פורום אוצר החכמה

לדעת הראבד שמי שמאמין בהגשמה אינו אפיקורוס, מה זה שונה מעובד אלילים?

מלבב כתב:לדעת הראבד שמי שמאמין בהגשמה אינו אפיקורוס, מה זה שונה מעובד אלילים?

אמר שאינו "מין" אם כך הבין בטעות מפשטי המקראות ואגדות חז"ל.
לעומת זאת, א"א להגיד כך על עוע"ז.

השאלה ששאל מלבב היא כזאת. העובד עבודה זרה משום שחשב שזה מה שהתורה מצווה הרי הוא עובד עבודה זרה בשוגג. למה הוא לא מין בשוגג?

הקשה כן הגרא"ו בסוף קובץ הערות (ותי' שלא ביקשו וכו').

ייש"כ אבל הוא שאל על הרמב"ם ולא על הראב"ד ועליו תירץ (שזה אמור להיות מושכל). ובראב"ד באמת הבין שכוונתו שהם עושים מינות בשוגג. מלבב שאל על על הראב"ד כי הבין להיפך בלשון הראב"ד שהם טועים אבל אינם חוטאים במינות בשוגג ולכאורה יותר משמע כך.

השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

כנראה שהסברתי אותך אחרת. את השאלה שלך אני לא מבין. עובד העבודה זרה חושב שהתורה התירה את זה או לא. אם כן הוא באמת שוגג ואם לא מה זה נוגע לדברי הראב"ד.

מלבב כתב:לדעת הראבד שמי שמאמין בהגשמה אינו אפיקורוס, מה זה שונה מעובד אלילים?

עובד אלילים עובד לנ ב ר א ונקרא שמו אלוהים אחרים
הראבד מדבר על מי שעובד לבורא כל הנבראים דהיה הוה ויהיה אלא שנותן לו צורה במחשבתו ,ורבים וטובים ממנו....

אתה לא עונה על השאלה. השאלה לא היתה מה ההבדל ביניהם אלא למה אינו שוגג באותה מידה?
אני כותב על השאלה כפי שאני פירשתי אותה כאמור את הסברו של המלבב בשאלתו אני לא הבנתי.

אוצר החכמה כתב:אתה לא עונה על השאלה. השאלה לא היתה מה ההבדל ביניהם אלא למה אינו שוגג באותה מידה?
אני כותב על השאלה כפי שאני פירשתי אותה כאמור את הסברו של המלבב בשאלתו אני לא הבנתי.

למה יקרא כלל שוגג אחרי ההבדל?

ביליצר כתב:

מלבב כתב:לדעת הראבד שמי שמאמין בהגשמה אינו אפיקורוס, מה זה שונה מעובד אלילים?

עובד אלילים עובד לנ ב ר א ונקרא שמו אלוהים אחרים
הראבד מדבר על מי שעובד לבורא כל הנבראים דהיה הוה ויהיה אלא שנותן לו צורה במחשבתו ,ורבים וטובים ממנו....

ומי שחושב שהבורא התלבש בדבר גשמי ועובדו או מי שעובד מלאך או לשמש וחושב שהם בראו את העולם האם יחשב שוגג לפי הראבד?

לביליצר.

על מי אתה מדבר על הרמב"ם או על הראב"ד.
אני מבין שהשאלה היא על הראב"ד. אחרי שהראב"ד לא אומר שהוא חולק על הרמב"ם וסובר שזה עמדה לגיטימית (כמובן שלא) אלא שהם טעו מדוע אינו אומר שהם מינים בטעות (כאמור הגרא"ו הבין שהראב"ד כן אמר כך).

ולעצם דבריך. לא ברור לי למה אתה חושב מה שאתה חושב. אני למשל חושב שהגרא"ו מסביר היטב שטעות של הגשמה היא הרבה יותר גרועה ועקומה מטעות דור אנוש. כי האפשרות שהבורא הוא גוף היא נגד השכל והיפך כבוד הבורא באופן מוחלט והשכל אינו סובלו. אבל האפשרות שהקב"ה יתן למשרתיו כח פעולה היא אינה נכונה אבל לא מופקעת מן השכל לחלוטין.

עובד אלילים עובד לנ ב ר א ונקרא שמו אלוהים אחרים
הראבד מדבר על מי שעובד לבורא כל הנבראים דהיה הוה ויהיה אלא שנותן לו צורה במחשבתו ,ורבים וטובים ממנו....[/quote]
ומי שחושב שהבורא התלבש בדבר גשמי ועובדו או מי שעובד מלאך או לשמש וחושב שהם בראו את העולם האם יחשב שוגג לפי הראבד?[/quote]
כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,

ביליצר כתב:עובד אלילים עובד לנ ב ר א ונקרא שמו אלוהים אחרים
הראבד מדבר על מי שעובד לבורא כל הנבראים דהיה הוה ויהיה אלא שנותן לו צורה במחשבתו ,ורבים וטובים ממנו....

ומי שחושב שהבורא התלבש בדבר גשמי ועובדו או מי שעובד מלאך או לשמש וחושב שהם בראו את העולם האם יחשב שוגג לפי הראבד?[/quote]
כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,[/quote]
אז מה הבדל בין אלו למי שמאמין בהגשמה, שניהם עובדים לבורא רק מאמינים שהוא מולבש בגשם.

כאמור באשכול אחר דעת הראב"ד היא שמינות בטעות אינה מינות (ואין נעבעך אפיקורוס), וכדברי העיקרים והרדב"ז

מלבב כתב:

ביליצר כתב:

מלבב כתב:לדעת הראבד שמי שמאמין בהגשמה אינו אפיקורוס, מה זה שונה מעובד אלילים?

עובד אלילים עובד לנ ב ר א ונקרא שמו אלוהים אחרים
הראבד מדבר על מי שעובד לבורא כל הנבראים דהיה הוה ויהיה אלא שנותן לו צורה במחשבתו ,ורבים וטובים ממנו....

ומי שחושב שהבורא התלבש בדבר גשמי ועובדו או מי שעובד מלאך או לשמש וחושב שהם בראו את העולם האם יחשב שוגג לפי הראבד?

כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,

אוצר החכמה כתב:ייש"כ אבל הוא שאל על הרמב"ם ולא על הראב"ד ועליו תירץ (שזה אמור להיות מושכל). ובראב"ד באמת הבין שכוונתו שהם עושים מינות בשוגג. מלבב שאל על על הראב"ד כי הבין להיפך בלשון הראב"ד שהם טועים אבל אינם חוטאים במינות בשוגג ולכאורה יותר משמע כך.

הרי זה דין מוסכם בגמ' שבת שעובד ע"ז בשוגג הוי שגגה ככה"ת כולה. (הרמב"ם רק סבר מסתמא שבענייני יסוד כאלו ל"ש הטעם של שוגג, כי למעשה מאמין באל אחר, והראב"ד פליג, אבל זה לא שייך לכל ע"ז).

כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,[/quote]
אז מה הבדל בין אלו למי שמאמין בהגשמה, שניהם עובדים לבורא רק מאמינים שהוא מולבש בגשם.[/quote]

הטועים בהגשמה טועים שצורתו כדבר גשמי אבל חלילה לעבוד לדבר נברא וגשמי או התלבשות

זה לפי דרכו של הגר"ח והגרא"ו אחריו שעיקר החידוש הוא בדעת הרמב"ם שסבירא ליה שאינו שוגג אלא הווי מין גמור ולפי זה ביאר הגרא"ו שהראב"ד פליג על זה וסבירא ליה שאמנם זה מינות רק בשוגג. באופן כזה אין שאלה על הראב"ד.
אבל אם נבין כמו שמשמע קצת מלשונו שסבירא ליה שכיוון שהוטעו מפשטי המקראות הווה ככל מי שטועה בפשט הפסוקים ואינו עושה שום מעשה מלבד זה ואינם נקראים אפילו מינים בשוגג יש מקום לשאול מדוע ומה זה שונה מעובד עבודה זרה בשוגג.
ואולי לכן פירוש הגר"חל והגרא"ו את הדברים כמו שכתבתי למעלה.

ביליצר כתב:כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,

אז מה הבדל בין אלו למי שמאמין בהגשמה, שניהם עובדים לבורא רק מאמינים שהוא מולבש בגשם.[/quote]

הטועים בהגשמה טועים שצורתו כדבר גשמי אבל חלילה לעבוד לדבר נברא וגשמי או התלבשות[/quote]

מה זה "צורתו כדבר גשמי". הם סוברים שהוא גשמי וממילא הם עובדים לבורא שאינו נברא אבל גשמי.

אוצר החכמה כתב:

ביליצר כתב:כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,

אז מה הבדל בין אלו למי שמאמין בהגשמה, שניהם עובדים לבורא רק מאמינים שהוא מולבש בגשם.

הטועים בהגשמה טועים שצורתו כדבר גשמי אבל חלילה לעבוד לדבר נברא וגשמי או התלבשות[/quote]

מה זה "צורתו כדבר גשמי". הם סוברים שהוא גשמי וממילא הם עובדים לבורא שאינו נברא אבל גשמי.[/quote]

מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,

ואם תרצה יותר מורחב ,
הרי רבים וטובים נוקטים דלית אתר פנוי מניה ובכל דבר גשמי יש בעצם אלוקות ,א"כ למה אינו יכול לעבוד את השולחן שיש בו אלוקות ?
אלא הא גופא אסרה תורה וכל זה נכלל בלא תעשה פסל וכל תמונה וכו,גם אם יש בו אלוקות ,

ביליצר כתב:

אוצר החכמה כתב:

ביליצר כתב:כל אלו עובדי עבודה זרה ממש ,

אז מה הבדל בין אלו למי שמאמין בהגשמה, שניהם עובדים לבורא רק מאמינים שהוא מולבש בגשם.

הטועים בהגשמה טועים שצורתו כדבר גשמי אבל חלילה לעבוד לדבר נברא וגשמי או התלבשות

מה זה "צורתו כדבר גשמי". הם סוברים שהוא גשמי וממילא הם עובדים לבורא שאינו נברא אבל גשמי.[/quote]

מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,[/quote]
מה לי עובד גשמי שרואה לעובד גשמי שאינו רואה?

אוצר החכמה כתב:זה לפי דרכו של הגר"ח והגרא"ו אחריו שעיקר החידוש הוא בדעת הרמב"ם שסבירא ליה שאינו שוגג אלא הווי מין גמור ולפי זה ביאר הגרא"ו שהראב"ד פליג על זה וסבירא ליה שאמנם זה מינות רק בשוגג. באופן כזה אין שאלה על הראב"ד.
אבל אם נבין כמו שמשמע קצת מלשונו שסבירא ליה שכיוון שהוטעו מפשטי המקראות הווה ככל מי שטועה בפשט הפסוקים ואינו עושה שום מעשה מלבד זה ואינם נקראים אפילו מינים בשוגג יש מקום לשאול מדוע ומה זה שונה מעובד עבודה זרה בשוגג.
ואולי לכן פירוש הגר"חל והגרא"ו את הדברים כמו שכתבתי למעלה.

גם לפי הגרא״ו יש לשאול, הרי כל עובדי עבודה זרה הם טועים, ולמה אין נחשבים כשוגגים?

מלבב כתב:השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

אין בידי לדחות את דברי רא"ו מאחר שבעל העיקרים כבר ביאר כדבריו, והאריך בזה הרבה, וכן נקט גם מרן הכסף משנה שם בביאור דברי הראב"ד.
אך בפשטות נראה כי כוונת דברי הראב"ד לטענה אחרת, היות שהתורה לא מדגישה בשום מקום כי אין להקב"ה ציור ודמות, ואף ממשילה צורה ליוצרה כלשון חז"ל, לכל אורך הדרך, ואפילו בתורה שבעל פה, כמעט לא הדגישו זאת, אלא מספר פעמים בודדות, ופעמים רבות סיפרו לנו משלים שחיצוניותם היא הגשמה (אף שזה פשוט וידוע לכל מי שאי פעם קרא באגדות חז"ל אפילו ברפרוף, לא אמנע מלציין את אחת האגדות הנראית במושכל ראשון מרפסן איגרא בעניין זה יותר משאר אגדות חז"ל סנהדרין צה:-צו. אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, דכתיב ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא. אמר ליה: כי אזלת לגבי מלכי מזרח ומערב דאייתיתינהו לבנייהו וקטלתינהו, מאי אמרת להו? - אמר ליה: ההוא גברא בההוא פחדא נמי יתיב. אמר להו היכי נעביד? - אמר ליה: זיל ושני נפשך - במאי אישני? - אמר ליה: זיל אייתי לי מספרא, ואיגזייך אנא. - מהיכא אייתי? - אמר ליה: עול לההוא ביתא ואייתי. אזל, אשכחינהו. אתו מלאכי שרת ואידמו ליה כגברי, והוו קא טחני קשייתא. אמר להו: הבו לי מספרא - אמרו ליה: טחון חד גריוא דקשייתא, וניתן לך. טחן חד גריוא דקשייתא ויהבו ליה מספרתא. עד דאתא איחשך. אמר להו: זיל אייתי נורא, אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה אתלי ביה נורא בדיקניה, אזל גזייה לרישיה ודיקניה. אמרו: היינו דכתיב וגם את הזקן תספה. אמר רב פפא: היינו דאמרי אינשי גרירתיה לארמאה - שפיר ליה, איתלי ליה נורא בדיקניה ולא שבעת חוכא מיניה.) מזה הוכיח הראב"ד כי אין קפידא בזה לעיקר האמונה (אף שכמובן דבר הבל הוא) - עיקרי האמונה הם מה שהקפידה עליו תורה. וצע"ג.

מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,[/quote]
מה לי עובד גשמי שרואה לעובד גשמי שאינו רואה?[/quote]

זה נברא וזה אינו

ביליצר כתב:מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,

מה לי עובד גשמי שרואה לעובד גשמי שאינו רואה?[/quote]

זה נברא וזה אינו[/quote]
בשניהם אינו נברא, רק התלבש בנברא

בן מיכאל כתב:

מלבב כתב:השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

אין בידי לדחות את דברי רא"ו מאחר שבעל העיקרים כבר ביאר כדבריו, והאריך בזה הרבה, וכן נקט גם מרן הכסף משנה שם בביאור דברי הראב"ד.
אך בפשטות נראה כי כוונת דברי הראב"ד לטענה אחרת, היות שהתורה לא מדגישה בשום מקום כי אין להקב"ה ציור ודמות, ואף ממשילה צורה ליוצרה כלשון חז"ל, לכל אורך הדרך, ואפילו בתורה שבעל פה, כמעט לא הדגישו זאת, אלא מספר פעמים בודדות, ופעמים רבות סיפרו לנו משלים שחיצוניותם היא הגשמה (אף שזה פשוט וידוע לכל מי שאי פעם קרא באגדות חז"ל אפילו ברפרוף, לא אמנע מלציין את אחת האגדות הנראית במושכל ראשון מרפסן איגרא בעניין זה יותר משאר אגדות חז"ל סנהדרין צה:-צו. אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, דכתיב ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא. אמר ליה: כי אזלת לגבי מלכי מזרח ומערב דאייתיתינהו לבנייהו וקטלתינהו, מאי אמרת להו? - אמר ליה: ההוא גברא בההוא פחדא נמי יתיב. אמר להו היכי נעביד? - אמר ליה: זיל ושני נפשך - במאי אישני? - אמר ליה: זיל אייתי לי מספרא, ואיגזייך אנא. - מהיכא אייתי? - אמר ליה: עול לההוא ביתא ואייתי. אזל, אשכחינהו. אתו מלאכי שרת ואידמו ליה כגברי, והוו קא טחני קשייתא. אמר להו: הבו לי מספרא - אמרו ליה: טחון חד גריוא דקשייתא, וניתן לך. טחן חד גריוא דקשייתא ויהבו ליה מספרתא. עד דאתא איחשך. אמר להו: זיל אייתי נורא, אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה אתלי ביה נורא בדיקניה, אזל גזייה לרישיה ודיקניה. אמרו: היינו דכתיב וגם את הזקן תספה. אמר רב פפא: היינו דאמרי אינשי גרירתיה לארמאה - שפיר ליה, איתלי ליה נורא בדיקניה ולא שבעת חוכא מיניה.) מזה הוכיח הראב"ד כי אין קפידא בזה לעיקר האמונה (אף שכמובן דבר הבל הוא) - עיקרי האמונה הם מה שהקפידה עליו תורה. וצע"ג.

הראבד אינו יחיד בזה וכפי שכתב בעצמו רבים וטובים ,
יש בעיה אחרת מבחינה פילוסופית ביחוד ואחדות הא-ל ,היינו בעיה באנוכי [ולא בלא יהיה לך] כי כמדומני לחשוב על הא-ל עם צורה אומרת שיש חלילה בהקב"ה הגבלה ,כמדומני במו"נ יש אריכות בדבר.

מלבב כתב:

ביליצר כתב:מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,

מה לי עובד גשמי שרואה לעובד גשמי שאינו רואה?

זה נברא וזה אינו[/quote]
בשניהם אינו נברא, רק התלבש בנברא[/quote]

תש כחי ,המאמין בהגשמה אינו חושב על התלבשות אלא חושב שיש להקב"ה צורת הגוף ,

ביליצר כתב:

בן מיכאל כתב:

מלבב כתב:השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

אין בידי לדחות את דברי רא"ו מאחר שבעל העיקרים כבר ביאר כדבריו, והאריך בזה הרבה, וכן נקט גם מרן הכסף משנה שם בביאור דברי הראב"ד.
אך בפשטות נראה כי כוונת דברי הראב"ד לטענה אחרת, היות שהתורה לא מדגישה בשום מקום כי אין להקב"ה ציור ודמות, ואף ממשילה צורה ליוצרה כלשון חז"ל, לכל אורך הדרך, ואפילו בתורה שבעל פה, כמעט לא הדגישו זאת, אלא מספר פעמים בודדות, ופעמים רבות סיפרו לנו משלים שחיצוניותם היא הגשמה (אף שזה פשוט וידוע לכל מי שאי פעם קרא באגדות חז"ל אפילו ברפרוף, לא אמנע מלציין את אחת האגדות הנראית במושכל ראשון מרפסן איגרא בעניין זה יותר משאר אגדות חז"ל סנהדרין צה:-צו. אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, דכתיב ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא. אמר ליה: כי אזלת לגבי מלכי מזרח ומערב דאייתיתינהו לבנייהו וקטלתינהו, מאי אמרת להו? - אמר ליה: ההוא גברא בההוא פחדא נמי יתיב. אמר להו היכי נעביד? - אמר ליה: זיל ושני נפשך - במאי אישני? - אמר ליה: זיל אייתי לי מספרא, ואיגזייך אנא. - מהיכא אייתי? - אמר ליה: עול לההוא ביתא ואייתי. אזל, אשכחינהו. אתו מלאכי שרת ואידמו ליה כגברי, והוו קא טחני קשייתא. אמר להו: הבו לי מספרא - אמרו ליה: טחון חד גריוא דקשייתא, וניתן לך. טחן חד גריוא דקשייתא ויהבו ליה מספרתא. עד דאתא איחשך. אמר להו: זיל אייתי נורא, אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה אתלי ביה נורא בדיקניה, אזל גזייה לרישיה ודיקניה. אמרו: היינו דכתיב וגם את הזקן תספה. אמר רב פפא: היינו דאמרי אינשי גרירתיה לארמאה - שפיר ליה, איתלי ליה נורא בדיקניה ולא שבעת חוכא מיניה.) מזה הוכיח הראב"ד כי אין קפידא בזה לעיקר האמונה (אף שכמובן דבר הבל הוא) - עיקרי האמונה הם מה שהקפידה עליו תורה. וצע"ג.

הראבד אינו יחיד בזה וכפי שכתב בעצמו רבים וטובים ,
יש בעיה אחרת מבחינה פילוסופית ביחוד ואחדות הא-ל ,היינו בעיה באנוכי [ולא בלא יהיה לך] כי כמדומני לחשוב על הא-ל עם צורה אומרת שיש חלילה בהקב"ה הגבלה ,כמדומני במו"נ יש אריכות בדבר.

העניין שהתורה לא נכנסה לפילוסופיה הזאת, ה' הוא כל יכול היה הוה ויהיה, יודע כל ועושה כל, בלי הסברים על השכל הפועל, או על החומר היולי של הפילוסופיה, או המפץ הגדול של מדעי דורינו.
- יש מישהו שחושב כי לא להאמין במפץ הגדול הוא כפירה, אף ש"זה נראה פשט פשוט בכתוב"?....

בן מיכאל כתב:

מלבב כתב:השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

אין בידי לדחות את דברי רא"ו מאחר שבעל העיקרים כבר ביאר כדבריו, והאריך בזה הרבה, וכן נקט גם מרן הכסף משנה שם בביאור דברי הראב"ד.
אך בפשטות נראה כי כוונת דברי הראב"ד לטענה אחרת, היות שהתורה לא מדגישה בשום מקום כי אין להקב"ה ציור ודמות, ואף ממשילה צורה ליוצרה כלשון חז"ל, לכל אורך הדרך, ואפילו בתורה שבעל פה, כמעט לא הדגישו זאת, אלא מספר פעמים בודדות, ופעמים רבות סיפרו לנו משלים שחיצוניותם היא הגשמה (אף שזה פשוט וידוע לכל מי שאי פעם קרא באגדות חז"ל אפילו ברפרוף, לא אמנע מלציין את אחת האגדות הנראית במושכל ראשון מרפסן איגרא בעניין זה יותר משאר אגדות חז"ל סנהדרין צה:-צו. אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, דכתיב ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא. אמר ליה: כי אזלת לגבי מלכי מזרח ומערב דאייתיתינהו לבנייהו וקטלתינהו, מאי אמרת להו? - אמר ליה: ההוא גברא בההוא פחדא נמי יתיב. אמר להו היכי נעביד? - אמר ליה: זיל ושני נפשך - במאי אישני? - אמר ליה: זיל אייתי לי מספרא, ואיגזייך אנא. - מהיכא אייתי? - אמר ליה: עול לההוא ביתא ואייתי. אזל, אשכחינהו. אתו מלאכי שרת ואידמו ליה כגברי, והוו קא טחני קשייתא. אמר להו: הבו לי מספרא - אמרו ליה: טחון חד גריוא דקשייתא, וניתן לך. טחן חד גריוא דקשייתא ויהבו ליה מספרתא. עד דאתא איחשך. אמר להו: זיל אייתי נורא, אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה אתלי ביה נורא בדיקניה, אזל גזייה לרישיה ודיקניה. אמרו: היינו דכתיב וגם את הזקן תספה. אמר רב פפא: היינו דאמרי אינשי גרירתיה לארמאה - שפיר ליה, איתלי ליה נורא בדיקניה ולא שבעת חוכא מיניה.) מזה הוכיח הראב"ד כי אין קפידא בזה לעיקר האמונה (אף שכמובן דבר הבל הוא) - עיקרי האמונה הם מה שהקפידה עליו תורה. וצע"ג.

א. קצת תמוה בעיני לומר שהתורה לא מדגישה בשום מקום שאין לקב"ה ציור ודמות ומשה רבינו צווח ואומר כי לא ראיתם כל תמונה (אני יודע שאתה יכול לומר לא ראיתם אבל יש אבל בעיני זה עיקום הפסוק וכבר דנו בזה כאן)
ב. עוד יותר תמוה בעיני המהלך שאתה עושה כאן. לו היית אומר הראב"ד סבר שאין בזה איסור כי זה דבר שהתורה לא אסרתו בפירוש (שכאמור לדעתי זה לא נכון) וממילא משום מה לא איכפת לתורה שיטעו בזה (גם לא מובן למה אין הפחתה גדולה מזה בכבוד שמים) הייתי רק מתווכח איתך. אבל כשאתה מנמק את זה בהבאת גמרות שלדעתך משתמע מהם שכך הוא מה כוונתך? אם כוונתך לומר שכביכול הגמרא באמת סברה שכן הוא ודאי שחס ושלום לומר כן. ואם כוונתך לומר אילו היה האיסור חמור לא היו חז"ל אומרים בלשון שאפשר לטעות בו אבל כיוון שזה לא איסור חמור אע"פ שהוא הבל ושטות חז"ל הטעו בזה , הראייה ראיה קלושה והגמרא הזאת בלאו הכי היא מהאגדות שברור שאין פשוטם כלשונם.

העניין שהתורה לא נכנסה לפילוסופיה הזאת, ה' הוא כל יכול היה הוה ויהיה, יודע כל ועושה כל, בלי הסברים על השכל הפועל, או על החומר היולי של הפילוסופיה, או המפץ הגדול של מדעי דורינו.
- יש מישהו שחושב כי לא להאמין במפץ הגדול הוא כפירה, אף ש"זה נראה פשט פשוט בכתוב"?...

מקודם הסתפקתי אבל עכשיו אני ממש לא מבין את דבריך. אתה באמת חושב שלחשוב שהקב"ה הוא גשמי זה לגיטמי כמו לא להאמין במפץ הגדול?

אוצר החכמה כתב:לביליצר.

על מי אתה מדבר על הרמב"ם או על הראב"ד.
אני מבין שהשאלה היא על הראב"ד. אחרי שהראב"ד לא אומר שהוא חולק על הרמב"ם וסובר שזה עמדה לגיטימית (כמובן שלא) אלא שהם טעו מדוע אינו אומר שהם מינים בטעות (כאמור הגרא"ו הבין שהראב"ד כן אמר כך).

ולעצם דבריך. לא ברור לי למה אתה חושב מה שאתה חושב. אני למשל חושב שהגרא"ו מסביר היטב שטעות של הגשמה היא הרבה יותר גרועה ועקומה מטעות דור אנוש. כי האפשרות שהבורא הוא גוף היא נגד השכל והיפך כבוד הבורא באופן מוחלט והשכל אינו סובלו. אבל האפשרות שהקב"ה יתן למשרתיו כח פעולה היא אינה נכונה אבל לא מופקעת מן השכל לחלוטין.

לא ראיתי את דבריך עד עתה ,גם את דברי רא"ו לא ראיתי בתקופה האחרונה,
האפשרות שהבורא הוא גוף הוא מושכל ראשון אצל כל נברא ולדאבונינו אין כמעט מי שאינו נכשל בזה בכל שמו"ע ,
הקב,ה אכן נתן כח לנבראיו לפעול אבל הכול מכחו ואסור לנו לשתפם ולעבדם ,

האפשרות שהבורא הוא גוף הוא מושכל ראשון אצל כל נברא ולדאבונינו אין מי שאינו נכשל בזה בכל שמו"ע ,

לא ולא ולא. אולי תפסיק להתפלל שמונה עשרה.

אוצר החכמה כתב:

האפשרות שהבורא הוא גוף הוא מושכל ראשון אצל כל נברא ולדאבונינו אין מי שאינו נכשל בזה בכל שמו"ע ,

לא ולא ולא. אולי תפסיק להתפלל שמונה עשרה.

זעקה גדולה ומרה אבל זעקת האמת המרה מגיעה רחוק יותר ,
תקנתי וכתבתי ,,כמעט,,

לא זעקה גדולה ומרה ולא זעקה בכלל ודבריך אינם זעקת האמת.

אני גם נוהג להתפלל שמונה עשרה ומעולם לא עלה בדעתי כשאני אומר הטה אלוקי אזנך ושמע שהקב"ה יסובב את האוזן שלו וכן בכל דבר.
ואין לי שום מושכל ראשון שהקב"ה הוא גוף ולפעמים הוא עייף או רעב (ישיגוהו משיגי הגוף) פשוט אין לי ולשמחתי גם לא לכל מי שאני מכיר.
אלא להיפך המושכל הראשון שלי הוא שמה מהווה את הסיבה לכל אינו יכול להיות גוף ואין מחשבה תופסת בו כלל
(ואם יש קושי הוא הפוך איך בכלל יש ליחס אליו ולפעולותיו עניינים שתוצאתם גשמית וכבר האריכו בזה. )

כך שלא מדובר בזעקת האמת אלא בטעותך שלך. מה נעשה.

תודה שבשכמעט הוצאת אותי אבל אני חושב שאין שום בר דעת שחושב כך.

אוצר החכמה כתב:לא זעקה גדולה ומרה ולא זעקה בכלל ודבריך אינם זעקת האמת.

אני גם נוהג להתפלל שמונה עשרה ומעולם לא עלה בדעתי כשאני אומר הטה אלוקי אזנך ושמע שהקב"ה יסובב את האוזן שלו וכן בכל דבר.
ואין לי שום מושכל ראשון שהקב"ה הוא גוף ולפעמים הוא עייף או רעב (ישיגוהו משיגי הגוף) פשוט אין לי ולשמחתי גם לא לכל מי שאני מכיר.
אלא להיפך המושכל הראשון שלי הוא שמה מהווה את הסיבה לכל אינו יכול להיות גוף ואין מחשבה תופסת בו כלל
(ואם יש קושי הוא הפוך איך בכלל יש ליחס אליו ולפעולותיו עניינים שתוצאתם גשמית וכבר האריכו בזה. )

כך שלא מדובר בזעקת האמת אלא בטעותך שלך. מה נעשה.

כשכבוד תורתו היה צעיר יותר או להבדיל אחינו הטועים אלו שאין יודעים שיש איסור הגשמה הרי מדמיינים דמדובר במישהו בשמים עם זקן לבן וכו,עם פנים בצורות שונות כי זהו המושכל הראשון,
השכל האנושי אינו מסוגל לדמיין דבר שאין לו חומר או צורה וכו, ושאין לו דמיון בעולמו שהינו מכיר,
אלו שגדלו והשיבו אל לבבם את איסור ההגשמה השתדלו ומשתדלים להסיר כל צורה העולה בדמיונם בכלל וכשעובדים ומתפללים לבוראם בפרט ,אבל עדיין .....

ביליצר כתב:

מלבב כתב:

ביליצר כתב:מלובש בגשם היינו לומר על הרבי ועל הבובה והפסל הנראה לעיניך שהקבה התלבש בו ונמצא אתה עובד לדבר נברא,
לעבוד לבורא כשמחשבתך היא שיש לו גוף וצורה כמו דבר גשמי שהינך מכיר אינך עובד לדבר נברא כלל,

מה לי עובד גשמי שרואה לעובד גשמי שאינו רואה?

זה נברא וזה אינו

בשניהם אינו נברא, רק התלבש בנברא[/quote]

תש כחי ,המאמין בהגשמה אינו חושב על התלבשות אלא חושב שיש להקב"ה צורת הגוף ,[/quote]
לא כ״כ מובן החילוק בין התלבשות לשיש לו צורת הגוף, אבל לדבריך אם יחשוב מאן דהוא שהפשט בפסוקים הוא שאין עצם הבורא גוף רק התלבש בדברים גשמיים כמו נשמה בגוף לדבריך גם הראבד יודה שהוא כופר?

תש כחי ,המאמין בהגשמה אינו חושב על התלבשות אלא חושב שיש להקב"ה צורת הגוף ,[/quote]
לא כ״כ מובן החילוק בין התלבשות לשיש לו צורת הגוף, אבל לדבריך אם יחשוב מאן דהוא שהפשט בפסוקים הוא שאין עצם הבורא גוף רק התלבש בדברים גשמיים כמו נשמה בגוף לדבריך גם הראבד יודה שהוא כופר?[/quote]

מה הבעיה אם הקב"ה רוצה להתלבש בגוף?

ועוד יעויין בתורה שלמה על יתרו, בנספח על העיקר השלישי