דעת הראבד המאמין בהגשמה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
א איד
הודעות: 34
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: דעת הראב"ד בהמאמין בהגשמה

הודעהעל ידי א איד » ג' מרץ 20, 2018 7:51 pm

בפשטות, ס"ל להראב"ד, שהחושב על נברא שהוא בורא או עובד לו - הוי עוע"ז כפשוטו, ובאמת יל"ע מי הם הטועים שבדבריו ועפ"ז יופשט לן מהי סברתו.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 20, 2018 8:11 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:השאלה שלי כך, לכאורה הרמבם והראבד חולקים בסברת הגרא"ו אם מי שטועה בע"ז הוא מזיד או שוגג, שהרי אין בין מי שמאמין בע"ז למי שמאמין בהגשמה, אז לפי הראבד למה מי שמאמין בע"ז הוא חוטא הרי הוא שוגג?

אין בידי לדחות את דברי רא"ו מאחר שבעל העיקרים כבר ביאר כדבריו, והאריך בזה הרבה, וכן נקט גם מרן הכסף משנה שם בביאור דברי הראב"ד.
אך בפשטות נראה כי כוונת דברי הראב"ד לטענה אחרת, היות שהתורה לא מדגישה בשום מקום כי אין להקב"ה ציור ודמות, ואף ממשילה צורה ליוצרה כלשון חז"ל, לכל אורך הדרך, ואפילו בתורה שבעל פה, כמעט לא הדגישו זאת, אלא מספר פעמים בודדות, ופעמים רבות סיפרו לנו משלים שחיצוניותם היא הגשמה (אף שזה פשוט וידוע לכל מי שאי פעם קרא באגדות חז"ל אפילו ברפרוף, לא אמנע מלציין את אחת האגדות הנראית במושכל ראשון מרפסן איגרא בעניין זה יותר משאר אגדות חז"ל סנהדרין צה:-צו. אמר רבי אבהו: אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, דכתיב ביום ההוא יגלח ה' בתער השכירה בעברי נהר במלך אשור את הראש ושער הרגלים וגם את הזקן תספה. אתא קודשא בריך הוא ואדמי ליה כגברא סבא. אמר ליה: כי אזלת לגבי מלכי מזרח ומערב דאייתיתינהו לבנייהו וקטלתינהו, מאי אמרת להו? - אמר ליה: ההוא גברא בההוא פחדא נמי יתיב. אמר להו היכי נעביד? - אמר ליה: זיל ושני נפשך - במאי אישני? - אמר ליה: זיל אייתי לי מספרא, ואיגזייך אנא. - מהיכא אייתי? - אמר ליה: עול לההוא ביתא ואייתי. אזל, אשכחינהו. אתו מלאכי שרת ואידמו ליה כגברי, והוו קא טחני קשייתא. אמר להו: הבו לי מספרא - אמרו ליה: טחון חד גריוא דקשייתא, וניתן לך. טחן חד גריוא דקשייתא ויהבו ליה מספרתא. עד דאתא איחשך. אמר להו: זיל אייתי נורא, אזל ואייתי נורא. בהדי דקא נפח ליה אתלי ביה נורא בדיקניה, אזל גזייה לרישיה ודיקניה. אמרו: היינו דכתיב וגם את הזקן תספה. אמר רב פפא: היינו דאמרי אינשי גרירתיה לארמאה - שפיר ליה, איתלי ליה נורא בדיקניה ולא שבעת חוכא מיניה.) מזה הוכיח הראב"ד כי אין קפידא בזה לעיקר האמונה (אף שכמובן דבר הבל הוא) - עיקרי האמונה הם מה שהקפידה עליו תורה. וצע"ג.


א. קצת תמוה בעיני לומר שהתורה לא מדגישה בשום מקום שאין לקב"ה ציור ודמות ומשה רבינו צווח ואומר כי לא ראיתם כל תמונה (אני יודע שאתה יכול לומר לא ראיתם אבל יש אבל בעיני זה עיקום הפסוק וכבר דנו בזה כאן)
ב. עוד יותר תמוה בעיני המהלך שאתה עושה כאן. לו היית אומר הראב"ד סבר שאין בזה איסור כי זה דבר שהתורה לא אסרתו בפירוש (שכאמור לדעתי זה לא נכון) וממילא משום מה לא איכפת לתורה שיטעו בזה (גם לא מובן למה אין הפחתה גדולה מזה בכבוד שמים) הייתי רק מתווכח איתך. אבל כשאתה מנמק את זה בהבאת גמרות שלדעתך משתמע מהם שכך הוא מה כוונתך? אם כוונתך לומר שכביכול הגמרא באמת סברה שכן הוא ודאי שחס ושלום לומר כן. ואם כוונתך לומר אילו היה האיסור חמור לא היו חז"ל אומרים בלשון שאפשר לטעות בו אבל כיוון שזה לא איסור חמור אע"פ שהוא הבל ושטות חז"ל הטעו בזה , הראייה ראיה קלושה והגמרא הזאת בלאו הכי היא מהאגדות שברור שאין פשוטם כלשונם.

א' נכון, יש פסוק אחד! לעומת מאות אלפי פסוקים מפורשים וירד ה', עיני ה' וכו' וכו'.
ב' אני אמרתי שפשוט התורה לא נכנסה לזה וחסל, כמו גם חז"ל.
בראיה מהגמרא הנ"ל ועוד אלפים כיוצא בזה ידעו חז"ל שהם גורמים לאנשים לחשוב שיש לו ציור ודמות (כפי שאכן חשבו ופירשו דברי חז"ל אלו - ראה למשל בתשובת הבדרשי לרשב"א בעניין זה), ולא עשו מזה עסק, אז יטעו בדבר הבל, מה קרה? וכשתמצא לומר, אלו דברי הראב"ד מה שטעו בדברי אגדות המשבשות הדיעות.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 20, 2018 8:15 pm

אוצר החכמה כתב:
העניין שהתורה לא נכנסה לפילוסופיה הזאת, ה' הוא כל יכול היה הוה ויהיה, יודע כל ועושה כל, בלי הסברים על השכל הפועל, או על החומר היולי של הפילוסופיה, או המפץ הגדול של מדעי דורינו.
- יש מישהו שחושב כי לא להאמין במפץ הגדול הוא כפירה, אף ש"זה נראה פשט פשוט בכתוב"?...

מקודם הסתפקתי אבל עכשיו אני ממש לא מבין את דבריך. אתה באמת חושב שלחשוב שהקב"ה הוא גשמי זה לגיטמי כמו לא להאמין במפץ הגדול?

אכן לא הבנת, באתי לומר כי (לולי דברי העיקרים והכס"מ) נראה כי להראב"ד, לומר שיש לה' ציור ודמות, זה שיבוש הדיעות=טפשות, ושוה לבן דורינו הסבור כי אין אנשים בחצי השני של הכדור למשל, ואיננו יודע למה לקרוא לאדם שכזה אפיקורס, ויש אנשים הגדולים וטובים מהרמב"ם שטעו בשטות זו! ונשארו גדולים וטובים, בעלי דיעות משובשים.
בעניין הלגיטימיות של לומר כך, אילו היה בכך איזו מידה של שפיות, הייתי דן הלכה כדברי מי...

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 20, 2018 8:17 pm

אוצר החכמה כתב:
האפשרות שהבורא הוא גוף הוא מושכל ראשון אצל כל נברא ולדאבונינו אין מי שאינו נכשל בזה בכל שמו"ע ,


לא ולא ולא. אולי תפסיק להתפלל שמונה עשרה.

כבר כתב כן הפיסע'צנה בהכשרת האברכים (עי"ש שמפרש בזה מחלוקת הרמב"ם והראב"ד).

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 20, 2018 8:19 pm

בברכה המשולשת כתב:ועוד יעויין בתורה שלמה על יתרו, בנספח על העיקר השלישי

מצורף.
קבצים מצורפים
גשמות כשר.PDF
(3.42 MiB) הורד 50 פעמים

מלבב
הודעות: 1193
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 20, 2018 8:24 pm

ביליצר כתב:תש כחי ,המאמין בהגשמה אינו חושב על התלבשות אלא חושב שיש להקב"ה צורת הגוף ,

לא כ״כ מובן החילוק בין התלבשות לשיש לו צורת הגוף, אבל לדבריך אם יחשוב מאן דהוא שהפשט בפסוקים הוא שאין עצם הבורא גוף רק התלבש בדברים גשמיים כמו נשמה בגוף לדבריך גם הראבד יודה שהוא כופר?[/quote]

מה הבעיה אם הקב"ה רוצה להתלבש בגוף?[/quote]
מי שמאמין כך הוא אפיקורס לדעת הרמבם, וטועה לדעת הראבד.
ולדבריך מי שמשתחווה לפסל כי חושב שהקב״ה התלבש בו לא יהיה לא דין עובד עבודה זרה? הרי אין פתי שמאמין שהפסל עצמו הוא הבורא רק מאמין שיש לפסל הזה איזה קשר עם הבורא ולכן משתחווה לו, ובוודאי גם המאמין שהפסל הוא גוף של הקב״ה שהתלבש בו כגוף בנשמה לעובד עבו״ז גמור יחשב.

ביליצר
הודעות: 984
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי ביליצר » ג' מרץ 20, 2018 8:51 pm

מלבב כתב:
ביליצר כתב:תש כחי ,המאמין בהגשמה אינו חושב על התלבשות אלא חושב שיש להקב"ה צורת הגוף ,

לא כ״כ מובן החילוק בין התלבשות לשיש לו צורת הגוף, אבל לדבריך אם יחשוב מאן דהוא שהפשט בפסוקים הוא שאין עצם הבורא גוף רק התלבש בדברים גשמיים כמו נשמה בגוף לדבריך גם הראבד יודה שהוא כופר?


מה הבעיה אם הקב"ה רוצה להתלבש בגוף?[/quote]
מי שמאמין כך הוא אפיקורס לדעת הרמבם, וטועה לדעת הראבד.
ולדבריך מי שמשתחווה לפסל כי חושב שהקב״ה התלבש בו לא יהיה לא דין עובד עבודה זרה? הרי אין פתי שמאמין שהפסל עצמו הוא הבורא רק מאמין שיש לפסל הזה איזה קשר עם הבורא ולכן משתחווה לו, ובוודאי גם המאמין שהפסל הוא גוף של הקב״ה שהתלבש בו כגוף בנשמה לעובד עבו״ז גמור יחשב.[/quote]

כבר התייחסתי לזה לעיל ,
Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה
הודעהעל ידי ביליצר » ג' מרץ 20, 2018 6:38 pm

ואם תרצה יותר מורחב ,
הרי רבים וטובים נוקטים דלית אתר פנוי מניה ובכל דבר גשמי יש בעצם אלוקות ,א"כ למה אינו יכול לעבוד את השולחן שיש בו אלוקות ?
אלא הא גופא אסרה תורה וכל זה נכלל בלא תעשה פסל וכל תמונה וכו,גם אם יש בו אלוקות ,
חזור למעלה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 6:31 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
העניין שהתורה לא נכנסה לפילוסופיה הזאת, ה' הוא כל יכול היה הוה ויהיה, יודע כל ועושה כל, בלי הסברים על השכל הפועל, או על החומר היולי של הפילוסופיה, או המפץ הגדול של מדעי דורינו.
- יש מישהו שחושב כי לא להאמין במפץ הגדול הוא כפירה, אף ש"זה נראה פשט פשוט בכתוב"?...

מקודם הסתפקתי אבל עכשיו אני ממש לא מבין את דבריך. אתה באמת חושב שלחשוב שהקב"ה הוא גשמי זה לגיטמי כמו לא להאמין במפץ הגדול?

אכן לא הבנת, באתי לומר כי (לולי דברי העיקרים והכס"מ) נראה כי להראב"ד, לומר שיש לה' ציור ודמות, זה שיבוש הדיעות=טפשות, ושוה לבן דורינו הסבור כי אין אנשים בחצי השני של הכדור למשל, ואיננו יודע למה לקרוא לאדם שכזה אפיקורס, ויש אנשים הגדולים וטובים מהרמב"ם שטעו בשטות זו! ונשארו גדולים וטובים, בעלי דיעות משובשים.
בעניין הלגיטימיות של לומר כך, אילו היה בכך איזו מידה של שפיות, הייתי דן הלכה כדברי מי...


קשה לי לקבל את היחס חסר החשיבות שאתה מייחס להבנתינו את הבורא וכבודו.
אולי גם לחשוב שהקב"ה הוא רע או טיפש אין בו רע. זה סתם שטות והבל אבל התורה לא הזהירה על זה כל כך הרבה כמו שהזהירה על עבודה זרה אז כנראה זה לא כל כך נורא.
ואני רואה שכן הבנתי את דבריך בעיניך זה סתם טעות חסרת חשיבות.
במילים אחרות כשציינו כאן שהגראי"ל או הגר"א או רבינו תם אולי טעה באיזה עניין גיאוגרפי באותה מידה יכול היה להיות שחשב שהקב"ה הוא איזה זקן שיושב בשמים ושלח משם הוראות ובלילה הוא ישן ואולי דרך לו כמאמר אליהו לנביאי הבעל. ברוך ה' שאתה שומע לכס"מ ואינך אומר את זה באמת.

מה שכתבת על הפסוקים עיני ה' וכולי לעומת פסוק אחד זו טעות גמורה. התורה מצפה שנבין אותה כמו שנמסרה לנו ע"י מרע"ה וכל מי שלמד יודע את כוונת הפסוקים הללו וכמאמר הלל לגר ותו לא מידי. ולדבריך משה רבינו כשאמר והזהיר בפסוק הזה לא חשב על כל הפסוקים האחרים...

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 21, 2018 10:07 am

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב: אכן לא הבנת, באתי לומר כי (לולי דברי העיקרים והכס"מ) נראה כי להראב"ד, לומר שיש לה' ציור ודמות, זה שיבוש הדיעות=טפשות, ושוה לבן דורינו הסבור כי אין אנשים בחצי השני של הכדור למשל, ואיננו יודע למה לקרוא לאדם שכזה אפיקורס, ויש אנשים הגדולים וטובים מהרמב"ם שטעו בשטות זו! ונשארו גדולים וטובים, בעלי דיעות משובשים.
בעניין הלגיטימיות של לומר כך, אילו היה בכך איזו מידה של שפיות, הייתי דן הלכה כדברי מי...


קשה לי לקבל את היחס חסר החשיבות שאתה מייחס להבנתינו את הבורא וכבודו.
אולי גם לחשוב שהקב"ה הוא רע או טיפש אין בו רע. זה סתם שטות והבל אבל התורה לא הזהירה על זה כל כך הרבה כמו שהזהירה על עבודה זרה אז כנראה זה לא כל כך נורא.
ואני רואה שכן הבנתי את דבריך בעיניך זה סתם טעות חסרת חשיבות.
במילים אחרות כשציינו כאן שהגראי"ל או הגר"א או רבינו תם אולי טעה באיזה עניין גיאוגרפי באותה מידה יכול היה להיות שחשב שהקב"ה הוא איזה זקן שיושב בשמים ושלח משם הוראות ובלילה הוא ישן ואולי דרך לו כמאמר אליהו לנביאי הבעל. ברוך ה' שאתה שומע לכס"מ ואינך אומר את זה באמת.

מה שכתבת על הפסוקים עיני ה' וכולי לעומת פסוק אחד זו טעות גמורה. התורה מצפה שנבין אותה כמו שנמסרה לנו ע"י מרע"ה וכל מי שלמד יודע את כוונת הפסוקים הללו וכמאמר הלל לגר ותו לא מידי. ולדבריך משה רבינו כשאמר והזהיר בפסוק הזה לא חשב על כל הפסוקים האחרים...

לא אמרת בעיני, אלא לכאורה בעיני הראב"ד ועוד ראשונים הסתכלו על כך, ברור שאותנו זה מקומם, כי אנו נמצאים אחרי שהרמב"ם הרס"ג והגאונים השרישו זאת כל כך, ובעולם שמי שחושב כך הוא אפילו לא ראוי לתואר אנאלפבאת..., אך יתכן כי הראב"ד אמר אין לי כל הבנה מה באמת חשוב ומה לא, מה שהתורה לא עשתה מזה עסק, לא חשוב בעיני - ה' בודאי יודע טוב מכולנו מה חשוב ומה לא.
אדרבה, כיצד אתה מפרש את העובדה שהראב"ד קורא לאנשים שטעו בכך "גדולים וטובים ממנו"??? - וזה לא מתיישב גם לפירוש הכס"מ.
נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 21, 2018 10:12 am

שו"ת הרשב"א ח"א סימן תיח, תשובת הבדרשי לרשב"א:
וכמעט היתה ההגשמה מתפשטת בקצוות רבות בתחלת צאת ספריו הקדושים בארצות. ובפירוש ראינו בכתבים רבים בזמן המחלוקת הראשונה השלוחים כנגדו מכנפות הארץ שהם תופשים עליו מאד ומגנים ספריו על אמרו שאין לבורא הכל שעור ותמונה. גם ראינו אגרת שלוחה מן החכם המופלא הרב המובהק ר' משה ב"ר נחמן ז"ל שלוחה אל האיתנים רבני צרפת בימים ההם. טוען לפניהם בחמודות רבות מעידות על שכלו וחכמתו לזכות רבינו הגדול ז"ל בדברים רבים ובפרט בהרחקת ההגשמה אשר האשימוהו עליה כמדומה. אם כן שהיו מגשימים בפרהסיא בזמן ההוא. גם החכם המשורר אן בידאש העיד על גדולי ארץ מגוריו ואולי כמהתל או כחושד בכשרים ואמר הם יודעים אל יוצרם שעור אבל מלים ליראת כופרים עצרו. ראו זה רעה חולה שהיו מסלקי השעור כופרים בעיניו. והנה היום ת"ל נעקרה אותה האמונה הרעה מעקרה. מכל כוחותינו לא שמענו מי שהחזיק בה כלל או שיתבלבל בהאמנתה. וזה אם בידיעה מופתית או בידיעת קבלה.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 10:31 am

כשמדברים על הגשמה יש להבחין בין הגשמה קיצונית להגשמה מתונה, ומתוך הבחנה זו יש לגשת לדעת מתנגדי ההגשמה.

הגשמה קיצונית פירושה, שהבורא יש לו דמות וצורה. אמנם גם לדעת המגשימים הקיצונים אין הקב"ה בשר ודם ח"ו, אלא אפילו אם יש לו יד ורגל וכיוצא, עדיין הוא רוחני, פרוש ומובדל, באופן שלא נוכל לתארו ולהבינו. לדעת המגשימים הקיצונים, אם נתאר שהקב"ה יש לו יד, או שהוא כועס, מדובר ביד ממש ובכעס ממש, אלא שלא נוכל להגדיר תכונות אלו במונחים חומריים, אלא במונחיים רוחניים שלא באמת נדע להבינם.

לדעת המגשימים המתונים הקב"ה במהותו אין לו דמות וצורה כלל, אבל ביכולתו ללבוש צורה ולפשוט צורה, כי אין שום דבר נמנע ממנו. לדעת המגשימים המתונים, אם הנביא רואה את ה', הכוונה שהקב"ה נתלבש באופן שאפשר לעיני בשר או לעיני רוח לראות אותו ממש. וה"ה אם נאמר שהקב"ה מרחם, אין הכוונה שהקב"ה מתנהג במידת הרחמים, אלא שבאותו רגע הקב"ה עצמו מרחם.

כשאנו דנים על אלו שמתנגדים להגשמה, צריך להבחין בין אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, לבין אלו שמתנגדים גם להגשמה מתונה. אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, הם בעצם מגשימים מתונים. אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.

למותר לציין, שפשטות דעת חז"ל אין היא כדעת הרמב"ם בכלל, והם סברו שבודאי אדם יכול לפנות לבורא בצורה חיובית, ושהבורא שומע תפילותיו. למעשה, דעת הרמב"ם התקבלה והתפשטה מאד, והשפיעה השפעה מכרעת בשני תחומים עיקריים, בפילוסופיה ובקבלה. כיום, שאין כמעט פילוסופיה יהודית, אז דעת הרמב"ם רלוונטית בעיקר בתורת הקבלה. כשאנו מעיינים בדברי הראשונים כשהם מפרשים ענייני הספירות, צמצום, תפילה וכיוצא, אי אפשר להבין דבריהם מבלי להיות מודע לרקע הפילוסופי שמסתתר מאחורי דבריהם שהם בעצם מתעמתים איתו.

לסיכום, כיום מקובל לחשוב שדעת מתנגדי ההגשמה היא הפשוטה והברורה, והמגשימים מכל סוג שהוא, דבריהם בלתי הגיוניים ואף מהוים פחיתות בכבוד הבורא. והאמת היא לענ"ד, שדעת מתנגדי ההגשמה הקיצונית מסובכת ומוקשה ומובילה לסדרה של מבואות סתומים, לא פחות מהבעיות שמעוררת דעתם של המגשימים הקיצוניים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 11:16 am

בן מיכאל כתב:שו"ת הרשב"א ח"א סימן תיח, תשובת הבדרשי לרשב"א:
וכמעט היתה ההגשמה מתפשטת בקצוות רבות בתחלת צאת ספריו הקדושים בארצות. ובפירוש ראינו בכתבים רבים בזמן המחלוקת הראשונה השלוחים כנגדו מכנפות הארץ שהם תופשים עליו מאד ומגנים ספריו על אמרו שאין לבורא הכל שעור ותמונה. גם ראינו אגרת שלוחה מן החכם המופלא הרב המובהק ר' משה ב"ר נחמן ז"ל שלוחה אל האיתנים רבני צרפת בימים ההם. טוען לפניהם בחמודות רבות מעידות על שכלו וחכמתו לזכות רבינו הגדול ז"ל בדברים רבים ובפרט בהרחקת ההגשמה אשר האשימוהו עליה כמדומה. אם כן שהיו מגשימים בפרהסיא בזמן ההוא. גם החכם המשורר אן בידאש העיד על גדולי ארץ מגוריו ואולי כמהתל או כחושד בכשרים ואמר הם יודעים אל יוצרם שעור אבל מלים ליראת כופרים עצרו. ראו זה רעה חולה שהיו מסלקי השעור כופרים בעיניו. והנה היום ת"ל נעקרה אותה האמונה הרעה מעקרה. מכל כוחותינו לא שמענו מי שהחזיק בה כלל או שיתבלבל בהאמנתה. וזה אם בידיעה מופתית או בידיעת קבלה.



אני משתומם עליך שלא קראת את מה שהעלית אתה בעצמך לעיל מדברי התורה שלימה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 11:42 am

תוכן כתב:כשמדברים על הגשמה יש להבחין בין הגשמה קיצונית להגשמה מתונה, ומתוך הבחנה זו יש לגשת לדעת מתנגדי ההגשמה.

הגשמה קיצונית פירושה, שהבורא יש לו דמות וצורה. אמנם גם לדעת המגשימים הקיצונים אין הקב"ה בשר ודם ח"ו, אלא אפילו אם יש לו יד ורגל וכיוצא, עדיין הוא רוחני, פרוש ומובדל, באופן שלא נוכל לתארו ולהבינו. לדעת המגשימים הקיצונים, אם נתאר שהקב"ה יש לו יד, או שהוא כועס, מדובר ביד ממש ובכעס ממש, אלא שלא נוכל להגדיר תכונות אלו במונחים חומריים, אלא במונחיים רוחניים שלא באמת נדע להבינם.

לדעת המגשימים המתונים הקב"ה במהותו אין לו דמות וצורה כלל, אבל ביכולתו ללבוש צורה ולפשוט צורה, כי אין שום דבר נמנע ממנו. לדעת המגשימים המתונים, אם הנביא רואה את ה', הכוונה שהקב"ה נתלבש באופן שאפשר לעיני בשר או לעיני רוח לראות אותו ממש. וה"ה אם נאמר שהקב"ה מרחם, אין הכוונה שהקב"ה מתנהג במידת הרחמים, אלא שבאותו רגע הקב"ה עצמו מרחם.

כשאנו דנים על אלו שמתנגדים להגשמה, צריך להבחין בין אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, לבין אלו שמתנגדים גם להגשמה מתונה. אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, הם בעצם מגשימים מתונים. אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.

למותר לציין, שפשטות דעת חז"ל אין היא כדעת הרמב"ם בכלל, והם סברו שבודאי אדם יכול לפנות לבורא בצורה חיובית, ושהבורא שומע תפילותיו. למעשה, דעת הרמב"ם התקבלה והתפשטה מאד, והשפיעה השפעה מכרעת בשני תחומים עיקריים, בפילוסופיה ובקבלה. כיום, שאין כמעט פילוסופיה יהודית, אז דעת הרמב"ם רלוונטית בעיקר בתורת הקבלה. כשאנו מעיינים בדברי הראשונים כשהם מפרשים ענייני הספירות, צמצום, תפילה וכיוצא, אי אפשר להבין דבריהם מבלי להיות מודע לרקע הפילוסופי שמסתתר מאחורי דבריהם שהם בעצם מתעמתים איתו.

לסיכום, כיום מקובל לחשוב שדעת מתנגדי ההגשמה היא הפשוטה והברורה, והמגשימים מכל סוג שהוא, דבריהם בלתי הגיוניים ואף מהוים פחיתות בכבוד הבורא. והאמת היא לענ"ד, שדעת מתנגדי ההגשמה הקיצונית מסובכת ומוקשה ומובילה לסדרה של מבואות סתומים, לא פחות מהבעיות שמעוררת דעתם של המגשימים הקיצוניים.


אני מאד מסופק בפרשנות הקיצונית שנתתם לדברי הרמב"ם. ואגב אין לזה קשר לעניין הנמנעות של הרמב"ם שמתייחסים לנבראים ולא לבורא.

לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.
בכל מקרה אין לכל זה קשר לנושא. נושא הדיון הוא הגשמה.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 21, 2018 11:53 am

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:שו"ת הרשב"א ח"א סימן תיח, תשובת הבדרשי לרשב"א:
וכמעט היתה ההגשמה מתפשטת בקצוות רבות בתחלת צאת ספריו הקדושים בארצות. ובפירוש ראינו בכתבים רבים בזמן המחלוקת הראשונה השלוחים כנגדו מכנפות הארץ שהם תופשים עליו מאד ומגנים ספריו על אמרו שאין לבורא הכל שעור ותמונה. גם ראינו אגרת שלוחה מן החכם המופלא הרב המובהק ר' משה ב"ר נחמן ז"ל שלוחה אל האיתנים רבני צרפת בימים ההם. טוען לפניהם בחמודות רבות מעידות על שכלו וחכמתו לזכות רבינו הגדול ז"ל בדברים רבים ובפרט בהרחקת ההגשמה אשר האשימוהו עליה כמדומה. אם כן שהיו מגשימים בפרהסיא בזמן ההוא. גם החכם המשורר אן בידאש העיד על גדולי ארץ מגוריו ואולי כמהתל או כחושד בכשרים ואמר הם יודעים אל יוצרם שעור אבל מלים ליראת כופרים עצרו. ראו זה רעה חולה שהיו מסלקי השעור כופרים בעיניו. והנה היום ת"ל נעקרה אותה האמונה הרעה מעקרה. מכל כוחותינו לא שמענו מי שהחזיק בה כלל או שיתבלבל בהאמנתה. וזה אם בידיעה מופתית או בידיעת קבלה.



אני משתומם עליך שלא קראת את מה שהעלית אתה בעצמך לעיל מדברי התורה שלימה.

קראתי היטב כמה פעמים (אף שלא השתכנעתי מדבריו כלל וכלל....)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 11:54 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב: אכן לא הבנת, באתי לומר כי (לולי דברי העיקרים והכס"מ) נראה כי להראב"ד, לומר שיש לה' ציור ודמות, זה שיבוש הדיעות=טפשות, ושוה לבן דורינו הסבור כי אין אנשים בחצי השני של הכדור למשל, ואיננו יודע למה לקרוא לאדם שכזה אפיקורס, ויש אנשים הגדולים וטובים מהרמב"ם שטעו בשטות זו! ונשארו גדולים וטובים, בעלי דיעות משובשים.
בעניין הלגיטימיות של לומר כך, אילו היה בכך איזו מידה של שפיות, הייתי דן הלכה כדברי מי...


קשה לי לקבל את היחס חסר החשיבות שאתה מייחס להבנתינו את הבורא וכבודו.
אולי גם לחשוב שהקב"ה הוא רע או טיפש אין בו רע. זה סתם שטות והבל אבל התורה לא הזהירה על זה כל כך הרבה כמו שהזהירה על עבודה זרה אז כנראה זה לא כל כך נורא.
ואני רואה שכן הבנתי את דבריך בעיניך זה סתם טעות חסרת חשיבות.
במילים אחרות כשציינו כאן שהגראי"ל או הגר"א או רבינו תם אולי טעה באיזה עניין גיאוגרפי באותה מידה יכול היה להיות שחשב שהקב"ה הוא איזה זקן שיושב בשמים ושלח משם הוראות ובלילה הוא ישן ואולי דרך לו כמאמר אליהו לנביאי הבעל. ברוך ה' שאתה שומע לכס"מ ואינך אומר את זה באמת.

מה שכתבת על הפסוקים עיני ה' וכולי לעומת פסוק אחד זו טעות גמורה. התורה מצפה שנבין אותה כמו שנמסרה לנו ע"י מרע"ה וכל מי שלמד יודע את כוונת הפסוקים הללו וכמאמר הלל לגר ותו לא מידי. ולדבריך משה רבינו כשאמר והזהיר בפסוק הזה לא חשב על כל הפסוקים האחרים...

לא אמרת בעיני, אלא לכאורה בעיני הראב"ד ועוד ראשונים הסתכלו על כך, ברור שאותנו זה מקומם, כי אנו נמצאים אחרי שהרמב"ם הרס"ג והגאונים השרישו זאת כל כך, ובעולם שמי שחושב כך הוא אפילו לא ראוי לתואר אנאלפבאת..., אך יתכן כי הראב"ד אמר אין לי כל הבנה מה באמת חשוב ומה לא, מה שהתורה לא עשתה מזה עסק, לא חשוב בעיני - ה' בודאי יודע טוב מכולנו מה חשוב ומה לא.
אדרבה, כיצד אתה מפרש את העובדה שהראב"ד קורא לאנשים שטעו בכך "גדולים וטובים ממנו"??? - וזה לא מתיישב גם לפירוש הכס"מ.
נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...


זה בדיוק העניין. לך יש קושי איך הראב"ד קורא להם גדולים וטובים ממנו. אתה לא הראשון שהתקשית בזה אלא כולם התקשו בזה כמבואר בכל מה שהעלית לעיל בתורה שלימה. אבל השאלה היא מה התשובה. היו שענו שכוונתו אחרת והיו שלא הבינו. ולמה לא הבינו את הדברים כפשוטם כי לא יכלו לקבל עמדה כזאת ולייחס אותה להראב"ד. אבל אתה כן מבין אותו כי בעצם בעיניך זה מתאים שהראב"ד יחשוב כך רק אתה חולק על זה (אולי, כי העלית מקודם שאלה כמו מי ההלכה) ועל זה כתבתי שאני משתומם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 21, 2018 11:54 am

אוצר החכמה כתב: לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.


בעמקות גדולה, כדרכו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 11:55 am

בן מיכאל כתב:


קראתי היטב כמה פעמים (אף שלא השתכנעתי מדבריו כלל וכלל....)


לא התכוונתי למה שכתב הוא אלא לכל הדברים שהביא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 11:57 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב: לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.


בעמקות גדולה, כדרכו.

זה לא סותר אלא להיפך. זה כחו של הרמח"ל שיכול לקחת דברים עמוקים וסבוכים ולשופך עליהם כזו אורה. כמו במקרה זה שכותב דע לך שעל מציאות הבורא אין אנו מדברים כלל אלא רק ברצונו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 21, 2018 11:58 am

תוכן כתב: לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה.


והוא לא היה מתפלל?

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 21, 2018 11:59 am

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב: לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.


בעמקות גדולה, כדרכו.

זה לא סותר אלא להיפך. זה כחו של הרמח"ל שיכול לקחת דברים עמוקים וסבוכים ולשופך עליהם כזו אורה. כמו במקרה זה שכותב דע לך שעל מציאות הבורא אין אנו מדברים כלל אלא רק ברצונו.


ח"ו, לא התכוונתי שסותר, אלא באתי לאפוקי הבנה לא נכונה שניתן היה להבין בדברי כתר"ה, כאילו הרמח"ל בא לומר לנו דברים פשוטים, הידועים לנו מעיקרא (מעין מה שכותב בענוותנותו העצומה בהקדמה למס"י, אך לא בעניין זה של תפיסת הבורא בדעת תבונות ובדרך ה' ודזוד מינה נמי, כמובן)

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 21, 2018 12:02 pm

תוכן כתב:כשמדברים על הגשמה יש להבחין בין הגשמה קיצונית להגשמה מתונה, ומתוך הבחנה זו יש לגשת לדעת מתנגדי ההגשמה.

הגשמה קיצונית פירושה, שהבורא יש לו דמות וצורה. אמנם גם לדעת המגשימים הקיצונים אין הקב"ה בשר ודם ח"ו, אלא אפילו אם יש לו יד ורגל וכיוצא, עדיין הוא רוחני, פרוש ומובדל, באופן שלא נוכל לתארו ולהבינו. לדעת המגשימים הקיצונים, אם נתאר שהקב"ה יש לו יד, או שהוא כועס, מדובר ביד ממש ובכעס ממש, אלא שלא נוכל להגדיר תכונות אלו במונחים חומריים, אלא במונחיים רוחניים שלא באמת נדע להבינם.

לדעת המגשימים המתונים הקב"ה במהותו אין לו דמות וצורה כלל, אבל ביכולתו ללבוש צורה ולפשוט צורה, כי אין שום דבר נמנע ממנו. לדעת המגשימים המתונים, אם הנביא רואה את ה', הכוונה שהקב"ה נתלבש באופן שאפשר לעיני בשר או לעיני רוח לראות אותו ממש. וה"ה אם נאמר שהקב"ה מרחם, אין הכוונה שהקב"ה מתנהג במידת הרחמים, אלא שבאותו רגע הקב"ה עצמו מרחם.

כשאנו דנים על אלו שמתנגדים להגשמה, צריך להבחין בין אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, לבין אלו שמתנגדים גם להגשמה מתונה. אלו שמתנגדים רק להגשמה קיצונית, הם בעצם מגשימים מתונים. אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.

למותר לציין, שפשטות דעת חז"ל אין היא כדעת הרמב"ם בכלל, והם סברו שבודאי אדם יכול לפנות לבורא בצורה חיובית, ושהבורא שומע תפילותיו. למעשה, דעת הרמב"ם התקבלה והתפשטה מאד, והשפיעה השפעה מכרעת בשני תחומים עיקריים, בפילוסופיה ובקבלה. כיום, שאין כמעט פילוסופיה יהודית, אז דעת הרמב"ם רלוונטית בעיקר בתורת הקבלה. כשאנו מעיינים בדברי הראשונים כשהם מפרשים ענייני הספירות, צמצום, תפילה וכיוצא, אי אפשר להבין דבריהם מבלי להיות מודע לרקע הפילוסופי שמסתתר מאחורי דבריהם שהם בעצם מתעמתים איתו.

לסיכום, כיום מקובל לחשוב שדעת מתנגדי ההגשמה היא הפשוטה והברורה, והמגשימים מכל סוג שהוא, דבריהם בלתי הגיוניים ואף מהוים פחיתות בכבוד הבורא. והאמת היא לענ"ד, שדעת מתנגדי ההגשמה הקיצונית מסובכת ומוקשה ומובילה לסדרה של מבואות סתומים, לא פחות מהבעיות שמעוררת דעתם של המגשימים הקיצוניים.


ואגב, את המהלך המשעשע הזה בעניין התפילה כבר שמעתי (ואף ראיתי בספר אחד לפחות) לפני יותר מעשור, אלא שלא רק על בסיס (ההבנה המוטעית הנ"ל ב)דברי אדוננו הרמב"ם אלא על בסיס (הבנה מוטעית לא פחות רק טרחנית הרבה יותר ב)דברי מרן הראי"ה

מה שנכון נכון
הודעות: 8580
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 21, 2018 12:09 pm

בן מיכאל כתב:נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...

אין לו כזה ספר, (הוא נקרא הירחי ע"ש עירו לוניל שפי' ירח). ספרו הוא מנחת קנאות. הדברים הנ"ל אינם ממנו אלא נדפסו כנספח למנחת קנאות, ומקורם כנראה מרש"ט ן' פלקירא.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 21, 2018 12:16 pm

מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...

אין לו כזה ספר, (הוא נקרא הירחי ע"ש עירו לוניל שפי' ירח). ספרו הוא מנחת קנאות. הדברים הנ"ל אינם ממנו אלא נדפסו כנספח למנחת קנאות, ומקורם כנראה מרש"ט ן' פלקירא.

הספר נקרא גם ספר הירח, ומופיע בחלק ממהדורות שו"ת הרשב"א.

מה שנכון נכון
הודעות: 8580
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 21, 2018 12:24 pm

בן מיכאל כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בן מיכאל כתב:נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...

אין לו כזה ספר, (הוא נקרא הירחי ע"ש עירו לוניל שפי' ירח). ספרו הוא מנחת קנאות. הדברים הנ"ל אינם ממנו אלא נדפסו כנספח למנחת קנאות, ומקורם כנראה מרש"ט ן' פלקירא.

הספר נקרא גם ספר הירח, ומופיע בחלק ממהדורות שו"ת הרשב"א.

טעיתי במה ששללתי לגמרי קיומו של ספר כזה, הוא אכן קיים ואינו שם נוסף למנחת קנאות אלא חיבור קטן בפ"ע הכלול בו.
[כמדומני שרק מוה"ק הוציאו את המנ"ק תחת השם 'תשובת הרשב"א'].
בכל אופן לענין הקטע הנ"ל אי"ז משנה, כי אינו מר' אבא מארי (שבאופן כללי שייך לצד הנגדי בויכוח), וכנ"ל.

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 21, 2018 12:35 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:לא אמרת בעיני, אלא לכאורה בעיני הראב"ד ועוד ראשונים הסתכלו על כך, ברור שאותנו זה מקומם, כי אנו נמצאים אחרי שהרמב"ם הרס"ג והגאונים השרישו זאת כל כך, ובעולם שמי שחושב כך הוא אפילו לא ראוי לתואר אנאלפבאת..., אך יתכן כי הראב"ד אמר אין לי כל הבנה מה באמת חשוב ומה לא, מה שהתורה לא עשתה מזה עסק, לא חשוב בעיני - ה' בודאי יודע טוב מכולנו מה חשוב ומה לא.
אדרבה, כיצד אתה מפרש את העובדה שהראב"ד קורא לאנשים שטעו בכך "גדולים וטובים ממנו"??? - וזה לא מתיישב גם לפירוש הכס"מ.
נ. ב. רבי אבא מארי מלוניל בספר הירח כותב, מה שכתב הראב"ד גדולים וטובים ממנו, אולי נתכוון גדולים בקומה ובעובי...


זה בדיוק העניין. לך יש קושי איך הראב"ד קורא להם גדולים וטובים ממנו. אתה לא הראשון שהתקשית בזה אלא כולם התקשו בזה כמבואר בכל מה שהעלית לעיל בתורה שלימה. אבל השאלה היא מה התשובה. היו שענו שכוונתו אחרת והיו שלא הבינו. ולמה לא הבינו את הדברים כפשוטם כי לא יכלו לקבל עמדה כזאת ולייחס אותה להראב"ד. אבל אתה כן מבין אותו כי בעצם בעיניך זה מתאים שהראב"ד יחשוב כך רק אתה חולק על זה (אולי, כי העלית מקודם שאלה כמו מי ההלכה) ועל זה כתבתי שאני משתומם.

ראשית לא העליתי שאלה כמי ההלכה, אלא שהגבתי על שאלת הלגיטימיות של דעה כזו - ועל כך הגבתי כי מדובר בשטות שאין מקום לדון כמה היא לגיטימית.
ולגופו של עניין, אינני מבין כלל את דבריך, ברור שהראב"ד סבר שמי שטעה בכך איננו מין ויכול להיחשב מגדולי ישראל, כל הדיון בין פירוש הכס"מ ורא"ו לבין פשטות דבריו, הוא האם סתם כי טועה איננו מין, או שמא טעות שהתורה לא ראתה צורך להדגיש אינה חמורה כ"כ, אם כן מה הועלת במה שקיבלת את פירוש הכס"מ?
- דבר אחד ניתן "להרויח" מכך - שלא רק טועה בכפירה זו איננו מין, אלא טועה בכל כפירה איננו מין! - כלומר כשקוראים בפשטות את דברי הראב"ד אומרים טוב היה אדם תמים מעט שקרא את הכתובים כפשוטם וחשב שכך הוא (ומשום מה לא שם לב לפסוק אחד האומר כי לא ראיתם כל תמונה), וסך הכל שמר את כל התורה והמצוות וחיפש להתקרב לה' והשיב אל לבבו כי רם ה' וגדול יראה, וכי הוא האלוקים, אז יזכה לשכר טוב, אף שהגשים את כבוד ה'.
אך לפי פירוש העיקרים, הכס"מ ורא"ו יוצא כי למשל סטיבן הוקינג שר"י שהתפגר השבוע, אם כלפי שמיא גליא כי ליבו אנסו לחשוב ולומר כי עולם במקרה נברא עפ"ל, לא ייענש, ובשלב הבא נוכל לומר גם עליו גדולים וטובים ממנו....
זה יותר מתיישב על הדעת לומר כך, מאשר לומר שיש דבר אחד שהתורה לא הקפידה עליו כל כך, ואין איתנו יודע על מה ולמה (הסברים ניתן לספק מפה ועד אמריקה, למשל שמא אנשים יטעו ויאמרו שאין צורך לה' במעשינו ויחטאו כפי שהאריכו בעניין זה רבים מחכמי ישראל, וכעיין זה בנפש החיים שלא להתבונן בכך שאין עוד מלבדו כמדומני)??????????????????????? אתמהה.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 12:59 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב: ... אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
...


אני מאד מסופק בפרשנות הקיצונית שנתתם לדברי הרמב"ם. ואגב אין לזה קשר לעניין הנמנעות של הרמב"ם שמתייחסים לנבראים ולא לבורא.


'פרשנות', פירושה, שהטקסט עצמו סובל כמה פירושים, והלומד 'מפרש' אותו לפי תפיסה כל שהיא. ההיפך של 'פרשנות' הוא 'מובאה', כשהלומד רק מביא את הדברים, והם מדברים בעד עצמם. אני מבין שלדעתך דברי הרמב"ם בנושא זה, סובלים כמה פירושים. אבקש אם כך, אם אפשר לצטט את דברי הרמב"ם הדנים בנושא הרחקת ההגשמה, ושתפרש אותם באופן אחר ממה שכתבתי.

אוצר החכמה כתב:לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.
בכל מקרה אין לכל זה קשר לנושא. נושא הדיון הוא הגשמה.


לא הבנתי דבריך. מהו 'נושא תפיסת הבורא'? האם הכוונה, איך הבורא מבין את הדברים? הרי זה קשור מאד לשאלת ההגשמה, כי אם אין לבורא שום דבר משותף עם הבריאה, אז איך הוא תופס אותה? אפשר לומר בפשטות, שהקב"ה מבין גם אם אין לו משהו משותף עם הדבר המובן, אבל זה בדיוק שאלת הנמנעות שהראשונים דנים בו, אם אפשר באופן שכלי להבין איך משהו שאין לו קשר עם משהו יכול לתפוס את הדבר אם לאו?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ד' מרץ 21, 2018 1:20 pm

תוכן כתב:לא הבנתי דבריך. מהו 'נושא תפיסת הבורא'? האם הכוונה, איך הבורא מבין את הדברים? הרי זה קשור מאד לשאלת ההגשמה, כי אם אין לבורא שום דבר משותף עם הבריאה, אז איך הוא תופס אותה? אפשר לומר בפשטות, שהקב"ה מבין גם אם אין לו משהו משותף עם הדבר המובן, אבל זה בדיוק שאלת הנמנעות שהראשונים דנים בו, אם אפשר באופן שכלי להבין איך משהו שאין לו קשר עם משהו יכול לתפוס את הדבר אם לאו?
אחר הס"ר. אינני מבין את הדיון או לפחות אינני מבין אותו בעינים מודרניות.
אם פעם היה אפשר לחשוב שאקסיומות הפילוסופיות הינם נמנעות בעצם ולא נבראות, היום שנתגלה אורם של איינשטיין ובוהר ודעימייהו התברר לנו מעל לכל ספק סביר שתפיסת המציאות שלנו הינה מארג פרום בקצותיו, ואין שום סיבה לחשוב שהבורא אינו מעל הזמן כפי שהוא מעל למרחב.
לאור ההבנה של מוגבלות השכל הנברא אין שום טעם להעלות על הדעת שיש לנו איזה תפיסה בבורא או שהוא יהיה מוגבל באיזה אופן שהוא לפי תפיסת שכלנו. ואיני יכול לתפוס איך עולה בדעת מישהו שהוא משיג משהו מעבר לבריאה, נמצאת אומר שההשגה היחידה בבורא היא במעשיו.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 1:27 pm

דניאל כתב:אינני מבין את הדיון או לפחות אינני מבין אותו בעינים מודרניות.
אם פעם היה אפשר לחשוב שאקסיומות הפילוסופיות הינם נמנעות בעצם ולא נבראות, היום שנתגלה אורם של איינשטיין ובוהר ודעימייהו התברר לנו מעל לכל ספק סביר שתפיסת המציאות שלנו הינה מארג פרום בקצותיו, ואין שום סיבה לחשוב שהבורא אינו מעל הזמן כפי שהוא מעל למרחב.
לאור ההבנה של מוגבלות השכל הנברא אין שום טעם להעלות על הדעת שיש לנו איזה תפיסה בבורא או שהוא יהיה מוגבל באיזה אופן שהוא לפי תפיסת שכלנו. ואיני יכול לתפוס איך עולה בדעת מישהו שהוא משיג משהו מעבר לבריאה, נמצאת אומר שההשגה היחידה בבורא היא במעשיו.


אתה מערבב פה בין כמה דברים.

א. שאלת הידיעה והבחירה, שאם יש ידיעה איך יש בחירה. בזה באה התשובה, שהזמן הוא גם מימד, ומי שנמצא מעל המימד יכול לראות את העתיד, אפילו אם אינו קובע את העתיד.

ב. תפיסת המציאות שלנו שהינה "מארג פרום בקצותיו" זו שאלה של פרשנות, איך לפרש את הגילויים של הפיסיקה הקוונטית. בכל מקרה, אין זה רלוונטי לדיון פה.

ג. שהשכל יש לו גבול, ואינו יכול לתפוס את הבורא היה ידוע הרבה לפני הפיסיקה המודרנית.

ד. ההשגה היחידה בבורא היא לפי מעשיו, גם זה מקורו כבר בימי הביניים.

ה. כל הנ"ל אינו רלוונטי לשאלה, איך הבורא תופס את הבריאה, מכיון שאין לו שום דבר משותף עם הבריאה.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ד' מרץ 21, 2018 1:40 pm

א. לא דיברתי על הזמן כמענה לשאלת ידיעה ובחירה אלא כעל דוגמא לנמנעות פילוסופיות ששוכנענו שהם לא כ"כ נמנעות.
ב. למה תפיסת המציאות שלנו לא רלוונטית? אם חוקי הפיזיקה עוברים על הנמנעות הפילוסופיות למה שהבורא יהיה כפוף להן?
ג. אז מה?
ד. ברור שמקורו בימי הבינים ומן הסתם עוד קודם לכן. אני רק כותב שהיום א"א להבין צד אחר.
ה. השאלה איך הבורא תופס את הבריאה וכו' מניחה שההבנה שלנו לגבי איך תופסים משהו הינה אבסולוטית אך מאחר והקוונטים כנראה לא כ"כ מתרגשים מאיתנו ומההבנה שלנו גם על הבורא א"א לשאול כאלה שאלות.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 1:53 pm

דניאל כתב:ב. למה תפיסת המציאות שלנו לא רלוונטית? אם חוקי הפיזיקה עוברים על הנמנעות הפילוסופיות למה שהבורא יהיה כפוף להן?
ה. השאלה איך הבורא תופס את הבריאה וכו' מניחה שההבנה שלנו לגבי איך תופסים משהו הינה אבסולוטית אך מאחר והקוונטים כנראה לא כ"כ מתרגשים מאיתנו ומההבנה שלנו גם על הבורא א"א לשאול כאלה שאלות.


חוקי הפיזיקה אינם עוברים על הנמנעות, ובנפול היסוד נופל הבנין.

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ד' מרץ 21, 2018 3:21 pm

אחת מן השתים. או שאין לך היכרות עם הפיזיקה המודרנית או להיפך, כ"כ התרגלת אליה עד שהנמנעות אינן נמנעות אצלך.
למשל בעלמא, החתול של שרדינגר. הביטוי סופר-פוזיציה אינו מכסה על מחיקת כלל השלישי הנמנע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 4:01 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב: ... אלו שמתנגדים להגשמה מתונה, והרמב"ם בראשם, סבורים שהבורא מעצם מהותו אינו יכול להתגשם, שזו היא סתירה לוגית בעצם מהות הבורא. (דעת הרמב"ם שאין להקב"ה יכולת על הנמנעות, והיא דעת רוב הראשונים.) לדעת הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את הבורא כלל בשום צורה ובשום דרך, אלא אפשר לדבר עליו רק בדרך השלילה. גישה קיצונית זו של הרמב"ם מובילה למסקנות תמוהות ואורווליות. לדעת הרמב"ם ככל שאדם פחות מכיר את הבורא, כך הוא מכירו יותר. לדעת הרמב"ם אי אפשר ואף אסור שיהיה לבן אדם שום נקודת מגע עם הבורא, וכמו שאמר לי ר' גדליה נדל, שכל המתפלל כאילו עובד עבודה זרה, שהרי בלתי אפשרי להתפלל בלי לצייר מישהו שאליו מפנים את התפילה, וברגע שמציירים משהו מופשט ורוחני ככל שיהיה, הרי עובדים עבודה זרה. (וע"פ דבריו פירשתי את הירושלמי, ברכות פ"ב ה"ד: 'א"ר חייא רובא, אנא מן יומי לא כוונית, אלא חד זמן בעי מכוונה והרהרית בלבי ואמרית, מאן עליל קומי מלכא קדמי, ארקבסה אי ריש גלותא. שמואל אמר, אנא מנית אפרוחיא. רבי בון בר חייא אמר, אנא מנית דימוסיא. א"ר מתניה, אנא מחזק טיבו לראשי דכד הוה מטי מודים הוא כרע מגרמיה'. והוא משום שבאמת הני אמוראים ס"ל שאי אפשר לכוין לפני מי אתה עומד.) בהתאם לגישת הרמב"ם שאולים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
...


אני מאד מסופק בפרשנות הקיצונית שנתתם לדברי הרמב"ם. ואגב אין לזה קשר לעניין הנמנעות של הרמב"ם שמתייחסים לנבראים ולא לבורא.


'פרשנות', פירושה, שהטקסט עצמו סובל כמה פירושים, והלומד 'מפרש' אותו לפי תפיסה כל שהיא. ההיפך של 'פרשנות' הוא 'מובאה', כשהלומד רק מביא את הדברים, והם מדברים בעד עצמם. אני מבין שלדעתך דברי הרמב"ם בנושא זה, סובלים כמה פירושים. אבקש אם כך, אם אפשר לצטט את דברי הרמב"ם הדנים בנושא הרחקת ההגשמה, ושתפרש אותם באופן אחר ממה שכתבתי.

אוצר החכמה כתב:לגבי נושא תפיסת הבורא הרמח"ל מבאר את העניין בפשטות כדרכו.
בכל מקרה אין לכל זה קשר לנושא. נושא הדיון הוא הגשמה.


לא הבנתי דבריך. מהו 'נושא תפיסת הבורא'? האם הכוונה, איך הבורא מבין את הדברים? הרי זה קשור מאד לשאלת ההגשמה, כי אם אין לבורא שום דבר משותף עם הבריאה, אז איך הוא תופס אותה? אפשר לומר בפשטות, שהקב"ה מבין גם אם אין לו משהו משותף עם הדבר המובן, אבל זה בדיוק שאלת הנמנעות שהראשונים דנים בו, אם אפשר באופן שכלי להבין איך משהו שאין לו קשר עם משהו יכול לתפוס את הדבר אם לאו?


אתה לא הבאת שום מובאה מהרמב"ם מלבד את רעיון השלילה שאינו קשור בכלל לנושא. בבקשה תביא אתה מקור ברמב"ם שישמע ממנו שאין הבורא שומע ומבין אותנו ואין טעם להתפלל אליו ואז נדון אם זו מובאה או פרשנות גרידא.

אני לא דיברתי בכלל על איך הבורא מבין את הדברים ודיבור על זה הוא שטות גמורה. אני דיברתי על איך אתה ואני מבינים מה הוא הבורא. ועל זה ביאר הרמח"ל בבהירות שבבורא עצמו אנחנו לא מבינים כלום מהו אלא רק יודעים את קיומו.

לשאלת הנמנעות איני רוצה להכנס שכבר דנו על זה באריכות. ולא ראיתי את כל דברי דניאל אבל בעיקרון הוא צודק שבתקופה שלא מוכנה מכוח הנסיון לקבל את העקרונות האריסטוטליים האלה כנכונים על צ'ופצ'יקו של הקומקום זה פשוט מוזר ותמוה לחייב בהם את הבורא.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 4:43 pm

דניאל כתב:אחת מן השתים. או שאין לך היכרות עם הפיזיקה המודרנית או להיפך, כ"כ התרגלת אליה עד שהנמנעות אינן נמנעות אצלך.
למשל בעלמא, החתול של שרדינגר. הביטוי סופר-פוזיציה אינו מכסה על מחיקת כלל השלישי הנמנע.


ההנחה היא שהחתול של שרודינגר אינה מן הנמנעות, קרי שזה לא בגדר 2 + 2 = 5.

תוכן
הודעות: 3944
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מרץ 21, 2018 4:46 pm

אוצר החכמה כתב:אתה לא הבאת שום מובאה מהרמב"ם מלבד את רעיון השלילה שאינו קשור בכלל לנושא. בבקשה תביא אתה מקור ברמב"ם שישמע ממנו שאין הבורא שומע ומבין אותנו ואין טעם להתפלל אליו ואז נדון אם זו מובאה או פרשנות גרידא.


לא אמרתי שאין טעם להתפלל, אלא שכל המתפלל כאילו עובד עבו"ז, ואת הרעיון הזה שמעתי מרג"נ.

אוצר החכמה כתב:אני לא דיברתי בכלל על איך הבורא מבין את הדברים ודיבור על זה הוא שטות גמורה.


הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

אוצר החכמה כתב:לשאלת הנמנעות איני רוצה להכנס שכבר דנו על זה באריכות. ולא ראיתי את כל דברי דניאל אבל בעיקרון הוא צודק שבתקופה שלא מוכנה מכוח הנסיון לקבל את העקרונות האריסטוטליים האלה כנכונים על צ'ופצ'יקו של הקומקום זה פשוט מוזר ותמוה לחייב בהם את הבורא.


כבר עניתי לדניאל שההנחה היא שהצ'ופצ'יק של הקומקום אינו נמצא בתוך סתירה מהותית לוגית, ועל כן אינו שייך לשאלת הנמנעות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 5:02 pm

הרוצה ליחנק יתלה באילן גדול להגיד שאדם שמתפלל לקב"ה הרי הוא כעובד ע"ז זה קצת יותר גרוע מאשר להגיד שאין טעם להתפלל. ובעצם המצב גרוע הרבה יותר מזה האדם שחושב שיש טעם להתפלל לבורא אבל המתפלל אליו הרי הוא כעובד ע"ז הרי הוא פשוט מאמין בעבודה זרה.

אין מה לדון על מה שהקב"ה מבין כי זה חסר טעם וחסר שכל לשאול מה מבין מישהו שאינך מבין את מציאותו כלל. אפשר לדון איך אנחנו תופסים מה הוא הבורא ולשאול האם ואיך התפיסה הזו מתאימה לעובדה הברורה והנכונה (שלא כדעתך בדעת הרמב"ם) שהקב"ה שומע תפילותינו או לחילופין לשאול מה משמעות האמירה (ושוב הנכונה) שהקב"ה שומע תפילותינו.

אפשר להניח מה שרוצים וממילא לא יהיו בכלל נמנעות. אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שהיום אנחנו יודעים שכל תפיסות אריסטו הבסיסיות (על חלקן הושתתו טענות הראשונים) ביחס למהות הטבע אינן נכונות (גשם חמישי מעגל סובב וכדומה) ושגם הנחות היסוד הלוגיות שלו לא כל כך עומדות במבחן המציאות. ואותם דברים שבעיני אריסטו היו נמנעים ובצדק כי קשה לקבלם, אנחנו מקבלים אותם היום כעובדה שאין לנו ברירה אלא לקבלה מכוח המציאות. קפיצה קטנה מאד של מחשבה, אבל מתבקשת, תביא כל אחד להבין שאם המציאות הטבעית הוכיחה עד כמה הנחות היסוד האלו רחוקות מלהיות נכונות ובעיקר הוברר שהעולם פשוט לא עובד לפי השכל שלנו כמו שחשב אריסטו אלא אנחנו בקטנותינו יכולים לנסות להבין את המציאות ולפעמים להשלים עם זה שאין היא מובנת, קפיצה קטנה מאד תביא אותנו לזה שאת מעשי הבורא דרכיו ועלילותיו וקל וחומר עומק רצונו ומהותו אין לנו שום דרך להבין.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 21, 2018 5:16 pm

תוכן כתב:בהתאם לגישת הרמב"ם שואלים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
תוכן כתב:הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

א. תציין בבקשה מקורות.
ב. מישהו מהם עונה כמו רג"נ?

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי דניאל » ד' מרץ 21, 2018 5:19 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להניח מה שרוצים וממילא לא יהיו בכלל נמנעות. אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שהיום אנחנו יודעים שכל תפיסות אריסטו הבסיסיות (על חלקן הושתתו טענות הראשונים) ביחס למהות הטבע אינן נכונות (גשם חמישי מעגל סובב וכדומה) ושגם הנחות היסוד הלוגיות שלו לא כל כך עומדות במבחן המציאות. ואותם דברים שבעיני אריסטו היו נמנעים ובצדק כי קשה לקבלם, אנחנו מקבלים אותם היום כעובדה שאין לנו ברירה אלא לקבלה מכוח המציאות. קפיצה קטנה מאד של מחשבה, אבל מתבקשת, תביא כל אחד להבין שאם המציאות הטבעית הוכיחה עד כמה הנחות היסוד האלו רחוקות מלהיות נכונות ובעיקר הוברר שהעולם פשוט לא עובד לפי השכל שלנו כמו שחשב אריסטו אלא אנחנו בקטנותינו יכולים לנסות להבין את המציאות ולפעמים להשלים עם זה שאין היא מובנת, קפיצה קטנה מאד תביא אותנו לזה שאת מעשי הבורא דרכיו ועלילותיו וקל וחומר עומק רצונו ומהותו אין לנו שום דרך להבין.
שימד"נ!
רק הערה קטנה מטיבותיה דמר- אין זה קפיצה קטנה מהמציאות לבורא אלא ק"ו בן בנו של ק"ו!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 6:38 pm

הכוונה שלי היתה שדי אפילו בהבנה קטנה של הבדל לראות את העניין וקל וחומר אליבא דאמת כדבריך.

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דעת הראב"ד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 21, 2018 7:29 pm

עושה חדשות כתב:
תוכן כתב:בהתאם לגישת הרמב"ם שואלים הראשונים, איך אפשר לבורא שישמע את התפילות בכלל, הרי אין נקודת מגע כלל בין הבורא לנברא, ומה מחבר ביניהם, ותירצו מה שתירצו.
תוכן כתב:הדיבור על זה הוא לא שטות גמורה, עובדא היא שהראשונים דנים בשאלה איך אפשר לבורא שהוא מופרש ומובדל לשמוע תפילה מבעלי חומר וגשם.

א. תציין בבקשה מקורות.
ב. מישהו מהם עונה כמו רג"נ?


עם כל הכבוד (ויש לי בהחלט כבוד) לרב תוכן שליט"א, אני מתקשה להאמין שהגר"ג נדל ענה כן (אא"כ נאמר שאמר בבדיחותא)
כאמור, עצם המהלך הזה, כצלמו וכדמותו, אכן מתהלך במחוזות מסויימים, רח"ל, אבל עד כה שמעתי וראיתי אותו רק מרבנים זוטרים מאוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16064
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דעת הראבד המאמין בהגשמה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 21, 2018 8:04 pm

אני מתקשה להאמין מסיבה נוספת. וכי הגרג"נ לא שם לב שאם לא מובן איך הקב"ה "שומע" את בני האדם גם לא מובן איך הוא משפיע עליהם ומשגיח עליהם ובכלל איך הוא יצר אותם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בברכה המשולשת, ביקורת תהיה, הסקרן_הקטן ו־ 85 אורחים