לא באמת צד כי אין חלק קנייני בדירה אבל הסכום שהוא מקבל בתיאור של המקרה שתיארו פה הוא לא כפועל אלא כאריס שמקבל אחוזים ברווח.
בינוני כתב:ואם המתווך לא אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון, אלא אמר לו משהו כמו "תצטרך לשלם שני מיליון", יתכן שלא עבר על גניבת דעת ויקבל את כל דמי התיווך מהקונה.
א. השאלה השניה ששאלתי על הפסק הראשון קשה גם כאן.
ב. אתה מן הסתם מתכוון לאיהו דאטעי אנפשיה אבל התעלמת ממה שאמרו פה שהוא לא עשה את מלאכתו נאמנה. וגם לא שייך כאן איהו דאטעי אנפשיה כשמן הסתם התשלום הוא למוכר ולא למתווך והלז מכוון להטעות בלשונו.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » א' פברואר 25, 2018 9:27 pm

אבן זועקת כתב:
בינוני כתב:אך זה בוודאי שאם המתווך אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון ש"ח הוא עבר על גניבת דעת - לרוב הפוסקים גניבת דעת דאורייתא, ופשוט שהקונה יהיה פטור מדמי תיווך רגילים כיון שהמתווך רימהו, אבל מ"מ יהיה חייב בדמי מתחיל.
א. אם הוא אומר שהמוכר דורש שני מליון כשזה לא נכון הוא גנב גמור ולא רק גונב דעת. לא?
ב. אם הוא באמת מתווך אז (אולי) אתה צודק השאלה אם במקרה כזה הוא לא נחשב צד בעיסקה כמ"ש חשבונות ואז לא מגיע לו שום תיווך. אני יודע שהוא לא באמת צד כי אין חלק קנייני בדירה אבל הסכום שהוא מקבל בתיאור של המקרה שתיארו פה הוא לא כפועל אלא כאריס שמקבל אחוזים ברווח.

א. אפשר לעשות את ה'קונץ' הזה בשני דרכים: אפשר שהמתווך מקבל את הכסף של הקונה, אומר למתווך שהוא יעביר את זה למוכר, ובפועל הוא מוריד לעצמו חלק מהכסף. זה יכול להיות גניבה כמו שאתה טוען (כי הקונה נותן את הכסף על דעת שזה יגיע למוכר ובפועל הקונה לוקח את זה). אבל מן הסתם הסיפור הוא לא ככה, אלא המתווך מסכם עם המוכר שהוא - המוכר - ידרוש שני מיליון שקלים, וגם החוזה נכתב בסכום הזה, אלא שהמוכר נותן למתווך בנפרד חצי מיליון ש"ח. זה אין לו קשר עם גניבה (כי הכסף אכן מגיע למוכר), אבל עדיין זו גניבת דעת דאורייתא, כי המתווך אומר לקונה שהמוכר דורש בעד הדירה שני מיליון שקלים, ואף שמילולית זה נכון, אבל האמת היא שהמוכר מצד עצמו דרש עבור הדירה רק מיליון וחצי.
ב. 'מתווך' הוא מי שעומד בתווך בין הצדדים, 'צד' בעסקה הוא הקונה או המוכר. מעבר לזה לא מעניין אותנו כמה שכר מקבל המתווך, גם אם יקבל 80% משווי העסקה. (צריך לזכור שמתווך ברוב המקרים הוא קבלן רגיל, וגם כך בסיפור הזה, ולכן לא מעניין אותנו כמה שכר הוא מקבל).
אבן זועקת כתב:
בינוני כתב:ואם המתווך לא אמר לקונה שהמוכר דורש שני מיליון, אלא אמר לו משהו כמו "תצטרך לשלם שני מיליון", יתכן שלא עבר על גניבת דעת ויקבל את כל דמי התיווך מהקונה.

א. השאלה השניה ששאלתי על הפסק הראשון קשה גם כאן.
ב. אתה מן הסתם מתכוון לאיהו דאטעי אנפשיה אבל התעלמת ממה שאמרו פה שהוא לא עשה את מלאכתו נאמנה. וגם לא שייך כאן איהו דאטעי אנפשיה כשמן הסתם התשלום הוא למוכר ולא למתווך והלז מכוון להטעות בלשונו.

א. כנ"ל.
ב. התכוונתי גם לאיהו דאטעי אנפשיה, וגם לזה שבניסוח כזה הוא לא ממש מרמה. ומה שטענת שכיון שהמתווך מכוון להטעותו אין בזה היתר של איהו דאטעי, אודה לך מאוד אם תמצא מקור לחידוש זה, כי אף שכך נראה מסברא, אבל לא מצאתי בזה בפוסקים, ואדרבה, בשו"ת אגרות משה (יו"ד ח"א סי' ל"א) מפורש להיפך, שגם אם הוא מתכוון בהדיא להטעות עדיין יש היתר של איהו דאטעיה אנפשיה. ומטעם האגרו"מ ובצירוף הטעם השני הנ"ל שהוא לא ממש מרמה, כתבתי ש"יתכן" שאין בזה גניבת דעת.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' פברואר 25, 2018 9:41 pm

אין לי פנאי כעת לענות על כל דבר ודבר אבל מפורש בשו"ע שאיהו דאטעי אנפשיה אומרים רק במקום שהוה ליה לאסוקי אדעתיה וכאן לענ"ד לא הוה ליה לאסוקי אדעתיה רק שסברתי אולי אם אינו מכוון להונות מותר ולכן כתבתי שאם מכוון להונות ודאי אסור.
כמו"כ התעלמת ממה שכתבתי שלא מגיע לו תיווך כי לא עשה את מלאכתו כראוי. שתיקה כהודאה?

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » א' פברואר 25, 2018 10:20 pm

א. פשוט וברור שצריך שהוי ליה לאסוקי אדעתיה, אלא שגם פשוט שכאן הוי לקונה לאסוקי אדעתיה כיון שהרבה מאוד מתווכים עושים כך, וגם המתווך הספציפי הזה לא אמר את הסכום המדויק [ורק אם היה אומר בפירוש שהמוכר דורש את הסכום הזה הייתה גניבת דעת] (במקום שלא הוי ליה לאסוקי אדעתיה לא מועיל מה שלא התכוון להטעות).
ב. לא שמתי לב. אם המתווך לא מרמה את הקונה כנ"ל, וגם מביא לו עסקה טובה במחיר הוגן, אז למה לא עשה את מלאכתו נאמנה?

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 25, 2018 11:28 pm

בינוני כתב:ב. לא שמתי לב. אם המתווך לא מרמה את הקונה כנ"ל, וגם מביא לו עסקה טובה במחיר הוגן, אז למה לא עשה את מלאכתו נאמנה?

אשאל על הדוגמא שהבאתי לעיל:
אם יועץ משכנתאות מסדר לי משכנתא בבנק לאומי בתנאים טובים ובריבית הוגנת, אלא שבעצם היה ביכלתו לסדר לי בריבית נמוכה יותר בבנק הפועלים, אבל בנק לאומי משלם לו אחוז מסוים על המשכנאות שעושה אצלם. האם עשה את מלאכתו נאמנה?
או כלך לדרך זו: אין בבנק הפועלים ריבית נמוכה יותר, אלא שהוא סידר לי משכנתא בבנק לאומי בריבית של 2 אחוז, כשלמעשה הבנק עצמו נוטל 1.9 והיועץ לוקח 0.1 לעצמו (כמובן מבלי שאדע על כך). האם במקרה זה הוא עשה את מלאכתו נאמנה?
אם לא, מה ההבדל בין מקרים אלו למקרה שלפנינו?

לעיל כתבתי שלכאורה עובר על לפני עור. והנה במקרה הראשון לכאורה פשוט שכך, שהרי הוא מייעץ לי עצה שאינה הוגנת (משכנתא יקרה יותר) לתועלתו. אבל במחשבה שניה נראה שזהו דוקא אם יכולתי בעצמי להשיג את המשכנתא הזולה יותר בבנק הפועלים, שאז הוא למעשה הזיק לי בעצתו. אבל אם רק הוא יכול להשיג את המשכנתא הזולה יותר, אזי הוא רק מונע ממני את הרווח שהיה הוא יכול לתת לי, וא"כ אין כאן לפנ"ע.
ולפי זה בעניננו אם אכן יש לו בלעדיות על הדירה כך שלא אוכל להשיגה לבדי במחיר זול יותר אין לפנ"ע, משא"כ אם אין לו בלעדיות ובעצם אוכל להשיג את הדירה לבדי במיליון וחצי. אבל בכל אופן לכאורה לא עשה את מלאכתו נאמנה וכנ"ל.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » ב' פברואר 26, 2018 12:32 am

אני בכוונה לא נכנס להלכות לפני עיוור, כי אני לא מכיר אותן טוב.
ותשובה לשאלתך:
"יועץ משכנתאות" תפקידו לייעץ מהי המשכנתא הכי טובה.
מתווך שבא לקונה ומציע לו דירה, לא התחייב לו מעולם להביא לו את הדירה הכי טובה, אלא מייעץ לו לקנות דירה ספסציפית.
אם הקונה היה שוכר מלכתחילה את המתווך בכדי שיביא לו את הדירה הכי טובה שהוא מכיר, והמתווך לא היה מביא לו את הדירה המדוברת, אז היה נכון לומר שעשה את מלאכתו רמייה.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' פברואר 26, 2018 3:13 pm

בינוני כתב:א. פשוט וברור שצריך שהוי ליה לאסוקי אדעתיה, אלא שגם פשוט שכאן הוי לקונה לאסוקי אדעתיה כיון שהרבה מאוד מתווכים עושים כך
זה חידוש גדול בעיני. לפי דעתך אם יש הרבה רמאים שמביאים חבית ריקה לבית האבל (נדמה לי שזה המקרה של הגמרא) זה נעשה היתר מדין הוה ליה לאסוקי אדעתיה?! אני הבנתי שהוה ליה לאסוקי אדעתיה הכוונה שאין כאן רמאות אלא איהו דאטעי נפשיה אבל הוה ליה לאסוקי אדעתיה שמרמים אותו אינו נכנס בכלל זה. אכן אין לי ראיה על כך כרגע אבל זה נ"ל סברא פשוטה.
בינוני כתב:אם המתווך לא מרמה את הקונה כנ"ל, וגם מביא לו עסקה טובה במחיר הוגן, אז למה לא עשה את מלאכתו נאמנה?
שוב, לענ"ד פשוט שיש כאן רמאות וכנ"ל. אבל גם לו יהיבנא לך שאיהו דאטעי אנפשיה הרי שיש כאן מקח טעות על עצם הפעולה שניתנה לו פעולה שונה ממה שביקש. כלומר, ביקש מתווך וקיבל בעל דבר.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' פברואר 26, 2018 3:23 pm

בינוני כתב:'מתווך' הוא מי שעומד בתווך בין הצדדים, 'צד' בעסקה הוא הקונה או המוכר. מעבר לזה לא מעניין אותנו כמה שכר מקבל המתווך, גם אם יקבל 80% משווי העסקה. (צריך לזכור שמתווך ברוב המקרים הוא קבלן רגיל, וגם כך בסיפור הזה, ולכן לא מעניין אותנו כמה שכר הוא מקבל).
כבר רמזתי את הסברא הזו בהודעתי הראשונה, ואני חולק עליה מכל וכל. אני מסופק אפילו מה הדין במתווך שמכר את הדירה של אמא שלו (בלי להודיע לקונה) גם כשלא היה לו שום רווח כספי בזה אבל במקום שהמתווך מרוויח אחוזים משמעותיים מהעסקה אין זה שכר פעולה אלא חלק ברווחי המכירה והוא אינו מתווך אלא אחד מן המוכרים. להגדרה ההלכתית של הבעלות או ההגדרה המשפטית אין מקום כאן, כי העיקר הוא שהוא עובד לעצמו עבור הרווח ולא משתכר עבור התיווך בעלמא. וגם אם יעשה אלף 'קונצים' שהכסף ניתן לו במתנה גמורה מן המוכר בלי קשר לתיווך אלא מתוך אהבת ישראל נפלאה שיש למוכר והוא רק מקבל משכורת רעב עבור טרחתו המרובה אין מתחשבין בזה.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' פברואר 26, 2018 3:30 pm

לעניין מה שכתבתי שאם אמר המתווך שהמוכר דורש שני מליון זו גניבה גמורה השיב בינוני:
בינוני כתב:המתווך מסכם עם המוכר שהוא - המוכר - ידרוש שני מיליון שקלים, וגם החוזה נכתב בסכום הזה, אלא שהמוכר נותן למתווך בנפרד חצי מיליון ש"ח. זה אין לו קשר עם גניבה (כי הכסף אכן מגיע למוכר), אבל עדיין זו גניבת דעת דאורייתא, כי המתווך אומר לקונה שהמוכר דורש בעד הדירה שני מיליון שקלים, ואף שמילולית זה נכון, אבל האמת היא שהמוכר מצד עצמו דרש עבור הדירה רק מיליון וחצי.
אולי באופן שהסיכום יהיה באמת כך אתה צודק. אבל האופן המציאותי יותר הוא שהמתווך אומר למוכר שהוא יכול להשיג עבור הדירה שני מליון ויתחלקו ברווחים והמוכר מסכים. מה אכפת לו? אחרי שהוא סבור לקבל פחות. אמנם אם יבוא אליו המתווך מחר ויאמר לו לא מצאתי בשני מליון אלא במליון שמונה מאות הוא מסכים לזה כי הרי מראש היה דעתו לפחות מזה וא"כ האמירה שהוא דורש שני מליון היא שקר גמור והכסף שנלקח מכוחה הוא גזל ככל רמאות במקח.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » ב' פברואר 26, 2018 3:42 pm

אבן זועקת כתב:
בינוני כתב:א. פשוט וברור שצריך שהוי ליה לאסוקי אדעתיה, אלא שגם פשוט שכאן הוי לקונה לאסוקי אדעתיה כיון שהרבה מאוד מתווכים עושים כך
זה חידוש גדול בעיני. לפי דעתך אם יש הרבה רמאים שמביאים חבית ריקה לבית האבל (נדמה לי שזה המקרה של הגמרא) זה נעשה היתר מדין הוה ליה לאסוקי אדעתיה?! אני הבנתי שהוה ליה לאסוקי אדעתיה הכוונה שאין כאן רמאות אלא איהו דאטעי נפשיה אבל הוה ליה לאסוקי אדעתיה שמרמים אותו אינו נכנס בכלל זה. אכן אין לי ראיה על כך כרגע אבל זה נ"ל סברא פשוטה.

גם אני הייתי מבין ככה בסברא, אבל מה אעשה שהאגרו"מ שהבאתי למעלה מכחישני בתוקף שגם במקום שמתכוון בהדיא ובפירוש להטעות יש היתר של הוה ליה לאסוקי אדעתיה, וכאמור, לא מצאתי עליו שום חולק בהדיא.
אבן זועקת כתב:
בינוני כתב:אם המתווך לא מרמה את הקונה כנ"ל, וגם מביא לו עסקה טובה במחיר הוגן, אז למה לא עשה את מלאכתו נאמנה?
שוב, לענ"ד פשוט שיש כאן רמאות וכנ"ל. אבל גם לו יהיבנא לך שאיהו דאטעי אנפשיה הרי שיש כאן מקח טעות על עצם הפעולה שניתנה לו פעולה שונה ממה שביקש. כלומר, ביקש מתווך וקיבל בעל דבר.

הוא לא קיבל בעל דבר, הוא קיבל מי שעומד בתווך בינו לבין המוכר, אף שמקבל שכר גדול.
בכלל, גם ברמאויות גדולות יותר מצד המתווך מפורש בפוסקים שאין טענת מק"ט, כל שהמוכר לא רימה את הקונה והקונה לא רומה בעצם המקח, וזה נושא גדול ואין לי עצבים להיכנס לזה כרגע.
אבן זועקת כתב:
בינוני כתב:מתווך' הוא מי שעומד בתווך בין הצדדים, 'צד' בעסקה הוא הקונה או המוכר. מעבר לזה לא מעניין אותנו כמה שכר מקבל המתווך, גם אם יקבל 80% משווי העסקה. (צריך לזכור שמתווך ברוב המקרים הוא קבלן רגיל, וגם כך בסיפור הזה, ולכן לא מעניין אותנו כמה שכר הוא מקבל).

כבר רמזתי את הסברא הזו בהודעתי הראשונה, ואני חולק עליה מכל וכל. אני מסופק אפילו מה הדין במתווך שמכר את הדירה של אמא שלו (בלי להודיע לקונה) גם כשלא היה לו שום רווח כספי בזה, אבל במקום שהמתווך מרוויח אחוזים משמעותיים מהעסקה אין זה שכר פעולה אלא חלק ברווחי המכירה והוא אינו מתווך אלא אחד מן המוכרים. להגדרה ההלכתית של הבעלות או ההגדרה המשפטית אין מקום כאן, כי העיקר הוא שהוא עובד לעצמו עבור הרווח ולא משתכר עבור התיווך בעלמא. וגם אם יעשה אלף 'קונצים' שהכסף ניתן לו במתנה גמורה מן המוכר בלי קשר לתיווך אלא מתוך אהבת ישראל נפלאה שיש למוכר והוא רק מקבל משכורת רעב עבור טרחתו המרובה אין מתחשבין בזה.

לגבי הספק שלך, הפוסקים דיברו בזה מפורשות, וחילקו בין מקרה שההורים/הבן משתתפים בכיסוי חלק מההוצאות, שאז הם צד בעסקה, לבין מקרה שההורה/הבן אין לו שום קשר עם העסקה שאז אינו צד.
כל מתווך עובד לעצמו. יש מי שעובד עבור חצי אחוז, ויש מי שעובד עבור שניים וחצי אחוז, ויש מי שעובד 10 אחוז (אני אישית עסקתי במקרים בכל הקשת הזו), המתווך דנן עובד עבור 25 אחוז, זה לא הופך אותו בשום אופן לצד בעסקה, אלא אך ורק למתווך בעל אינטרס יותר גדול. בכלל, לקונה לא אמור לעניין בשום צורה כמה שכר פועל מקבל המתווך מן המוכר, הוא קיבל פעולה/הנאה, והוא צריך לשלם על זה כפי הנהוג.

לעניין הודעתך האחרונה הגענו לעמק השווה (כשכתבתי שאי"כ גניבה ידעתי (מבירור באישי) שבמקרה דנן היה הסיפור כמש"כ שאין גניבה).

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' פברואר 26, 2018 8:55 pm

א.
בינוני כתב:גם אני הייתי מבין ככה בסברא, אבל מה אעשה שהאגרו"מ שהבאתי למעלה מכחישני בתוקף שגם במקום שמתכוון בהדיא ובפירוש להטעות יש היתר של הוה ליה לאסוקי אדעתיה, וכאמור, לא מצאתי עליו שום חולק בהדיא.
אין לי מושג למה אתה פשוט לא מתייחס לסברא שכתבתי. לא שייך לומר הוה ליה לאסוקי אדעתיה שמרמים אותו. מה זה קשור לאגר"מ של מכוון להטעות?? (ד"א לענ"ד האגר"מ מחודש מאד ויש הרבה מה לדון בראייתו)

ב. לשאר הטענות שכתבת הדיון מתחיל לחזור על עצמו. אני טוען שאחוזים גבוהים מעבר למה שמקובל לשלם על פעולה מחשיבים את המתווך לשותף ברווחים (ודומה לזה מ"ש הפמ"ג באשל אברהם רמ"ג א' שעכו"ם המקבל קצת רווח אינו אריס אלא קבלן), לי זה נראה סברא ברורה אבל אתה לא מסכים איתה. אין טעם להסתובב סביב זה שוב ושוב בלי ראיות.

ג. אין לי מושג מה כתבת על מקח טעות. אני דיברתי על מק"ט בשכירת המתווך ואתה מדבר על מק"ט בקניית הדירה!

ד. מי הפוסקים שדיברו על מתווך שהוא בן משפחה?

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 26, 2018 9:25 pm

אבן זועקת כתב:אני מסופק אפילו מה הדין במתווך שמכר את הדירה של אמא שלו (בלי להודיע לקונה) גם כשלא היה לו שום רווח כספי בזה...

ע"פ חוק המדינה זה אסור מכל וכל, וחובה על מתווך שהוא בן משפחה לחשוף את הקשר המשפחתי.
ההיגיון הוא ברור, מאחר שהמתווך הוא גורם נייטלי שמספק שירות לקונה. המתווך לא מוכר לי דירה, אלא עובד בשבילי כדי למצוא לי דירה. בנוסף הוא גם עובד בשביל המוכר, אבל הוא צריך לתת את השירות הטוב ביותר לשנינו. ואולי שורש הדיון הוא אכן בעצם הגדרת תפקידו של מתווך. בכל אופן הסעיף האמור בחוק מוכיח היטב שהמתווך רחוק מאוד מלהיות יבואן שקונה בסין בזול ומוכר בארץ ביוקר כפי שרצו לטעון כאן.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' פברואר 26, 2018 10:12 pm

אם זה החוק, להבתי דינים שפוסקים שהחוק הוא מנהג המדינה- ודאי שהמתווך עבר על הסכם התיווך.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » ג' פברואר 27, 2018 10:17 pm

אבן זועקת כתב:א. אין לי מושג למה אתה פשוט לא מתייחס לסברא שכתבתי. לא שייך לומר הוה ליה לאסוקי אדעתיה שמרמים אותו. מה זה קשור לאגר"מ של מכוון להטעות?? (ד"א לענ"ד האגר"מ מחודש מאד ויש הרבה מה לדון בראייתו)

אם משום הא, מה עם "נפל בישרא לבי חילא"? מה היו הגוים אמורים לחשוב אם לא שמנסים לרמות אותם?

אבן זועקת כתב:ג. אין לי מושג מה כתבת על מקח טעות. אני דיברתי על מק"ט בשכירת המתווך ואתה מדבר על מק"ט בקניית הדירה!

סגי נהור כתב:ההיגיון הוא ברור, מאחר שהמתווך הוא גורם נייטלי שמספק שירות לקונה. המתווך לא מוכר לי דירה, אלא עובד בשבילי כדי למצוא לי דירה. בנוסף הוא גם עובד בשביל המוכר, אבל הוא צריך לתת את השירות הטוב ביותר לשנינו. ואולי שורש הדיון הוא אכן בעצם הגדרת תפקידו של מתווך. בכל אופן הסעיף האמור בחוק מוכיח היטב שהמתווך רחוק מאוד מלהיות יבואן שקונה בסין בזול ומוכר בארץ ביוקר כפי שרצו לטעון כאן.

אבן זועקת כתב:אם זה החוק, להבתי דינים שפוסקים שהחוק הוא מנהג המדינה- ודאי שהמתווך עבר על הסכם התיווך.

אני רואה שבאמת חסר בדיון הרבה ידע מקדים בהגדרת מתווך בהלכה. אנסה לסדר את הדברים.
יש שני סוגי מתווכים: א', מתווך בהזמנה, שדינו כפועל ומקבל שכר מדין שכירות פועלים. ב', מתווך שמציע מיוזמתו, שדינו שמקבל כפחות שבפועלים מדין יורד לשדה חבירו בשדה העשויה ליטע.
על החלוקה הזאת מסכימים כל הפוסקים ורבו הם מלמנותם.
מתווך בהזמנה, בוודאי שחובתו להיות נאמן עד הסוף למזמין, וכל מה שכתבתם נכון לגביו בוודאי.
אבל מתווך שמקבל מדין יורד, הוא מקבל שכר על ההנאה שהביא, גם אם הוא לא הציע למקבל ההנאה את ההצעה הכי טובה שהייתה לו, כל שהלה נהנה הוא חייב לשלם דמי הנאה מלאים!
כמה הם דמי הנאה? כמה שרגילים לשלם למתווך, ראה אגרו"מ חו"מ ח"א סי' מ"ט, ואיזה חלקים מתוך התיווך? היום המנהג שגם מי שהציע בלבד מקבל את דמי כל התיווך, ראה נצח ישראל סי כ"ח.
ונחזור לנידוננו. אין שום מקום לדון על מק"ט בשכירת המתווך, כי הוא פשוט לא נשכר!!! המתווך הציע לקונה דירה מיוזמתו! ועכשיו, זה שהמתווך היה יכול להציע הצעה יותר טובה זה אומר שהקונה לא נהנה? ואם הקונה באמת טוען שהוא לא נהנה, אז שלא יקנה את הדירה!
וכיון שהקונה כן נהנה, אז אין לו שום פטור לא לשלם למתווך. (אלא אם כן הקונה היה יכול לדעת מההצעה לבד, שיש בזה חילוקים להלכה בין האופנים).

אני יודע שהחוק שונה לגמרי לגמרי מההלכה בנושא התיווך, כל האפשרות של מתווך מדין יורד מופקע מהחוק, אבל מה לעשות שהחוק לא קובע לנו את החיים, והיום המנהג הוא ממש לא כפי החוק. כל הפוסקים הגדולים הידועים בזמננו לא מתייחסים לחוק בנושא זה (מידיעה), וכפי ידיעתי אין בי"ד חרדי מכובד אחד שפוסק בזה לפי החוק!
אבן זועקת כתב:ד. מי הפוסקים שדיברו על מתווך שהוא בן משפחה?

מה שרשום לי הוא המשפטי תורה (ח"ב סי' ל"ז) [שכידוע פסקיו הם כהוראותיו של הגר"מ שפרן], בוודאי יש עוד אלא שאיני זוכרם.

אבן זועקת
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' פברואר 27, 2018 10:31 pm

בינוני כתב:אם משום הא, מה עם "נפל בישרא לבי חילא"? מה היו הגוים אמורים לחשוב אם לא שמנסים לרמות אותם?
טענתו של האגר"מ היא שגם גוי שלא שמע את ההכרזה נפל בישרא לבני חילא אין לו ידיעה אם הבשר טריפה או כשירה ולכן מותר להסתיר ממנו את הידיעה שהוא טרף, כי גם לאחר ההסתרה אין לו סיבה לחשוב שאינו טרף ואם אינו מברר זו בעייתו. זה היסוד של ר' משה שאסור להטעות אבל מותר להסתיר את הנתונים כך שיווצר ספק. במקרה שלנו זה לא שייך כי כאשר מבקשים מחיר על דירה הפשטות לכל אדם היא שזה המחיר של הדירה ולא שזה מחיר התיווך. אלא מאי? המתווכים מרמים ומכניסים את מחיר התיווך המופקע במחיר הדירה, על זה אין אגר"מ.

לכל מה שכתבת על גדרי מתווכים יש לי שאלה אחת פשוטה. אם אני מציע לך דירה שלי אתה משלם לי תיווך מדין יורד? ואם לא, למה לא?
נערך לאחרונה על ידי אבן זועקת ב ג' פברואר 27, 2018 10:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 27, 2018 10:36 pm

סגי נהור כתב:ואולי שורש הדיון הוא אכן בעצם הגדרת תפקידו של מתווך.

מהודעתו האחרונה של בינוני אכן ברור שזה שורש הדיון. לראשונה הגענו ללב הענין, עד עכשיו הלכנו סחור סחור.

בן ראובן
הודעות: 305
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' פברואר 27, 2018 11:00 pm

בינוני כתב:יש שני סוגי מתווכים: א', מתווך בהזמנה, שדינו כפועל ומקבל שכר מדין שכירות פועלים. ב', מתווך שמציע מיוזמתו, שדינו שמקבל כפחות שבפועלים מדין יורד לשדה חבירו בשדה העשויה ליטע.
על החלוקה הזאת מסכימים כל הפוסקים ורבו הם מלמנותם.
מתווך בהזמנה, בוודאי שחובתו להיות נאמן עד הסוף למזמין, וכל מה שכתבתם נכון לגביו בוודאי.
אבל מתווך שמקבל מדין יורד, הוא מקבל שכר על ההנאה שהביא, גם אם הוא לא הציע למקבל ההנאה את ההצעה הכי טובה שהייתה לו, כל שהלה נהנה הוא חייב לשלם דמי הנאה מלאים!
כמה הם דמי הנאה? כמה שרגילים לשלם למתווך, ראה אגרו"מ חו"מ ח"א סי' מ"ט, ואיזה חלקים מתוך התיווך? היום המנהג שגם מי שהציע בלבד מקבל את דמי כל התיווך, ראה נצח ישראל סי כ"ח.
ונחזור לנידוננו. אין שום מקום לדון על מק"ט בשכירת המתווך, כי הוא פשוט לא נשכר!!! המתווך הציע לקונה דירה מיוזמתו! ועכשיו, זה שהמתווך היה יכול להציע הצעה יותר טובה זה אומר שהקונה לא נהנה? ואם הקונה באמת טוען שהוא לא נהנה, אז שלא יקנה את הדירה!
וכיון שהקונה כן נהנה, אז אין לו שום פטור לא לשלם למתווך. (אלא אם כן הקונה היה יכול לדעת מההצעה לבד, שיש בזה חילוקים להלכה בין האופנים).

אני יודע שהחוק שונה לגמרי לגמרי מההלכה בנושא התיווך, כל האפשרות של מתווך מדין יורד מופקע מהחוק, אבל מה לעשות שהחוק לא קובע לנו את החיים, והיום המנהג הוא ממש לא כפי החוק. כל הפוסקים הגדולים הידועים בזמננו לא מתייחסים לחוק בנושא זה (מידיעה), וכפי ידיעתי אין בי"ד חרדי מכובד אחד שפוסק בזה לפי החוק!


השאלה היא איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, מצד אחד לומר שהוא מדין יורד ולכן אין לו שום מחוייבות כלפי הלוקח, ומצד שני לומר שהוא מקבל דמי תיווך כפי המנהג, בזמן שהמנהג מבוסס על תפיסה שונה לחלוטין של תפקידו של מתווך, ואינו מתאים כלל להגדרה "כפחות שבפועלים".

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » ג' פברואר 27, 2018 11:39 pm

אבן זועקת כתב:א. טענתו של האגר"מ היא שגם גוי שלא שמע את ההכרזה נפל בישרא לבני חילא אין לו ידיעה אם הבשר טריפה או כשירה ולכן מותר להסתיר ממנו את הידיעה שהוא טרף, כי גם לאחר ההסתרה אין לו סיבה לחשוב שאינו טרף ואם אינו מברר זו בעייתו. זה היסוד של ר' משה שאסור להטעות אבל מותר להסתיר את הנתונים כך שיווצר ספק. במקרה שלנו זה לא שייך כי כאשר מבקשים מחיר על דירה הפשטות לכל אדם היא שזה המחיר של הדירה ולא שזה מחיר התיווך. אלא מאי? המתווכים מרמים ומכניסים את מחיר התיווך המופקע במחיר הדירה, על זה אין אגר"מ.

ב. לכל מה שכתבת על גדרי מתווכים יש לי שאלה אחת פשוטה. אם אני מציע לך דירה שלי אתה משלם לי תיווך מדין יורד? ואם לא, למה לא?

א. הציור שלנו הוא במתווך שמפרסם דירה בהאי לישנא: "דירה לקנייה בגאולה במחיר שני מיליון שקלים". מה הוא בעצם עושה, מערפל על מה המחיר. הקונה יכול לחשוב שזה מחיר הדירה נטו, והוא יכול לחשוב שזה כולל דמי תיווך מוסכמים עם המוכר כפי שהרבה מאוד מתווכים עושים. מה זה שונה מ'נפל בישרא'?
ב. אתה משלם למוכר דמי נהנה מלאים למהדרין, וק"ל. בכל אופן, מה אתה רוצה ממני? זה יסוד מוסד בהרבה מאוד פוסקים כבר מאות שנים.
בן ראובן כתב:השאלה היא איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, מצד אחד לומר שהוא מדין יורד ולכן אין לו שום מחוייבות כלפי הלוקח, ומצד שני לומר שהוא מקבל דמי תיווך כפי המנהג, בזמן שהמנהג מבוסס על תפיסה שונה לחלוטין של תפקידו של מתווך, ואינו מתאים כלל להגדרה "כפחות שבפועלים".

מה קשה להבין? הקונה משלם כמה שנהנה. פשוט. לגבי המנהג וכו', תעיין בנצח ישראל הנ"ל שמאריך בזה ומראה את מקורות הדין והמנהג עד הנוב"י והרא"ש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 27, 2018 11:58 pm

הם הסבירו באר היטב מה לא מובן ואני לא רואה איפה השבת על זה.
אם אדם מוכר את דירתו אינו יכול לבקש מהקונה דמי תיווך מדין יורד. כמו כן אם המתווך מקבל חלק מהמחיר שאני משלם עבור הדירה (לא דמי תיווך אלא חלק מן המחיר) מסתבר שלא יוכל לבקש דמי תיווך באותה מידה.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בינוני » ד' פברואר 28, 2018 12:10 am

המתווך לא מקבל חלק מהמחיר של הדירה, כי הוא גם לא מקבל חלק מהאחריות של המכר. אם אחרי חודש יתגלה מום בדירה שהמוכר יהיה חייב לתקנו, לא יוכל המוכר לדרוש מהמתווך שישתתף בתיקון, גם אם זה יעלה עשרות אלפי שקלים.
המתווך הוא סך הכל מי שעומד בתווך בין המוכר לבין הקונה. המוכר הזמין אותו כפועל והבטיח לו הרבה שכר על התיווך, והקונה שלא הזמין אותו משלם כפחות שבפועלים. ממש לא מעניין אותנו איך השיג המוכר את התשלום למתווך, אם מכיסו הפרטי או דרך העלאת מחיר הדירה. (מה אתם חושבים, אם המוכר סתם ככה הבטיח למתווך שאם ימצא לו קונה ישלם לו חצי מיליון שקל - ללא קשר למחיר, גם אז לא מגיע למתווך דמי תיווך מן הקונה?)
אם המתווך אכן יהיה שותף בעצם המקח, בוודאי שלא יוכל לדרוש שום תשלום.

בן ראובן
הודעות: 305
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שאלה בהלכות תיווך ומסחר

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' פברואר 28, 2018 1:10 am

בינוני כתב:
בן ראובן כתב:השאלה היא איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, מצד אחד לומר שהוא מדין יורד ולכן אין לו שום מחוייבות כלפי הלוקח, ומצד שני לומר שהוא מקבל דמי תיווך כפי המנהג, בזמן שהמנהג מבוסס על תפיסה שונה לחלוטין של תפקידו של מתווך, ואינו מתאים כלל להגדרה "כפחות שבפועלים".

מה קשה להבין? הקונה משלם כמה שנהנה. פשוט. לגבי המנהג וכו', תעיין בנצח ישראל הנ"ל שמאריך בזה ומראה את מקורות הדין והמנהג עד הנוב"י והרא"ש.


"כמה שנהנה" או "כפחות שבפועלים"? אלה שתי הגדרות סותרות.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמחו ו־ 29 אורחים