מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שכחת התפילה בדורות הקדמונים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מרץ 08, 2018 12:00 am

הנה במגילה יח מבואר דסדר התפילה נתקן כבר על ידי מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים, אלא דשכחום, וחזרו בימי רבן גמליאל והתקינו סדר תפילה.
יש כאן פלא עצום, איך נשכח דבר יסודי שכזה.
ואף אם נאמר שהתלמידי חכמים דאז לא התפללו, כי תורתם אומנתן, והתפללו אחת לשלושים יום, ועמי הארץ בלא"ה לא ידעו להתפלל, עדיין רחוק לומר שרבים רבים לא התפללו.
והסברתי לעצמי, שהשכחה לא היתה שכחה מוחלטת, אלא שיבושים בנוסחאות וכדו'. וגם זה דחוק.
והתחלתי לחשוב, שמא בזמן ביהמ"ק לא התפללו כל התפילה, רק עבודה והודאה וברכת כהנים, ועל כן ברבות הימים נשכח הנוסח. (ומה שכתוב בסוכה נב שהתפללו שחרית איננו יודעים איזה שחרית התפללו)
האם יש מקורות שלא היה כך?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 08, 2018 12:13 am

שאלה מצוינת. אולי אחד הכיוונים יכול להיות שדבר הזה שאצלנו הוא כך כך יסודי - להתפלל שמו"ע כפי שכתוב בסידור, היה הרבה פחות יסודי פעם.

רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק א
הלכה א
מצות עשה להתפלל בכל יום שנאמר ועבדתם את ה' אלהיכם, מפי השמועה למדו שעבודה זו היא תפלה שנאמר ולעבדו בכל לבבכם אמרו חכמים אי זו היא עבודה שבלב זו תפלה, ואין מנין התפלות מן התורה, ואין משנה התפלה הזאת מן התורה, ואין לתפלה זמן קבוע מן התורה.
הלכה ב
ולפיכך נשים ועבדים חייבין בתפלה לפי שהיא מצות עשה שלא הזמן גרמא אלא חיוב מצוה זו כך הוא שיהא אדם מתחנן ומתפלל בכל יום ומגיד שבחו של הקדוש ברוך הוא ואחר כך שואל צרכיו שהוא צריך להם בבקשה ובתחנה ואחר כך נותן שבח והודיה לה' על הטובה שהשפיע לו כל אחד לפי כחו.
הלכה ג
אם היה רגיל מרבה בתחנה ובקשה ואם היה ערל שפתים מדבר כפי יכלתו ובכל עת שירצה, וכן מנין התפלות כל אחד כפי יכלתו, יש מתפלל פעם אחת ביום, ויש מתפללין פעמים הרבה, והכל יהיו מתפללין נכח המקדש בכל מקום שיהיה, וכן היה הדבר תמיד ממשה רבינו ועד עזרא.
הלכה ד
כיון שגלו ישראל בימי נבוכדנצר הרשע נתערבו בפרס ויון ושאר האומות ונולדו להם בנים בארצות הגוים ואותן הבנים נתבלבלו שפתם והיתה שפת כל אחד ואחד מעורבת מלשונות הרבה וכיון שהיה מדבר אינו יכול לדבר כל צורכו בלשון אחת אלא בשיבוש שנאמר ובניהם חצי מדבר אשדודית וגו' ואינם מכירים לדבר יהודית וכלשון עם ועם ומפני זה כשהיה אחד מהן מתפלל תקצר לשונו לשאול חפציו או להגיד שבח הקדוש ברוך הוא בלשון הקדש עד שיערבו עמה לשונות אחרות, וכיון שראה עזרא ובית דינו כך עמדו ותקנו להם שמנה עשרה ברכות על הסדר, שלש ראשונות שבח לה' ושלש אחרונות הודיה, ואמצעיות יש בהן שאלת כל הדברים שהן כמו אבות לכל חפצי איש ואיש ולצרכי הציבור כולן, כדי שיהיו ערוכות בפי הכל וילמדו אותן ותהיה תפלת אלו העלגים תפלה שלימה כתפלת בעלי הלשון הצחה, ומפני ענין זה תקנו כל הברכות והתפלות מסודרות בפי כל ישראל כדי שיהא ענין כל ברכה ערוך בפי העלג.


הרי מבואר שכל העניין של נוסח התפילה, שזה הדבר היסודי אצלנו, הוא כביכול בדיעבד. וזה דבר שהתחדש בשלב מסוים.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מרץ 08, 2018 12:37 am

יישר כחך. וייתכן כדבריך, שנוסח תפילה הוא דבר שבדיעבד לעומת מה שהיה ראוי שכל אחד ינסח בעצמו. אבל-
לא ענית על השאלה, מה קרה בין הגלות הראשונה שאז תקנו הק"כ זקנים את נוסח התפילה, לאחר חורבן בית שני שבת"י שנים אלו נשכחה התפילה.
זה הביא אותי לצדד שאולי בזמן הבית לא התפללו כל התפילה, ולכן בזמן שלאחר הבית הוצרכו לתקן שוב התפילה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 08, 2018 10:04 am

כמדומני שיש מבארים, שאחרי החורבן היו צריכים לתקן נוסח חדש (כמו "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", שבזמן הבית מסתמא אמרו אותה בנוסח אחר), וזה מה שתיקן ר"ג ובית דינו.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי החושב » ה' מרץ 08, 2018 10:24 am

אני התכוונתי לנקודה הבאה:
במצב החיים כיום שלנו דבר כזה, ששכחו את נוסח התפילה, אכן היה נשמע מוזר מאוד. תפילת שמו"ע זה מא' ב' של יהדות, יש נוסח ברור שאין לסטות ממנו בכי הוא זה, יש גם סידורים.
אבל בזמן הבית השני כל הרעיון של נוסח אחיד לשמו"ע זה היה דבר חידוש, שמן הסתם גם לא לו זמן להיכנס אל הקהל הרחב. לא היו סידורים. מעבר לזה, מבחינת ההלכה, הנוסח המדויק זה כלל אינו דבר מקודש. אין שום בעיה לשנות דברים פה ושם, ואין זה קשור לעניין של 'מטבע שטבעו חכמים' (שזה נוגע רק לשלד ומבנה העיקרי). הדבר מבואר במקומות רבים במסכת ברכות. הרשב"א (אולי בדף י"א או אולי ט' או משהו באזור) מאריך בזה. ואכן רואים שבזמן התלמוד היורד לפני התיבה היה נותן ביטוי לכישורים שלו, ולא רק משתמש בנוסח קבוע.
נוסיף על זה שהמצב שתקופת הבית השני לא היה רגוע כלל ועיקר, היו גם פלגים שונים בעם, וגם התקשורת בין הקהילות לא הייתה כפי שהיא עכשיו.
כך שהצורך בהסדרת נוסח התפילה נראה פחות תמוה.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' מרץ 08, 2018 2:47 pm

כת"ר מתעלם מהגמ', בגמ' מבואר במפורש שהיה נוסח תפילה אחיד מימות קכ זקנים, ונוסח זה נשכח.
איך קרה כדבר הזה??

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 08, 2018 2:55 pm

הוא טוען שקכ זקנים תיקנו את עיקרי הנוסח ולא מילה במילה, אמנם זה שלא כמו שנראה דעת הגר"ח מוולוזין בנפש החיים אבל יש לזה כמה וכמה ראיות מהגמרא כדוגמת הוא דעבר ואמר הגדול העיזוז והנורא ועוד

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' מרץ 08, 2018 3:58 pm

התנאים עדיין נחלקים אם עדיפה תפילת קבע או לא, ממילא יתכן שהיו דורות שהדעה הרווחת העדיפה תפילה שאינה קבועה, ובדורות שכאלו (בתוספת הידיעה שלא הרבו לכתוב דברים באותה תקופה) הייתה יכולה התפילה להשכח, לפחות בחלקה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 08, 2018 4:19 pm

האם אתה מתכוון למחלוקת התנאים על על העושה תפילתו קבע? אם כן לא הבנתי את הטענה שלך הרי אנחנו פוסקים שלא לעשותה קבע ואפ"ה ס"ל שצריך נוסח קבוע.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' מרץ 08, 2018 4:20 pm

אגב, בנוגע לנוסח הגמרא בנידון זה (איני זוכר כמה זה משפיע על הדיון כאן): viewtopic.php?t=18942#p225915
הזכרתי שם תשובת גאונים בנושא, זכור לי שהיא נמצאת בסידרה שליקט הרפנס. בנוסף, יש תשובת גאונים נוספת שאמנם לא עוסקת בצורת התפילה בבית שני, אבל דנה בסוגיה זאת מהיבט אחר, ראה במצ"ב סוף עמ' 15-13.
קבצים מצורפים
תשובות רב שרירא גאון לקירואן - צ' גרונר עלי ספר.pdf
(1.16 MiB) הורד 180 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' מרץ 08, 2018 4:36 pm

אוצר החכמה כתב:האם אתה מתכוון למחלוקת התנאים על על העושה תפילתו קבע? אם כן לא הבנתי את הטענה שלך הרי אנחנו פוסקים שלא לעשותה קבע ואפ"ה ס"ל שצריך נוסח קבוע.


יש מה להאריך בזה, אבל עיין כאן:

תלמוד ירושלמי (ונציה) מסכת ברכות פרק ד דף ח טור א /ה"ד
רבי אלעזר או' העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים רבי אבהו בשם רבי אלעזר ובלבד שלא יהא כקורא באיגרת רבי אחא בשם רבי יוסי צריך לחדש בה דבר בכל יום אחיתופל היה מתפלל שלש תפילו' חדשות בכל יום אמר ר' זעורא כל זמן דהוינא עביד כן הוינא טעי ולית לך אלא כיי דמר רבי אבהו בשם רבי אלעזר ובלבד שלא יהא כקורא באגרת רבי אלעזר היה מתפלל תפילה חדשה בכל יום רבי אבהו היה מברך ברכה חדשה בכל יום

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' מרץ 09, 2018 1:10 am

אוצר החכמה כתב:הוא טוען שקכ זקנים תיקנו את עיקרי הנוסח ולא מילה במילה, אמנם זה שלא כמו שנראה דעת הגר"ח מוולוזין בנפש החיים אבל יש לזה כמה וכמה ראיות מהגמרא כדוגמת הוא דעבר ואמר הגדול העיזוז והנורא ועוד

בגמ' זה לא נראה כל כך. כי אם כן מהו ''שכחום'' יסדו נוסח חדש... ובפרט להמבואר ברש"י שתקנו עם נוסח המיוסד על המקראות.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי החושב » ו' מרץ 09, 2018 1:15 am

שייף נפיק כתב:
אוצר החכמה כתב:הוא טוען שקכ זקנים תיקנו את עיקרי הנוסח ולא מילה במילה, אמנם זה שלא כמו שנראה דעת הגר"ח מוולוזין בנפש החיים אבל יש לזה כמה וכמה ראיות מהגמרא כדוגמת הוא דעבר ואמר הגדול העיזוז והנורא ועוד

בגמ' זה לא נראה כל כך. כי אם כן מהו ''שכחום'' יסדו נוסח חדש... ובפרט להמבואר ברש"י שתקנו עם נוסח המיוסד על המקראות.

בגלל שלא היה נוסח מדויק שידוע לכולם, אז גם הדברים העיקריים (כמו סדר הברכות, ומה עניינה המרכזי של כל ברכה וברכה) נשתבשו.
וזהו יסוד גדול שהוא אבן הפינה של ההשקפה של הדורות האחרונים: "אם אתם רוצים לשמר את הכל - תקדשו את הכל".

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' מרץ 09, 2018 1:26 am

מי גילה לך את רזי ההשקפה??!!

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי החושב » ו' מרץ 09, 2018 9:39 am

שייף נפיק כתב:מי גילה לך את רזי ההשקפה??!!

לא כ"כ הבנתי איזה דבר חידוש ראית בדברי.
אני מניח שהניסוח צורם לך.
ואם הייתי מגדיר זאת כ"לא לזוז בכי הוא זה ממה שראינו אצל רבותינו ואבותינו מדור דור", היה יותר טוב?

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: שכחת התפילה בדורות הקדמונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' מרץ 09, 2018 3:08 pm

לא הבנתי איך צצה פה ההשקפה, וכל השקפה לרעה, ולשון צער...
ואכ"מ.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 139 אורחים