מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

החזרת אבידה לבעלים בטעות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרשת דרכים
הודעות: 16
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2016 12:23 am

החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי פרשת דרכים » ה' מרץ 15, 2018 8:28 pm

לפני כמה שבועות איבדה אשתי תכשיט זהב באולם לשמחות, ועכשיו אחר כמה שבועות מצא אחד באולם תכשיט ומסרה לבעלי האולם, ואשתי דיברה עמהם, ונתנה סימנים, ולפי הסימנים שקיבלו ממנו החליטו שאכן היא הבעלים של האבידה, ואשתי שלחה אותי לקחת את התכשיט מהם. כשבאתי הביתה ראתה אשתי מיד שאין זו האבידה שלה, ואינה שייך לה בכלל, הגם שלפי הסימנים שמסרה מובן למה הבינו שזהו אבידה שלה, שכן דומים מאוד בטבעם.
ושאלתי הוא, שאנו מוכנים לעשות כל מה שההלכה מחייב להכריז האבידה, ואפילו להוציא כסף לפרסומת, ואחר כל מה שההלכה מחייב, שאז מותר לבעלים ליקח את האבידה לעצמו, האם מותר לנו להחזיקו לעצמנו, או שמא כיון שבעל האולם מצאו אותו, ובטעות נתנה לנו כסבורים שאנו הבעלים, חייבים אנו להחזירו להם.

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי שטיינער » ה' מרץ 15, 2018 8:54 pm

היות והסיבה שאפשר להשתמש אינה משום שאין החפץ של הבעלים, אלא למרות שהוא שלו כיון שא"א למצוא אותו אין לו קפידא שישתמשו ובלבד שיהיו חייבים לו את דמיו שיבא אליהו, וממילא פשוט שאפשר להשתמש כיון שאין לבעלים סיבה לתת רק למי שהגביה ראשון.

אמנם זה ברור שאם אחד זכה באבידה אף אחד לא יכול לגנוב את זה ממנו ולומר דלבעלים לא אכפת מי ישתמש, משום דכיון שהמוצא נתרצה להתחייב לו את דמיו לכשיבא אליהו, קנה את החפץ בקניין גמור והלוקח ממנו הוא גזלן.

אבל בנידון דידן דבעל האולם לא התכוון לקנות אלא הכריז, לכא' מסברא פשוט שאפשר להשתמש

יחזקאל ר
הודעות: 82
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ה' מרץ 15, 2018 9:38 pm

לכאורה פשוט שבעל האולם לא זכה ולא גרע מעודר בנכסי הגר ועיין מש"כ הרמ"א חו"מ רל"ב בענין בדיל ועיין שם בפת"ש נדון דומה לשאלת אך לענין השימוש מאיזה טעם אתה סבור שאפשר להשתמש

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' מרץ 16, 2018 12:40 am

באיזה סעיף בהלכה מוזכר אפשרות שימוש?
חוץ מתפילין ששם דמיהם ומניחן, שזה לא שייך כלל לתכשיט זהב.
הדין הפשוט הוא יהיה מונח עד שיבא אליהו, והשאלה היא האם מי שאמור לשמור את זה עד אז הוא המוצא הראשון או מי שקבלו בטעות.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » ו' מרץ 16, 2018 1:47 pm

הוה אמינא כתב:באיזה סעיף בהלכה מוזכר אפשרות שימוש?
חוץ מתפילין ששם דמיהם ומניחן, שזה לא שייך כלל לתכשיט זהב.
הדין הפשוט הוא יהיה מונח עד שיבא אליהו, והשאלה היא האם מי שאמור לשמור את זה עד אז הוא המוצא הראשון או מי שקבלו בטעות.

אתה צודק שיש מחלו' בראשונים אם ההיתר הוא רק בחפצי מצוה או הידור מצוה, אבל רוב הפוסקים סוברים שההיתר הוא בכל חפץ שמצוי בשוק לקנותו.
והדין מפורש בחת"ס חו"מ קכ"ב לעניין תכשיט זהב (נזמים של זהב):
דלא גרע מאבידה שצריך להכריז, ובזמנינו אלו יצא הקול ע"י מגיד חדשות שקורין צייטונג, ומעשים בכל יום שהמוצא אבידה או מי שנאבד ממנו דבר מפרסמו ע"י הנ"ל, וה"נ מחוייב עכ"פ להדפיס הדבר בצייטונג, ואחר שנתעכב הדבר זמן מה ולא נודע ממנה דבר, אף על גב שמעיקור הדין הי' ראוי' שיהי' הנזמי' מונחי' בידו עד שיבוא אלי', מ"מ כיון שנזמי' של זהב שכיחי טובא טפי מתפילין דבי בר חבו, וגם פחתא דדהו ע"י תשמיש מועט הוא, נ"ל טוב יותר שישומן ויכתוב עכ"פ בפנקס הקהל שיש בידו נזמי' שכך וכך שווים, וישתמש בהם ע"מ לתת מהם שכר תשמיש לכשתבוא הנערה לתבוע, ואז יושם כמה הוה הפחת וישלם הפחת שנפחת וגם שכר תשמיש.

ומש"כ שיכתוב "עכ"פ בפנקס הקהל", פוסקי זמנינו כתבו שאפשר גם לרשום לעצמו, וכ"ד החזו"א (ראה ארחות רבינו ח"ד עמו' רכ"ו וכן פאר הדור ח"ד עמו' רט"ז).

אלא שעדיין נכון להיוועץ עם דיין איך בדיוק לשום את התכשיט.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » ו' מרץ 16, 2018 2:31 pm

לגופה של שאלה.
א. כל זמן שיש חיוב השבת אבידה, אף אחד אינו זוכה ואינו יכול לזכות בחפץ, אלא שאחרי שהכריז ככל יכולתו הוא כביכול יכול 'לקנות' את החפץ מהבעלים.
וא"כ, בנידון דנן, יש לברר מיהו המחויב בהשבת אבידה? בעל האולם או המקבל בטעות? ולכאו' פשוט שמעולם לא פקע חיוב המצוה מבעל האולם כי המקבל קיבלו ממנו רק בטעות, וא"כ צריך המקבל להחזירו לו שיקיים את מצוותו.

ב. ואם בעל האולם מבקש בפירוש להעביר את המצוה למקבל, יש לחפש אם מותר לו מצד הדין. ואפילו אם נמצא שמעיקר הדין יש לו רשות, מסתבר שיצטרכו לשקול גם מהי טובת המאבד. ובנידוננו, מצד אחד יתכן שהמאבד ייזכר שאולי איבד את התכשיט באולם, וא"כ יש יותר סיכויים שהמאבד ימצא את בעל האולם מאשר את המקבל. ומצד שני, מסתבר שהמקבל יטרח יותר בהכרזת האבידה, וא"כ אולי היה המאבד מעדיף שהמקבל יכריז.
עכ"פ כל זמן שבעל האולם מחויב בהשבת אבידה ולא העביר את המצוה למקבל, מן הסתם צריך המקבל להחזירו לו שיקיים את מצוותו.

ג. צריך לברר אם יש באולם שלט שמודיע ש"כל הנכנס לאולם הוא על דעת כן שכל חפץ שיישאר או ישכח אחרי X ימים הרי הוא כהפקר", שאז בוודאי מעדיף בעל האולם להישאר עם אחריות ההשבה ולזכות בתכשיט אחרי הזמן.

ד. אם בשלט כתוב "אחרי X ימים יעברו החפצים לבעלות בעל האולם", לכאו' אם יעבור הזמן הזה והמקבל ישאירו אצלו, הוא מחזיק במשהו שאינו שלו (כי דעת המאבד היא שבעל האולם יזכה בזה).

יחזקאל ר
הודעות: 82
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ו' מרץ 16, 2018 2:51 pm

בינוני כתב:לגופה של שאלה.
א. כל זמן שיש חיוב השבת אבידה, אף אחד אינו זוכה ואינו יכול לזכות בחפץ, אלא שאחרי שהכריז ככל יכולתו הוא כביכול יכול 'לקנות' את החפץ מהבעלים.
וא"כ, בנידון דנן, יש לברר מיהו המחויב בהשבת אבידה? בעל האולם או המקבל בטעות? ולכאו' פשוט שמעולם לא פקע חיוב המצוה מבעל האולם כי המקבל קיבלו ממנו רק בטעות, וא"כ צריך המקבל להחזירו לו שיקיים את מצוותו.

ב. ואם בעל האולם מבקש בפירוש להעביר את המצוה למקבל, יש לחפש אם מותר לו מצד הדין. ואפילו אם נמצא שמעיקר הדין יש לו רשות, מסתבר שיצטרכו לשקול גם מהי טובת המאבד. ובנידוננו, מצד אחד יתכן שהמאבד ייזכר שאולי איבד את התכשיט באולם, וא"כ יש יותר סיכויים שהמאבד ימצא את בעל האולם מאשר את המקבל. ומצד שני, מסתבר שהמקבל יטרח יותר בהכרזת האבידה, וא"כ אולי היה המאבד מעדיף שהמקבל יכריז.
עכ"פ כל זמן שבעל האולם מחויב בהשבת אבידה ולא העביר את המצוה למקבל, מן הסתם צריך המקבל להחזירו לו שיקיים את מצוותו.

ג. צריך לברר אם יש באולם שלט שמודיע ש"כל הנכנס לאולם הוא על דעת כן שכל חפץ שיישאר או ישכח אחרי X ימים הרי הוא כהפקר", שאז בוודאי מעדיף בעל האולם להישאר עם אחריות ההשבה ולזכות בתכשיט אחרי הזמן.

ד. אם בשלט כתוב "אחרי X ימים יעברו החפצים לבעלות בעל האולם", לכאו' אם יעבור הזמן הזה והמקבל ישאירו אצלו, הוא מחזיק במשהו שאינו שלו (כי דעת המאבד היא שבעל האולם יזכה בזה).

א. מכל מה שכתב מר באות א' וב' נראה שפשוט לו שחיוב המצווה חל רק על הראשון ולדידי פשוט בהפך דהגע עצמך שומר אבידה שאיבד החפץ ומצאו אחר אליבא דאמת אינו מחוייב בהשבה כיון שכבר יש כאן מחוייב קודם לו ואדרבה כל חיוב התורה הוא שכשמגיע ממון האבוד מפלוני לידך השב תשיבהו לו ולכך כל מי שהגיע לידו חייב בהשבה אלא מכיון שבעל האולם כבר נתחייב בהשבה ונעשה שומר אבידה אפשר דהנתינה בטעות לאותו פלוני חשיב כפשיעה וא"כ חייב מדיני השמירה לבעלים ומשו"ה יכול להוציא ממנו כמבואר כעין הדין דהוכר הגנב
ב.כל הני שלטים למינם תוקפם ההלכתי דחוק ביותר ועכ"פ גם אי נימא דמהני וודאי לא מיירי באופן שכבר נתחייב בהשבה דהיאך יפקע חיוב ההשבה
ג מש"כ מר באות ד הוא תמוה טובא ראשית דעת המאבד אינה עושה קנין וכשחל ההפקר [אי מהני השלטים כדכתיבנא בסמוך] אין החפץ ברשותו של בעל האולם בשביל לזכת בזה ושנית מנין לך שדעת המאבד שיזכה בזה בעל האולם הלא כל מה שמועיל אותו השלט הוא לעשות הפקר וכי מהני הפקר לעשירים ולא לעניים אתמהה [ורק לענין שבת מצינו בפוסקים קולא שיפקיר רק לעכו"ם]

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » ו' מרץ 16, 2018 5:39 pm

יחזקאל ר כתב:א. מכל מה שכתב מר באות א' וב' נראה שפשוט לו שחיוב המצווה חל רק על הראשון ולדידי פשוט בהפך דהגע עצמך שומר אבידה שאיבד החפץ ומצאו אחר אליבא דאמת אינו מחוייב בהשבה כיון שכבר יש כאן מחוייב קודם לו ואדרבה כל חיוב התורה הוא שכשמגיע ממון האבוד מפלוני לידך השב תשיבהו לו ולכך כל מי שהגיע לידו חייב בהשבה אלא מכיון שבעל האולם כבר נתחייב בהשבה ונעשה שומר אבידה אפשר דהנתינה בטעות לאותו פלוני חשיב כפשיעה וא"כ חייב מדיני השמירה לבעלים ומשו"ה יכול להוציא ממנו כמבואר כעין הדין דהוכר הגנב
ב.כל הני שלטים למינם תוקפם ההלכתי דחוק ביותר ועכ"פ גם אי נימא דמהני וודאי לא מיירי באופן שכבר נתחייב בהשבה דהיאך יפקע חיוב ההשבה
ג מש"כ מר באות ד הוא תמוה טובא ראשית דעת המאבד אינה עושה קנין וכשחל ההפקר [אי מהני השלטים כדכתיבנא בסמוך] אין החפץ ברשותו של בעל האולם בשביל לזכת בזה ושנית מנין לך שדעת המאבד שיזכה בזה בעל האולם הלא כל מה שמועיל אותו השלט הוא לעשות הפקר וכי מהני הפקר לעשירים ולא לעניים אתמהה [ורק לענין שבת מצינו בפוסקים קולא שיפקיר רק לעכו"ם]

א. צ"ע אם באמת אפשר להחשיב את הראשון כפושע, שהרי נהג כפי שההלכה מחייבתו. ואם אינו פושע, לא הבנתי איך פוקע חיובו?

ב. פוסקים רבים סומכים על השלטים האלו, ומו"ר שליט"א שאל את פי הגריש"א זצ"ל ואמר לו שמועיל שפיר.

ג. ייתכן שאתה צודק, אעיין בזה יותר.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' מרץ 16, 2018 6:26 pm

בינוני כתב:ג. צריך לברר אם יש באולם שלט שמודיע ש"כל הנכנס לאולם הוא על דעת כן שכל חפץ שיישאר או ישכח אחרי X ימים הרי הוא כהפקר", שאז בוודאי מעדיף בעל האולם להישאר עם אחריות ההשבה ולזכות בתכשיט אחרי הזמן.


איך בדיוק מועיל שלט בנוסח זה? הרי אין זו אלא אמירה עובדתית בלתי נכונה (שהנכנס לאולם הוא על דעת כן, בזמן שבאמת אינו על דעת כן).

ולכאורה הנוסח צ"ל לכה"פ "אין רשות להכנס לאולם אלא על דעת כן", שאז אולי אפשר לומר שמן הסתם אין בדעת הנכנס להיכנס שלא ברשות (וגם זה צ"ע).

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי שטיינער » ש' מרץ 17, 2018 9:05 pm

כתב הש"ך חו"מ סימן רס' ס"ק כו'
ואע"ג דה"ל יאוש שלא מדעת מ"מ אין צריך להניחו על שיבוא אליהו,אלא כיון שאינו יודע למי יחזיר יכול לעשות בו מה שירצה, והא דקיי"ל יאוש שלא מדעת לא הוי יאוש וכדלקמן סימן רס"ג סעיף ב היינו דאם נתברר של מי הוא צריך להחזירו ולא אמרינן דכיון דנתייאש זכה זה בו, אבל כל זמן שלא נתברר של מי הוא יכול לעשות בו מה שירצה, עכ"ל.

ופשוט דה"ה בכל אבידה כיון שלא נמצא הבעלים מותר להשתמש ורק ירשום בפנקס לכשיבא אליהו, ופשוט שאין לבעלים שום קפידא שישתמשו בחפץ שלעולם לא יגיע אליו

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' מרץ 17, 2018 10:07 pm

מה השייכות דישל"מ לשאלה זו? וכי לכשייוודע לאשה שאבד לה צמיד זהב תתיאש ממנו ולא תחפשו? ורק חוסר ידיעתה בנתיים מהאבידה זה מה שמנע את היאוש??
וכי אפשר להניח שאשה שאבדה תכשיט זהב יקר ודאי תתייאש ממנו בהנחה שלעולם לא יגיע לידה? או שמא היא תחפש ותחקור וכו'. וא"כ לא מתייאשת.

ולגבי החת"ס שצויין, הלא זה חידוש שלא מופיע בשו"ע ונו"כ אלא רק בפת"ש. וצ"ע אם הוא עצמו היה אומר כן בימינו שכמעט לא עושים תכשיטים זהים בדיוק, אלא אף שיש דמיון רב מ"מ עושים שינויים קלים שלכל אשה יהיו היחודיות שלה. וע"ז לא עוזר השומה וההנחת מעות. א"כ יש קפידה וצריך להניח עד שיבא אליהו כעיקר הדין.

שטיינער
הודעות: 237
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי שטיינער » ש' מרץ 17, 2018 10:23 pm

הכלל של הש"ך אינו קשור ליאוש שלא מדעת [דהא קיי"ל דלא הוה יאוש], ולשון הש"ך מורה, דכלל גדול יש כאן,

והרי לך הכלל: דכל שאינו יודע למי יחזיר יכול לעשות בו מה שירצה,

וזהו ממש כדברי החת"ס, [ולפי הבנת הש"ך בשו"ע, אי"ז רק פסק של החת"ס, אלא שו"ע מפורש]

אלא דבמקרה דידן יתכן דצריכים ליידע את בעל האולם שאם יפנה אליהם משהו אחר בקשר לתכשיט שיפנה אותו אליהם.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' מרץ 17, 2018 10:34 pm

לענ"ד הש"ך אומר את זה אך ורק בהקשר של יאוש בלתי ידוע, ולהכי רק אם יימצא המאבד יצטרך המוצא להחזיר לו בגלל שישל"מ ל"ה יאוש. אלא שכל עוד לא נמצא המאבד מותר למוצא וכו'.

אבל בדבר שאין ספק שהמאבד לא התייאש ע"ז לא דיבר הש"ך, ואין סברא שיקצין עד כדי כך להתרחק בפשטות הגמ' וכל הפוסקים. דלפי דבריך אין בכלל היכי תמצי של יהי' מונח עד שיבא אליהו.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » א' מרץ 18, 2018 1:29 am

יחזקאל ר כתב:ב.כל הני שלטים למינם תוקפם ההלכתי דחוק ביותר ועכ"פ גם אי נימא דמהני וודאי לא מיירי באופן שכבר נתחייב בהשבה דהיאך יפקע חיוב ההשבה

בן ראובן כתב:
בינוני כתב:ג. צריך לברר אם יש באולם שלט שמודיע ש"כל הנכנס לאולם הוא על דעת כן שכל חפץ שיישאר או ישכח אחרי X ימים הרי הוא כהפקר", שאז בוודאי מעדיף בעל האולם להישאר עם אחריות ההשבה ולזכות בתכשיט אחרי הזמן.


איך בדיוק מועיל שלט בנוסח זה? הרי אין זו אלא אמירה עובדתית בלתי נכונה (שהנכנס לאולם הוא על דעת כן, בזמן שבאמת אינו על דעת כן).

ולכאורה הנוסח צ"ל לכה"פ "אין רשות להכנס לאולם אלא על דעת כן", שאז אולי אפשר לומר שמן הסתם אין בדעת הנכנס להיכנס שלא ברשות (וגם זה צ"ע).

כעין הנוסח שכתבתי כתב בספר "השבת אבידה כהלכה", עי"ש פ"ז סעיף ד':
כתבו פוסקי זמננו, שיש להנהיג בבתי כנסת מקואות ושאר מקומות ציבוריים, לתלות מודעה במקום בולט לעין, שכל המשאיר חפציו במקום זה, עושה כן על דעת שאם לא יבוא כעבור זמן מסויים לקחתו, יהיו רשאים הגבאים לעשות בו כרצונם.
אחרי שתלו מודעה זו, יכולים לנהוג בחפצים הנשארים במקום כאמור, ואין לחשוש שמא לא ראו כולם את המודעה.

ושם בהערה י"ד הוסיף:
ושמעתי למעשה הגה"ק רבי ניסים קרליץ שליט"א שאין חילוק בלשונות כתיבת הגבאים, דבין אם כותבים "שיהיה הפקר" בתום זמן מסוים... בכל לשונות אלו מותר לרואה לזכות בחפצים.


והמחבר הנ"ל לא חידש זה ע"ד עצמו, אלא כמו שכתב, קדמוהו גדולי הפוסקים, וכלהלן.

הגר"מ פיינשטיין ח"ב מ"ה:
והנה טוב לתקן לגבי אבידה שנמצא בישיבה שאם לא בא בעל האבידה בזמן מסויים שאז האבידה תהיה להישיבה או למוצאה, וצריכים להודיע ולפרסם התקנה לכל בני הישיבה כדי שיחול. וכשידוע ודאי או אף בספק שהמאבד היה איש מבחוץ שלא שייך שידע התקנה, אין מועילה התקנה, אך מסתמא אין להסתפק שמא היה איש כזה שהולכין בתר רוב.


הגרשז"א בקונטרס בסוף הספר הנ"ל אות מ':
ואם תודיעו בתחילת הזמן שכל חפץ שיעבור עליו חודש ימים פקעה בעלותו, ודאי דאדעתיה דהכי בא לישיבה.


המנחת יצחק ח"ח סי' קמ"ו:
ולכתחילה יעצתי כגון במקואות שיפרסמו במודעה ניכרת על כותלי הבנין באותיות בולטות שאינם מקבלים אחריות על החפצים הנשארים רק עד זמן פלוני, ואח"כ עוברים החפצים לבעלות של הנהלת המקוה וכיב"ז.


השבט הלוי
ח"ט סי' ש"ט:
ודרכי להורות שיפרסמו בבתי מדרשים ומקוה כה"ג דלא יחזיקו בחפצם רק עד חצי שנה או שנה ואח"כ מותר לקחת אותם כפי התקנה.


הגריי"פ באבן ישראל ח"ח סי' צ"ז:
יש לנו עצה לבעלי המרחץ לפרסם במודעה במקום גלוי שכולם יראו, שאדעתא דהכי נכנסים למרחץ שיתנה שמפקיר מעכשיו את חפציו על מנת שאם ישכחם ולא יבוא לקחתם עד חדש מיום שהניחם, ולכל הפחות שיתנה שמוותר על מצוות השבת אבידתו באם ישכח חפציו... ויהא מותר לבעל המרחץ למכור את כל הבגדים ולקחת לעצמו או לחלק למי שירצה".

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בן ראובן » א' מרץ 18, 2018 2:34 am

יפה מאוד שקיבצת מקורות כעמיר גורנה, אבל לא ענית על השאלה איך זה מועיל.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » א' מרץ 18, 2018 9:56 am

עי"ש באבן ישראל שהאריך, והוא נסמך על שני טעמים: א', המאבד יכול לוותר מראש על מצוות השבת אבידה. ב', כיון שהכניסה מותנית בהסכמה לתנאי הזה, בוודאי לא נכנס שלא בהיתר.
(את הטעם השני כתבת גם אתה, אך בנוסח שיעץ לכתוב לא הוסיף את מה שהוספת שללולא זה אין רשות להיכנס, ופשוט שהבין שזה מובן לבד מהנוסח שכתב.)

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בן ראובן » א' מרץ 18, 2018 6:50 pm

עיינתי וראיתי שלא התיר אלא במרחץ שחייב לשלם דמי שכירות המרחץ, וא"כ יכול בעל המרחץ להתנות שחלק מדמי השכירות הוא ויתור על מצות השבת אבידה, אבל בביהכ"נ לא מהני (אלא מטעם אחר עיי"ש).

וא"כ באולם שמחות נפל היתר זה בבירא.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בינוני » ב' מרץ 19, 2018 12:19 am

אאל"ט (לא עיינתי כרגע בפנים) כל החילוק שלו בין בית מרחץ לביכ"נ הוא שביכ"נ הוא מקום ציבורי שכל אחד יכול להשתמש בו איך שהוא רוצה, וא"כ א"א להתנות עמו איך להשתמש בו, וא"כ אין זה קשור לאולם שמחות שהוא שטח פרטי ובעל המקום יכול להתנות את רשות הכניסה כפי שרוצה. כמדומני שגם לפי דבריו, אם הביכ"נ הוא פרטי מועיל התנאי, כי אם אינו משתמש כפי תנאי בעל המקום הוא עובר על גזל.
חוץ מזה, שאר הפוסקים (שרובם דיברו במקומות דומים לאולם שמחות וחלקם דיברו מפורש בביכ"נ) לא חילקו כמוהו, ומו"ר שליט"א אמר לי שהגריש"א הסכים עמו שהתנאי מועיל בכל מקום. והסברא היא, שכיון שביכ"נ הוא חצר השותפים, יש כוח לגבאי לקבוע תנאי שימוש שהם לטובת השותפים (וכאמור כל זה לא קשור לאולם שמחות).

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: החזרת אבידה לבעלים בטעות

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' מרץ 19, 2018 12:59 am

בינוני כתב:אאל"ט (לא עיינתי כרגע בפנים) כל החילוק שלו בין בית מרחץ לביכ"נ הוא שביכ"נ הוא מקום ציבורי שכל אחד יכול להשתמש בו איך שהוא רוצה, וא"כ א"א להתנות עמו איך להשתמש בו, וא"כ אין זה קשור לאולם שמחות שהוא שטח פרטי ובעל המקום יכול להתנות את רשות הכניסה כפי שרוצה. כמדומני שגם לפי דבריו, אם הביכ"נ הוא פרטי מועיל התנאי, כי אם אינו משתמש כפי תנאי בעל המקום הוא עובר על גזל.
חוץ מזה, שאר הפוסקים (שרובם דיברו במקומות דומים לאולם שמחות וחלקם דיברו מפורש בביכ"נ) לא חילקו כמוהו, ומו"ר שליט"א אמר לי שהגריש"א הסכים עמו שהתנאי מועיל בכל מקום. והסברא היא, שכיון שביכ"נ הוא חצר השותפים, יש כוח לגבאי לקבוע תנאי שימוש שהם לטובת השותפים (וכאמור כל זה לא קשור לאולם שמחות).


לפי המבואר שם אין די בכך שהמקום הוא מקום פרטי ואפשר להתנות על רשות הכניסה, אלא: (א) צריך שיהיה בו דין שכירות, ואז אפשר לומר שהוויתור על השבת אבידה הוא חלק מחיוב השכירות, וכששוכר את זכות השימוש במרחץ מתחייב לקיים את התנאי. (ב) צריך שיהיה עכ"פ קצת פסידא לבעל המקום מהשימוש, דאל"כ יכול לומר משטה אני בך.

ושני תנאים אלו אינם קיימים באולם שמחות, שאין הנכנס שוכר את השימוש באולם, ואין לבעל האולם פסידא מכניסתו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 127 אורחים