מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל 10
הודעות: 151
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ג' מרץ 06, 2018 12:44 am

פורסם בבית התלמוד, אך איני יודע שמא כאן הוא המקום היותר מתאים


רכב שהזיק לרכב חונה שחנה כחוק, הנהג חיפש את הנהג, ומשלא מצאו השאיר על הרכב פתק עם כל הפרטים.
הנהג השני לא התקשר, ונקודת ההנחה של השאלה היא שלא ויתר אלא שלא ראה את הפתק ואיבד אותו. (ירד גשם והווישרים החלו לפעול תוך כדי נסיעה).

מה הדין? האם יש ענין או חיוב לתרום את סכום הנזק לעירו של הניזק או אם גם זה לא ידוע, לקופה שנהנים ממנה חלק גדול מהציבור?
או שהרי זה נזק בשוגג שאין חיוב לשלמו עד שלא יתבע הניזק?

השאלה היא כמובן כלפי שמייא.
אודה למענה עם הפניה למקור.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 06, 2018 9:49 am

א. לכתחילה היה מן הראוי לשמור את מספרו של הרכב הנפגע, ואז אפשר לברר את פרטיו דרך המשטרה וכיו"ב.
ב. בדיעבד אם לא עשה כן - לפענ"ד אין כאן "גזל" ולכן לא הייתי אומר שיעשה בזה צרכי רבים, אלא יותר דומה לאבידה שיהא מונח עד שיבוא אליהו.

בן אליהו
הודעות: 1017
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' מרץ 06, 2018 3:33 pm

ברור שהדין הוא לעשות צרכי רבים. מה זה שייך לאבידה?! יש כאן חוב ממון שחייב המזיק מדין "ישיב", ולא ממון בעין כבאבידה. בדיוק כמו שבגזל יש חוב ממון, בגוונא שהגזילה כבר לא בעין, מדין "והשיב". ולכן בשניהם הדין הוא שאם לא יכול לאתר את בעל החוב יעשה בכסף צרכי רבים

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 06, 2018 4:45 pm

עזריאל 10 כתב:פורסם בבית התלמוד, אך איני יודע שמא כאן הוא המקום היותר מתאים


רכב שהזיק לרכב חונה שחנה כחוק, הנהג חיפש את הנהג, ומשלא מצאו השאיר על הרכב פתק עם כל הפרטים.
ה...
או שהרי זה נזק בשוגג שאין חיוב לשלמו עד שלא יתבע הניזק?

....

לא מובנת לי הנחת היסוד הזו? מי אמר שנזק בשוגג אין חייבים לשלם ללא תביעה?
לככאורה כאן השאלה אינה מצד שזה בשוגג אלא שאינו יודע למי ישלם

עזריאל 10
הודעות: 151
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ג' מרץ 06, 2018 5:20 pm

יישר כח לעונים, ואכן הנחת היסוד בענין שוגג נוסחה לא כראוי

ועכשיו משברור שצריך לעשות צורכי רבים,

1. אם לא ידוע באיזו עיר גר הניזק, אך ידוע שלא בעירי. היכן לתת את הצרכי רבים?

2. כמה לתת? ללכת למוסך ולתת את סכום הערכת תיקון הנזק?

3. היות שלא מדובר בנזק כפשוטו, אין חלקים שבורים, אך יש פגוש של אוטו יפה וחדש ששופשף ממנו הצבע בפינה אחת בצורה ניכרת מאוד.
האם נכון להניח שמכיוון שהפתק שהשארתי היה תחת המגבים והיה לא גדול, וכן ירד גשם מספר שעות לאחר מכן, סביר שהנהג לא ראה את הפתק וממילא עלי לתרום כנ״ל?
או היות ויתכן שהנהג ראה שהנזק לא גדול, ומדובר בעיר ששפשופים ובפרט במקום שהרכב היה, זה דבר תדיר ומצוי, וכן הרכב היוקרתי חנה בשכונת עוני (כאן המקום לציין שלא מדובר בארץ, אך הנסיבות מעידות כמעט בוודאות גמורה שמדובר ביהודי), מה עוד שהיה מדובר בפורים, אולי הנהג וויתר למרות שהפתק כן הגיע לידיו?
האם זה ספק נכון? ואם כן, האם הדין משתנה?
נערך לאחרונה על ידי עזריאל 10 ב ג' מרץ 06, 2018 8:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 06, 2018 6:04 pm

בן אליהו כתב:ברור שהדין הוא לעשות צרכי רבים. מה זה שייך לאבידה?! יש כאן חוב ממון שחייב המזיק מדין "ישיב", ולא ממון בעין כבאבידה. בדיוק כמו שבגזל יש חוב ממון, בגוונא שהגזילה כבר לא בעין, מדין "והשיב". ולכן בשניהם הדין הוא שאם לא יכול לאתר את בעל החוב יעשה בכסף צרכי רבים

וכי אבידה איננה חוב ממון?!
לאחר התבוננות: לא ברור לי אם נזק דינו כגזילה או כאבידה, ואין לי ראיה לכאן או לכאן.
ולכאורה זה שגזלן יעשה בדמי הגזילה צרכי רבים הוא כדי "להוציא גזילה מתחת ידו", ואת זה אין במזיק.
ועוד, שהרי מחשבים את דמי לפי הסכום שיעלה לתקן את הנזק, ואם הנזק לא יתוקן (כי הכסף לא יגיע לניזק) - מה הועילו חכמים בתקנתם?!

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי החושב » ג' מרץ 06, 2018 8:16 pm

עזריאל 10 כתב:ועכשיו משברור שצריך לעשות צורכי רבים,

לענ"ד נראה שמי שהזיק, ואינו יודע למי הזיק, אין צריך לעשות צרכי רבים (אם לא שתימצא ראיה בפוסקים). וזאת מפני שהדבר שונה מהמבואר בשו"ע שס"ו מכמה בחינות:
א. גזלן עשה עושר לא במשפט, הוא מחזיק בממון שוודאי אינו שלו, ולכן סברא גדולה והגונה היא שיוציא את הממון הזה מתחת ידו, שכן מלבד שיתכן שעל ידי כך הנגזלים ייהנו מממון זה, יש כאן גם סברא שלא יהיה החוטא נשכר. לעומת זאת, מזיק לא הרוויח שום דבר. אמנם הוא נתחייב בתשלומים, אבל אין הוא נהנה ממון של מישהו אחר. (אם למישהו נוח יותר, אפשר לומר: אין כאן 'ממוני גבך')
ב. ההלכה של יעשה צרכי רבים נאמרה לגבי אלו שגזלו לרבים. ולא סתם לאדם לא ידוע. כאשר מדובר באדם בודד, הסיכויים שהוא יזכה ליהנות ממון שהוצא לצורך רבים הוא נמוך יותר.

כן מצאתי מבואר כאן:
http://din.org.il/2013/06/30/%D7%94%D7% ... %99%D7%95/

http://din.org.il/2015/03/30/%D7%90%D7% ... %99%D7%A0/

http://din.org.il/2015/02/27/%D7%A4%D7% ... %9C%D7%9D/

(לפי הידוע לי, לפחות שתי התשובות האחרונות ניתנו על ידי הרב ברוך שובקס, דיין בבית דין נתיבות חיים).

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 07, 2018 11:21 pm

החושב כתב:א. גזלן עשה עושר לא במשפט, הוא מחזיק בממון שוודאי אינו שלו, ולכן סברא גדולה והגונה היא שיוציא את הממון הזה מתחת ידו, שכן מלבד שיתכן שעל ידי כך הנגזלים ייהנו מממון זה, יש כאן גם סברא שלא יהיה החוטא נשכר. לעומת זאת, מזיק לא הרוויח שום דבר. אמנם הוא נתחייב בתשלומים, אבל אין הוא נהנה ממון של מישהו אחר. (אם למישהו נוח יותר, אפשר לומר: אין כאן 'ממוני גבך')

ואם למישהו נוח עוד יותר, אפשר לומר שקנסו את הגזלן שעשה איסור במזיד ולא את המזיק בשוגג. ונפק"מ למזיק במזיד.

עזריאל 10
הודעות: 151
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ה' מרץ 08, 2018 2:45 am

ציטוט מאשכול עשה לך רב, הסמוך:


הדיין כאן אמר לי: 1. שעלי לחפש לפי מספר הרכב במוסכים, וכן לדפוק על דלתות ולחפש את הבעלים. 2. אם לא ימצא, עלי לתרום לצורכי ציבור סכום השווה לנזק.

ואילו הדיין בירושלים אמר: עלי לתלות מודעה במקום האירוע, וזהו. אין שום חיוב על המזיק לחפש יותר, ולא לתרום סכום הנזק!

הדיין בירושלים הוא מוותיקי הדיינים ונחשב בר סמכא מוחלט.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 08, 2018 10:03 am

האם אינך יכול לפנות למשטרה ולבקש פרטים של בעל הרכב?
או עכ"פ לבקש מהם שיפנו לבעל הרכב וימסרו לו שאתה מחפש אותו לצורך תשלום?

עזריאל 10
הודעות: 151
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ה' מרץ 08, 2018 5:03 pm

עזריאל ברגר כתב:האם אינך יכול לפנות למשטרה ולבקש פרטים של בעל הרכב?
או עכ"פ לבקש מהם שיפנו לבעל הרכב וימסרו לו שאתה מחפש אותו לצורך תשלום?


לא בלי רישום שישאר ברקורד אצלהם שעשיתי תאונה
ולפי דברי הדיין מירושלים שבודאי נחשב יותר מהדיין המקומי, אין בכלל צורך לעשות שום מאמץ בכל מקרה. רק להשים מודעה ודי.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עבד הזמן » ה' מרץ 08, 2018 11:25 pm

עזריאל 10 כתב:
עזריאל ברגר כתב:האם אינך יכול לפנות למשטרה ולבקש פרטים של בעל הרכב?
או עכ"פ לבקש מהם שיפנו לבעל הרכב וימסרו לו שאתה מחפש אותו לצורך תשלום?


לא בלי רישום שישאר ברקורד אצלהם שעשיתי תאונה
ולפי דברי הדיין מירושלים שבודאי נחשב יותר מהדיין המקומי, אין בכלל צורך לעשות שום מאמץ בכל מקרה. רק להשים מודעה ודי.


ראשית איני בטוח כלל וכלל שיש תיעוד שכזה, וגם אם כן לא נראה לי שהוא אמור להפריע לאיזה דבר בעתיד.
שנית, אצל הוריי הוי עובדא שמאן דהוא פגע בהם והשאיר את פרטיו, והוריי דחו את התיקון ואת יצירת הקשר מיוזמתם במספר חודשים, כך שלא הייתי ממהר להורות לכבודו לעשות צרכי רבים.

בנוסף כמו שהזכירו כבר לעיל בגזל מאחד רק שאינו ידוע יש מקום גדול לדיון אם יעשה צרכי רבים, וצריך ראיה לכאן או לכאן, וכמדומני שעד כה לא הובאו ראיות אלא רק סברות

עזריאל 10
הודעות: 151
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ו' מרץ 09, 2018 2:08 am

בארה״ב בה אני מתגורר, הדברים עשויים להיות שונים
ובלאו הכי, שאלה זו היא בגדר תלמוד ולא מעשה יותר, היות ואני נוהג כפי עצת הדיין בירושלים שהוא ותיק ונחשב יותר, וקבלתי אותו עלי בשאלות רבות עוד טרם עוברי לארה״ב.

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: הזיק ולא יודע מי הניזק. מה הדין? (רכב הזיק רכב חונה והשני לא התקשר)

הודעהעל ידי עבד הזמן » ש' מרץ 10, 2018 8:40 pm

לדינא יש להסתפק שהרי גזל מאחד מחמישה בני אדם ואינו יודע ממי גזל ליכא למ"ד שיעשה צרכי רבים, וא"כ איפה עובר הגבול, גזל מאחד ממתפללי בית הכנסת (כמה עשרות עד"מ) ואינו יודע ממי גזל יעשה צרכי רבים לבית הכנסת או יניח גזילה ויסתלק?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 111 אורחים