מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סברת הגמרא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

סברת הגמרא

הודעהעל ידי שעת הכושר » ג' אפריל 10, 2018 12:45 pm

כיאה וכיאות לימי בין הזמנים החביבים והנחמדים, ארשה לעצמי למחזר נושאים שחוקים ונידושים, באתרא הדין ובכל אתר ואתר. קמח טחון אטחון, נטחן הוא הרבה קודם לחג הפסח, והחיטה אף היא נרחצה במים עוד לפני שנולדתי.
ובכל זאת, אולי יהיה כאן משהו חדש, מישהו יכתוב כמה מילים מפוצצות שיעשו רושם של משפט מחץ, כמו נוסחא בלתי ניתנת לערעור, אולי ייעשה שימוש באיזה ניב לשון עכשווי, וזה ישפוך אור (בכאילו) על כל התמונה, מי יודע.


בוגרי ישיבת פונוביז' מכירים בוודאי את משפטו הידוע של רבי גרשון שליט"א - "סברת הגמרא", "לא תמיד אנחנו יכולים להבין את סברת הגמרא", "אנחנו רחוקים מהסברא של האמוראים", וכהנה.
כשהיינו צעירים, שמענו את זה בחצי-חיוך, טוב, בגיל שלו כבר קשה להתעמק כל כך... ובעצם הרי גם הוא לא מתכוין ברצינות, הוא רק בא לזרז את העצלנים, אלו ש'מורחים' את כל הסדר על סברות בעלמא, נו באמת, הרי בשביל מה באנו לעולם אם לא בשביל להבין לעומק את סברת הגמרא.

ויגדלו הנערים, המצח כבר חרוש בקמטים מעומק העיון, כל קמט נולד משעות רבות של התבוננות, (מקצועית או מתרפקת), ומאליה עולה השאלה, מנקרת ומדגדגת את קצה המחשבה;

מה המשותף בין; גיטו וידו באים כאחת / הואיל ואישתרי אישתרי / מיגו דהוי דופן לענין שבת / דמינא מחריב בה / אין איסור חל על איסור / מתוך שהותרה לצורך / תמחויים מחלקים / פשטה בכולה / כשרגא דליבני / מגו דהוי מחיצה לגבי קדשים / כאן נמצא כאן היה / הואיל והיתה לו "שעת הכושר" /
(אם משהו מהדוגמאות לא מוצ"ח, תורידו אותו, והניחו אחר במקומו, מאוצרכם הטוב).

המשותף הוא כך.
מצד אחד; אין על זה שום מקור בפסוק, וזה לא נאמר בתורת הלכה למשה מסיני, אלא האמוראים חידשו כך ברוחב דעתם.
ומן הצד השני; אם זה לא היה כתוב בחז"ל, ומישהו מאיתנו היה בוחן בחורים לישיבה גדולה, ואחד מהם היה עונה במבחן, ש"הואיל ואישתרי אישתרי", הוא לא היה מתקבל. נקודה. את הראש-ישיבה-קטנה שלו היו מזמינים לבירור.

ומעשה שהיה כך היה; באחד ממקומות התורה הגדולים בעולם, התיישבו על הספסל בתחילת הזמן שני בחורים (ממוצא אמריקאי) והתחילו ללמוד, הם הגיעו במהרה לסוגיית גיטה וידה באים כאחד, והתעכבו להבין סברא זו יום-יום במשך חודשיים תמימים. המסמר והקיר המגירה והמפתח, עפו שם הרבה סברות ומשלים. ככלות התקופה, קם החכם מביניהם ואמר - זהו, אני כבר רואה שהלימוד הוא לא בשבילי, שני חודשים+שורה אחת+ועדיין לא הבנתי כלום, I'm sorry, it's not for me. ופנה לקיים מצות כיבוד אב בהצטרפות לעסקיו המניבים.

אז מה יש כאן;
אפשרות אחת זה להמשיך ולהתעקש, להסביר כל דבר בסגנון הסברות שלנו, ולחשוב שזאת באמת הכוונה המקורית, ואולי אפילו לקלוע לאמת, תמיד או לפעמים.
האפשרות השניה היא להרים ידיים. זהוזה, כך הבינו חז"ל וזהו, גם בזה שייך אלפיים שנות תורה. נשאר רק לבדוק מה הם עצמם הרחיבו או הגבילו את הסברות שלהם.
האפשרות השלישית זה להגיד, בסדר, לא בהכרח שאוכל להבין מה 'הם' התכוונו, אבל בכל זאת בשבילי זאת התורה, ומי שנתן אותה לנו עומד מאחורי זה, אז אני רוצה להבין את ההיגיון לפי השכל והתובנות שהוא נתן לי, 'היום', במאה העשרים והאחת, בסביבה ובנתונים שאני חי בהם.
האפשרות הרביעית זה ללחוץ על הכפתור פרסם תגובה, ולכתוב משהו יותר לענין משלושת האפשרויות הקודמות.

ולסיום. ציטוט של המילים המוכרות והאהובות, בין אם זה קשור ובין אם לא כל כך;
נתן להם תורתו, ודבר עמהם פנים אל פנים, ואותם דודים עודם ערבים עליהם מכל שעשוע, ומובטחים מאתו להופיע עוד עליהם לבאר להם סוד טעמיה ומסתר צפונותיה, ומחלים פניו לקיים דברו, וזהו ישקני מנשיקות פיהו

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 1:50 pm

לא כל כך הבנתי ההפרש בין הראשונה לשלישית

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 10, 2018 1:52 pm

יפה, שעתך שעת הכושר.

הערה קטנה - "אין איסור חל על איסור" דוקא כן נלמד מן הפסוק, לכה"פ לפי חלק מהשיטות.

אבל זה לא מייתר בהכרח את הדיון, כי גם כאשר יש פסוק - לא כל דבר זה פרה אדומה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 10, 2018 3:34 pm

בכתבי חבד ראיתי שתי מקומות שבהם מדברים על כך ששכל התורה נעלה משכלנו ויש כאן משהו נשגב ש'אי אפשר למשש בידים', ומביאים על כך שני דוגמאות:

1) ההבדל בין כסות סומא לכסות לילה לענין ציצית (הנלמד מ"וראיתם אותו"). לכאורה אפשר לומר בדיוק להיפך, אלא שע"כ יש כאן משהו נעלה.

2) ההגדרה של רשות היחיד ורשות הרבים (איני זוכר בדיוק מה מפריע שם, אם זה מעניין משהו אחפש בל"נ).

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי יחיאל מ » ג' אפריל 10, 2018 4:02 pm

מישהו אמר לי שהרב שרייבר ניסח כמה נוסחאות חשיבה, בענינים אלו.
א. מתי דורשים טעמא דקרא.
ב. מה מוגדר טעמא דקרא ומה לא.
ג. מה אומרים ל"ל קרא סברא הוא.
ד. איזה חידוש זה גזה"כ ואיזה יש בו טעם.
ה. מהו חוק ומהו משפט.
ו. לאלו תחומים יש להיכנס בחשיבה ולאלו לא.
ועוד.

אתיחס תחילה לעניין טעמא דקרא.
למילה בתורה אפשרית משמעות עיקרית ומשמעות שהיא עוברת אליה כשיש טעם לעבור מהמשמעות הראשונית. עי' ב"ק נ"ו: כל ידו ידו ממש הוא ושאני התם (ויקח את כל ארצו מידו) דליכא למימר הכי אלא ברשותו. כלל זמתבטא הרבה בדרשות. במשמעות הראשונית יש מחלוקת תנאים האם תחילת הדיון בה כמילה מבודדת או כחלק ממשפט, תלויה בתוכן שבו נאמרה. עי' למשל http://www.yalfutot.com/articles_t.asp? ... &file=bk39
דעת ר"ש שדורש טעמא כר"ע שהדיון מתחיל תפסוק שלם. וכשיש סיבה לברר תוכן של מילה, ד טעם הכתוב נחשב לתכונה הכלולה במילה והוא קובע לאיזה תוכן עוברים מכל תכני המילה.
למשל לא תחבול בגד אלמנה, סנהדרין "אלמנה" יכול להיות "אלמה עניה" הוא מהגדר הכללי שמשמעות ביטוי אינה מכילה אלא את החלק החשוב מתוך המשמעות המילולית של אותו ביטוי. כמו ב"מ נ': ונפל עד שיפול דרך נפילה, זבחים פ"ב:, והא הבאה כתיב ביה. וברש"י ומשמע שלא מיפסל אלא דרך הבאה. בעניין מוזכר גר יתום, משמע שיש לעניות חשיבות ו"אלמנה" עוברת למשמעות לפי החשיבות הזו.
ועי' בביאור רחב http://www.yalfutot.com/articles_t.asp? ... ile=baba56
ועי' סנהדרין ב"א. ורבי שמעון אמר לך מכדי בעלמא דרשינן טעמא דקרא אם כן לכתוב קרא לא ירבה לו נשים ולישתוק ואנא אמינא מה טעם לא ירבה משום דלא יסור.
נראה ההסבר שם, שיעור לא "ירבה" נשים, משמע יותר משתים
עי' גיטין מ"ו., מ"ט דר"י (דאמר נדר שהודר ברבים אין לו הפרה) מוכמה רבים רב נחמן אמר ג' ר' יצחק אמר עשרה רב נחמן אמר ג' ימים ב' רבים ג' (ויקרא ט"ו כ"ה ואשה כי יזוב זוב דמה ימים רבים ןרש"י ג' ימים) רבי יצחק אמר עשרה דכתיב עדה. כלומ לשון "רבים" הראשוני, ללא אילוץ, משמע ג' כשיש מה שמקנה חשיבות הקשורה לעניין אומרים יותר. שם אין מילת רבים בכתוב אלא לשון חכמים רבים והמחלוקת היא מה נחשב חשוב בתור "רבים"
כנ"ל במלךן- בעלמא מותר לרבות כדי סיפוקיינו, ורבים מקבל משמעות של חשיבות לפי העניין, משון לא יסור.

לגישה הכללית. אקצר
ירושלמי סנהדרין פ"ד ה"ב, א"ר ינאי אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה
.. התורה אינה חתןכה לא במשמעות המילים, כמו "יד" שהבאתי, לא בגבולות של דברים, למשל שחיטה לגבי שיעור שהיה כוללת את ההכנות לשחיטה ואילו לגבי הזמן שבו השהיה פוסלת זה כולל רק זמן החיתוך. לגבי ההיסקים יש דרשות העדיפות מאחרות ויש דרשות שאינן נדרשות אלא בתנאים מיוחדים, וההעדפות תלויות בשיקול דעת, ואינן חתוכות.
בעניין מה שכתב ברידב"ז נגד ר' חיים, להבנתי ר' חיים נתן גדרים שהתוכן המדויק שלהם מתקבל בכל עניין באופן מיוחד.

אין לקבוע עמדה מוקדמת לפני דיון. אשאל את נותן הכללים האם מה שכתבתי אינו אפשרי. האם אפשרות זו עלתה אצל כותב הכללים. איני מכירו כלל ואולי הוא חשב על שכתבתי, אם כן אבקשו מאד לכתוב את דעתו. התחלתי לעסוק בו בזמנו ולא סיימתי, ואודה מאד לכל מי ליעיר על בעיות. (גם ע"מ לקנטר, מוחלני).




http://www.hebrewbooks.org/50972
http://www.hebrewbooks.org/53647
http://www.hebrewbooks.org/51068
http://www.hebrewbooks.org/53671
http://www.hebrewbooks.org/51016


http://www.yalfutot.com/articles_t.asp? ... anhedrin40
שלום רב
פגשתי אתכם בכנס ברמות לפני שנתיים אולי 3.
ראיתי בפורום אוצר החכמה דיון ברב שרייבר, שלא שמעתי את שמו. בדיון דרך הלימוד. עכשיו זה בראש עמוד 2
צוטט בשמו נושאים של טעמא דקרא מתי אומרים אותו וסברא היא. זה מצלצל כמו שאלה נושאים עצמאיים ולא שיקולים שמצטרפים לאחרים הדרך הדרש.
כתבתי נגד זה ונגד גישה המשוערת שמביא לזה. הכינוי שלי שם יחיאל מ
אח"כ ראיתי שהרב שרייבר נמצא בהיברו בוקס ואציתי לעיין בוץ אבל הוא מאריך בלשונו יותר אפילו מהמקובל בין כותי זמננו שהם נותני שיעור וכותבים כמו דיבור לתלמידים
עכ"פראיתי שאתם קשורים איתו.
אבקשכם לכתוב אלי אם מה אני צודק במחשבתי על דעתו.
חוץ מזה אבקש לקרא את שכתבתי, 4 מקומות לפני הסוף, נכתב פעמים בטעות, ולומר את דעתכם.

בעניין בן סורר שר"ש אומר טעמא דקרא וגם סברא היא נראה לומר שהסברא ושה לאפשרי את ההיקש אביו לאימו שהוא ראוי להיאמר מצד עצמו אלא שהתוכן יצטרך לעבור מ"מציאות שאביו שווה לאמו" שהוא התוכן המיידי של ההיקש לעבור אל "אין מציאות" אם נאמר שמשמעות ביטוי יכולה לעבור, כשיש אילוץ, אל אפשרות רחוקה של משמעות הנובעת מהטעם אפשר לעשות את ההיקש המלמד שבן סורר לא עתיד להיות.
עי ' http://www.yalfutot.com/articles_t.asp?num=40&chug=
וצריך לתקן שם כדי להתאים למ"ש כאן



wishful thinking

f,c,'

כתבת,
ולדוגמא יש ג' דעות בגמ' מניין לומדים שליחות בטביחה, אם מ""או" לרבות את השליח "תחת" לרבות את השליח, או מ"מה מכירה ע"י אחר אף טביחה ע"י אחר". והנה כל אחד הייתה לו דרשא אחרת אבל בסוף כולם הגיעו לאותה מסקנא, ומלבד זאת כמובן ש"או" רק אומר שיש כאן דבר נוסף, ומהו הדבר הנוסף הסברא קובעת,

טענתך, כיון ששיקולים שונים הביאו לתוצאה אחת מוכח שהתוצאה קדמה לשיקולים, ומכאן שהיא לא נבעה מהשיקולים אלא מסברא.
שתי תשובות בדבר.
א' דרך הגמרא למצא מקור בכתוב לדין הידוע בקבלה. כמו שאומרים שליחות מנלן קידושין מא א, וכן מנא הני מילי מנא הא מילתא דאמור וכו'.
ב' נכון מ"ש ש"או" הוא ריבוי במשמצת ריקה, עוד משהו, אבל יש כללים מה עדיף לדרוש בקידושין הנ"ל למד שליחות בגירושין ובקדשים בנפרד ולא למדו אחד מהשני משום שיש פירכה. שליח לדבר עבירה אינו יכול ללמוד מהם משום הפירכה דברי הרב ודברי התלמיד. פירעה אינה מודיעה שהלמד שונה בדין מהמלמד אלא שאין ראיה מספיקה שמא הפירכה משמעותית. כלומר נוצר ספק העם הלמד כמלמד. כל מה שיש דבר היוצר בו ספק, יש עדיפות ללמוד אותו.
(הבלל בעניין דרשה כשנוצר ספק מסביר מתי דורשים גימטריה ונוטריקון. ואכ"מ)
(אני נוטה להסביר את כתובות שהבאת אמר רבא אמר רחמנא וטבחו או מכרו מה מכירה על ידי אחר אף טביחה על ידי אחר דבי רבי ישמעאל תנא או לרבות את השליח דבי חזקיה תנא תחת לרבות את השליח, שרבא אינו חולק על ר' ישמעאל ותנא דבי חזקיה אלא אומר שיקול למה הם העדיפו לרבות שליח [ואין זה שליח ממש אלא כדוגמת חצר מטעם שליחות] ובב"ק ע"ט מביא רק את רבא. זה פשט מחודש אבל כמדומני שאתם לא מפחדים מזה

בעניין אלמנה כבר הסברתי שהוא לפי הכלל (.שלוקחים מביטוי רק את החלק החשוב, ואלמנה, התכונה החשובה בעניין לא תחבול, לגר ליתום ולאלמנה וכדו' עניינה עניות. .



מש"כ למה דוקא שליחות זה הסברתי שיש לחמוד שליחות בקידושין וקדשים ויש םירכה ללמוד מזה לדבר עבירה שאפשר שבזה משפיע דברי הרב ודברי התלמיד וכיון שאין הכרעה ללמוד שוב לא לומדים, אבל הדבר נשאר בספק ואמרתי בזמנו כלל גדול שדבר שנוצר בו ספק ע"י התורה יש עדיפות לפתור אותו. וכשלמדים מעניינו ממכירה אין אומרים חידוש שכאן אחר מועיל כמו במכירה שם יש גם דעת מקנה ויש בזה אפשרות של דעת אחרת מקנה

לעומת זאת ההסבר החדש למדים מעניינו ישירות לפתור את הספק מה לרבות.

היסוד הכללי לדיון הוא מה שכתבתי לפני ששלחתי אליך, הידושלמי תורה שאין לה בית אב אינה תורה. זה כולל"אם קבלה נקבל ואם לדיון וכו') קבלה עיקרה מה שנאמר עלל פה למשה בכלל של שתלמיד ותיק עתיד לחדש. כל שאין לו במקביל מקור בתורה הוא הללמ"ס. לשאר יש לימןד מן התורה. הלימוד אינו הכרח גמור, כמ"ש אבל אינו השערה ישירה של הראוי אלא מה להעדיף בהיסק.



כתבתי בחפזה, אני חייב להפסיק
יש מקום לבאר בפרטות.

אשלח טיוטא ראשונית של מה מה שחידשתי היום. שייך להבדל בין היסק מהתורה להיסק מהמשבה.

מיכה








מש"כ בעניין מי בעל דברים
עיי"ש ששני הדינים. נזקקים לתובע תחילה, וגם המוציא תחבירו עליו הראיה, נדרשים מ"בעל דברים יגש", א' בעל הדברים הינו בעל הטענות בניגוד לבעל החפץ הוא ניגש לטענות. לרב אשי, תחילת הדיון שקיים ספק האם לדרוש "בצדק תשפוט" גם לעניין שתחילת הדיון הוא שהחפץ במצב צודק המוחזק בעלים. הסברא "דכאיב ליה כאיבא", שמסברא המוציא עליו הראיה, די בה כדי לאפשר את הדרשה הרחוקה יותר, שסתם ממון נמצא במצב ראוי. וזה מכח דרשתנו "בעל דברים יגש" שתובע חייב טענות מבוררות. כלומר הספק אם לדרוש "ושפטתם צדר" גם למוציא מחבירו שהוא רחוק בלשון אבל נתמך בסברא נפשטת ע"י דרשה נוספמ של בעל דברים יגש.
בעניין סוף אות ד', ש"סברא היא" נאמרה כדי שתידרש דרשה שלא היתה נדרשת ללא הסברה עי' גם מ"ש דסנהדרין ע"א. בן סורר.
http://www.yalfutot.com/articles_t.asp? ... anhedrin40



בעניין מספר המשתמשים הנדרש לרשות הרבים למי שאינ מצריך ששים ריבוא

עי' שבת ו' ב, ולחשוב נמי מדבר דהא תניא איזו היא רשות הרבים סרטיא וכו' והמדבר אמר אביי לא קשיא כאן בזמן שישראל שרויין במדבר כאן בזמן הז"ה.
ופירש רש"י, בזמן שהיו ישראל במדבר - חשיבא רשות הרבים. בזמן הזה - אינו מקום הילוך לרבים, דהולכי מדברות לא שכיחי. ואילו הרמב"ם שבת י"ד א כ', איזו היא רה"ר מדברות ויערים ושווקים ודרכים המפולשין להן. ע"כ. ופירש ר"א בן הרמב"ם ברכת אברהם ט"ו, ובזמן הזה שאין ישראל דרין בו אלא כל מי שירצה מהלך ועובר בתוכו בלבד הוא רשות הרבים.
הרי שמחלוקת רש"י והרמב"ם אם יש חשיבות למספר העוברים ברה"ר.
ונראה לבאר את יסוד המחלוקת על פי המגיד משנה שבת יד ה, ופי' כרמלית וכו' יש שפירשו מלשון ארמלות שר"ל אלמנות שזהו כאשה אלמנה שאין לה בעל "ואין לה שלמות גדרים". נראה שגדר רה"ר שנלמד (שבת צ"ו ב) משה היכן הוה יתיב במחנה לויה ומחנה לויה רשות הרבים הואי (רש"י, שהיו הכל מצויין אצל משה רבינו) וקאמר להו לישראל לא תפיקו ותיתו מרשות היחיד דידכו לרשות הרבים.השייכות של רבים היא הגדר השונה מ"מקומו" שהוא רשות היחיד. וכדי להיות ב"שלמות גדר" צריך שתהיה מיוחדת לרבים, לכן לרש"י צריך שתהיה מיוחדת לשימוש הרבים, ולא די שתהיה דבר שהרבים יהיו רשאים להשתמש בו, כמדבר שהוא הפקר. שיעבוד לרבים קיים רק כשהרבה רגילים להשתמש, ולא כשמשתמשים יחידים.
לדרך הרמב"ם בכל הפקר יש זכות לרבים. כמו שמגביה מציאה לחבירו נחשב חב לאחריני. ורק דבר שאין דרך להשתמש בו, גם לא למרעה צאן (שעיקר שם מדבר הוא על המרעה) או דבר שמיוחד שפרטים ואינם מקפידים שהרבים ישתמשו, וכן צידי רשות הרבים, זה כרמלית.




כיון שמדובר פה ב"תורתך שעשועי" אכתוב מקור אפשרי בתורה לפום ריהטא להואיל ואישתרי אישתרי.
יבמות ח' א, תינח היכא דנשא מת ואחר כך נשא חי דמגו דאישתרי איסור אשת אח אישתרי נמי איסור אחות אשה אלא נשא חי ואח"כ נשא מת איסור אחות אשה קדים. כלומר הואיל ואישתרי יכול למנוע איסור מלחול ולא להפקיע איסור קיים.
יסוד לחילוק בכורות י"ד א, מתני' כל הקדשים שקדם מום קבוע להקדשן ונפדו וכו' ויוצאין לחולין ליגזז וליעבד וכו' וכל שקדם הקדשן את מומן או מום עובר להקדשן ולאחר מכאן נולד להן מום קבוע ונפדו וכו' ואינן יוצאין לחולין ליגזז וליעבד. ולהלן, ואין עושין תמורה מאי טעמא דאמר קרא לא יחליפנו ולא ימיר וגו' השתא רע בטוב אמרת לא טוב ברע מיבעיא אלא טוב מעיקרו עושה תמורה רע מעיקרו אין עושה תמורה. הרי שמום קבוע מונע קדושת הגוף לחול ואינו מפקיע קדושת הגוף אחר שחלה. מכאן יסוד להרבה דינים דומים.
מכאן יש לומר שקל יותר למנוע איסור מלחול מאשר להפקיעו אחר שחל.
מכאן אמירה סתמית שנוצר איסור אינה אומרת שנוצר גם כשהיה גורם מתיר בזמן שחל.
כיון שהאמירה בתורה לא כוללת אמירת איסור במצב כזה הרי זה היתר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 10, 2018 4:04 pm

לגוף הדברים הנפלאים שכתב הרב שעת הכושר שליט"א, הרי שלענ"ד אנו מצווים לנסות להבין את הסברא עד כמה שידינו מגעת, ואם לא מובן לנו אחרי עיון בדבר (סדר אחד), אז לקבל ששכל התורה באמת נשגב משכלנו. (כמו כל קושיא. זכורני שפעם היתה קושיא של הראבי"ה על רש"י בעניין חיוב זלו"ק בחו"ל, שהיא כקושיית התוס', ולא הבנתי איך אפשר להקשות כך והרי הדברים ברורים (משא"כ קושיית התוס' שלא ראו את תשובת רש"י בזה אלא רק את הפירוש לש"ס), והתייגעתי הרבה בשכלי לשעתיים ולא עלה בידי. ואז פשוט השארתי את זה בכך שלא זכיתי להבין וה' יאיר עיניי, עברתי הלאה לדברי רבינו יב"ק ביחתו"א ואז ראיתי שגם הוא מקשה על רש"י את אותה קושיא, ואז ראיתי שיש 6 ראיות אפשריות נגד רש"י, וכל אחד הביא 3 מהן, ללא חפיפה כלל. אמרתי בלבי: הלא דבר הוא. ואז האיר ה' את עיני וראיתי שבאמת 3 קושיות הן: קוש' התוס', קוש' יחתו"א וקוש' הראבי"ה, ולכל אחת הראיות המתאימות לה)

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי איש בער » ג' אפריל 10, 2018 6:51 pm

התייחסות לנושא קצת ע"י הגר"ל מינצברג במבוא לספרו 'בן מלך', בראשית א'.
סברת חזל.PDF
(834.08 KiB) הורד 310 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אפריל 10, 2018 7:48 pm

--
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ה' ינואר 31, 2019 3:26 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נוצר תאנה
הודעות: 189
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ג' אפריל 10, 2018 8:00 pm

ג"א לא קראתי את כל התגובות, אך לגופו של ענין נלענ"ד שאין צורך 'לשבור את הראש' כדי להבין סברות חז"ל אלו, אלא לקבלם כמות שהם, רק באופן שיש סתירות יש למצוא הסברים שעל פיהן אפשר לחלק בין הדבקים, ואז כבר יש לנו כיוון איך לחשוב ולאן להגיע, וכשנמצא סברא הוגנת יש לנו קצת ראיה לזה ממה שחילקו בין האופנים המסוימים.

ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם. האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 10, 2018 8:17 pm

דברים הגיוניים ונכוחים

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אפריל 10, 2018 8:29 pm

יש לחלק בין לחדש את הסברא לבין להבין אותה.
האמוראים בגודל סברתם יכלו לחדש את אותם סברות ולקבוע אותם כהלכות אך אנו בדלות שכלינו יכולים רק לנסות להבין את כוונתם אך אין בנו כמעט הכח לחדש סברות מדעתינו ולקובעם להלכה.
לא צריך להיות תלמיד של הגרי"ג שליט"א כדי להבין שסברת הגמ' היא רחוקה עד מאוד מאיתנו אלה דברים פשוטים. ראיה לכך היא זה שדברים שהיו פשוטים בתכלית בדור או שניים קודם היום כבר נראים כחידושים וק"ו בן בנו של ק"ו על האמוראים.
לנו נשאר בעיקר להבין את סברתם וע"י כך לישר סברתינו.

זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי זבולון » ד' אפריל 11, 2018 10:27 am

נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם. האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות

אפשר ציטוט? סליחה על הבורות.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 11, 2018 11:17 am

יעויין המדות לחקר ההלכה להרב עמיאל, שכל עצמו לא בא אלא לענין זה שעוסק בו האשכול.

לגוף הדברים, אסור לקצר במקום שאמרו להאריך, ומאידך להאריך לא מתאפשר (זו תחושתי ביחס לכל האשכולות על נושאים שברומו של עולם).

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי יחיאל מ » ד' אפריל 11, 2018 5:19 pm

כיון שמדובר פה ב"תורתך שעשועי" אכתוב מקור אפשרי בתורה לפום ריהטא להואיל ואישתרי אישתרי.
יבמות ח' א, תינח היכא דנשא מת ואחר כך נשא חי דמגו דאישתרי איסור אשת אח אישתרי נמי איסור אחות אשה אלא נשא חי ואח"כ נשא מת איסור אחות אשה קדים. כלומר הואיל ואישתרי יכול למנוע איסור מלחול ולא להפקיע איסור קיים.
יסוד לחילוק בכורות י"ד א, מתני' כל הקדשים שקדם מום קבוע להקדשן ונפדו וכו' ויוצאין לחולין ליגזז וליעבד וכו' וכל שקדם הקדשן את מומן או מום עובר להקדשן ולאחר מכאן נולד להן מום קבוע ונפדו וכו' ואינן יוצאין לחולין ליגזז וליעבד. ולהלן, ואין עושין תמורה מאי טעמא דאמר קרא לא יחליפנו ולא ימיר וגו' השתא רע בטוב אמרת לא טוב ברע מיבעיא אלא טוב מעיקרו עושה תמורה רע מעיקרו אין עושה תמורה. הרי שמום קבוע מונע קדושת הגוף לחול ואינו מפקיע קדושת הגוף אחר שחלה. מכאן יסוד להרבה דינים דומים.
מכאן יש לומר שקל יותר למנוע איסור מלחול מאשר להפקיעו אחר שחל.
מכאן אמירה סתמית שנוצר איסור אינה אומרת שנוצר גם כשהיה גורם מתיר בזמן שחל.
כיון שהאמירה בתורה לא כוללת אמירת איסור במצב כזה הרי זה היתר.

אבקש להכניס את זה ולמחוק את ששלחתי קודם

נושא ונותן
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 10:27 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי נושא ונותן » ד' אפריל 11, 2018 10:41 pm

במחילה,

אני לא חושב שמה שמבקשים בכל העניין הקרוי 'לומדעס' או 'הבנה' להכריח את הסברא ולידע אותה בשכלנו כדבר ברור למעיין, אלא בקשת הלומד היא לתפוס את הדין, וכשם שיש תפיסה לדין ע"י פרטי הלכות הנוגעים למעשה, כך ג"כ יש את רוח הדין ותוכן עניינו, ותפיסת דברים אלו הרי היא חלק מלימוד הדין עצמו. אבל עדיין אין הדברים הופכים למוכרחים ונקבעים להיות כחלק מן המושכלות הפשוטים אחר חשיבה, ולכן כל הקובע סברא שהיא חדשה בלי מקור או הסבר השתלשלותה מגוף הדין ללץ וקל דעת ייחשב.

ודבר זה מהווה אף כלל איך לשפוט את כל השאלות שהעלו כאן, כגון מתי שואלים ואיזה סגנון סברות יכולות להאמר, שכל סברא שמעמידה את תוכן הדין רצויה היא, וכל שקובעת את הדין כנובע מתפיסות בסיסיות של השכל, זרה היא מאליה למעיין אמיתי.

להלן מכתב של הגרחי"ש בעניין השימוש בשכל ובהבנה כלפי דיני התורה, וה"ה לסברות חז"ל.
קבצים מצורפים
מכתב הרב שרייבר לרא קפלן.doc
(37 KiB) הורד 196 פעמים
נערך לאחרונה על ידי נושא ונותן ב ה' אפריל 12, 2018 12:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 11, 2018 11:18 pm

נושא ונותן כתב:במחילה,

אני לא חושב שמה שמבקשים בכל העניין הקרוי 'לומדעס' או 'הבנה' להכריח את הסברא ולידע אותה בשכלנו כדבר ברור למעיין, אלא בקשת הלומד היא לתפוס את הדין, וכשם שיש תפיסה לדין ע"י פרטי הלכות הנוגעים למעשה, כך ג"כ יש את רוח הדין ותוכן עניינו, ותפיסת דברים אלו הרי היא חלק מלימוד הדין עצמו. אבל עדיין אין הדברים הופכים למוכרחים ונקבעים להיות כחלק מן המושכלות הפשוטים אחר חשיבה, ולכן כל הקובע סברא שהיא חדשה בלי מקור או הסבר השתלשלותה מגוף הדין ללץ וקל דעת ייחשב.

ודבר זה מהווה אף כלל איך לשפוט את כל השאלות שהעלו כאן, כגון מתי שואלים ואיזה סגנון סברות יכולות להאמר, דכל סברא שמעמידה את תוכן הדין רצויה היא, וכל שקובעת את הדין כנובע מתפיסות בסיסיות של השכל, זרה היא מאליה למעיין אמיתי.

אבל גם כשאנו באים רק להעמיד את תוכן הדין אנו משתמשים בסוג מסוים של סברות שאיננו בדיוק השכל שאנו משתמשים בו במילי דעלמא. ויש סברות שאנו דוחים ואיננו מקבלים כסברות שראויות להעמיד את תוכן הדין משום שאנו חשים שהם אינם תואמים את ההגיון הפנימי של ההלכה. כך שלמעשה במובן מסוים אנו מאמצים בעצמנו את קו החשיבה של הגמרא, ועל זה שאלו לעיל מהו קו חשיבה זה (והיא השאלה שבא הרב עמיאל להשיב עליה בספרו הנזכר).

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי יחיאל מ » ה' אפריל 12, 2018 12:10 am

איני יודע אם התכוונת אלי, אני דיברתי על היסק ולא על טעמא דקרא.
ככלל, סברא אינה החלטה מכח טעמי המצוות אלא שיקול מה עדיף ללמוד מן הכתוב. לדוגמה, יבמות נ"ד:, רמז ליבמה שאסורה בחיי בעלה מנין האי סברא היא מדאמר רחמנא לאחר מיתת בעלה שריא מכלל דבחיי בעלה אסור. וראוי להאריך בזה.
ולעיין כתובות כ"ה. בעניין סברת נאמנות כאשר בידו. (ועיי"ש בתוס' הרא"ש) ששם י"ל שבידו לאסור גורמת שחזקת ההיתר חלשה והאב יהיה נאמן אף שהוא עד אחד. דין בידו הוא כאילו קצת קיים כמו גדר ראוי לבילה וזה נלמד במנחות ק"ג: מבלולה בשמן וחרבה, שיש לה שני השמות.
עכ"פ לעניין העדפה בהיסק התורה לא בשמים אלא ניתנה לבני אדם לפי הבנתם. כדברי דרשות הר"ן המפורסמים בנוגע לבבא מציעא פ"ו א, קא מיפלגי במתיבתא דרקיעא אם בהרת קודמת לשער לבן טמא ואם שער לבן קודם לבהרת טהור ספק הקדוש ברוך הוא אומר טהור וכולהו מתיבתא דרקיעא אמרי טמא ואמרי מאן נוכח נוכח רבה בר נחמני.
גם דברי ר"ש שהוא היחידי הדורש טעמא דקרא, זה רק להכריע בין אפשרויות שונות הנובעות מן הכתוב, (אולי אאריך בזה).

נושא ונותן
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 10:27 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי נושא ונותן » ה' אפריל 12, 2018 12:56 am

סגי נהור כתב:
נושא ונותן כתב:במחילה,

אני לא חושב שמה שמבקשים בכל העניין הקרוי 'לומדעס' או 'הבנה' להכריח את הסברא ולידע אותה בשכלנו כדבר ברור למעיין, אלא בקשת הלומד היא לתפוס את הדין, וכשם שיש תפיסה לדין ע"י פרטי הלכות הנוגעים למעשה, כך ג"כ יש את רוח הדין ותוכן עניינו, ותפיסת דברים אלו הרי היא חלק מלימוד הדין עצמו. אבל עדיין אין הדברים הופכים למוכרחים ונקבעים להיות כחלק מן המושכלות הפשוטים אחר חשיבה, ולכן כל הקובע סברא שהיא חדשה בלי מקור או הסבר השתלשלותה מגוף הדין ללץ וקל דעת ייחשב.

ודבר זה מהווה אף כלל איך לשפוט את כל השאלות שהעלו כאן, כגון מתי שואלים ואיזה סגנון סברות יכולות להאמר, דכל סברא שמעמידה את תוכן הדין רצויה היא, וכל שקובעת את הדין כנובע מתפיסות בסיסיות של השכל, זרה היא מאליה למעיין אמיתי.

אבל גם כשאנו באים רק להעמיד את תוכן הדין אנו משתמשים בסוג מסוים של סברות שאיננו בדיוק השכל שאנו משתמשים בו במילי דעלמא. ויש סברות שאנו דוחים ואיננו מקבלים כסברות שראויות להעמיד את תוכן הדין משום שאנו חשים שהם אינם תואמים את ההגיון הפנימי של ההלכה. כך שלמעשה במובן מסוים אנו מאמצים בעצמנו את קו החשיבה של הגמרא, ועל זה שאלו לעיל מהו קו חשיבה זה (והיא השאלה שבא הרב עמיאל להשיב עליה בספרו הנזכר).

אדרבא,
רק מאחר ועניינה של סברא הוא תפיסת תוכן הדין ולא לדון אם ההגיון מחייב אותו, א"כ שייך לקבוע כללים איך לשפוט את הסברא הנכונה בדין זה ע"פ מה שהבנו מכלל לימוד הדינים על מה הם מבוססים, כגון שיש מחייב וסיבה לדין התלוי בעשיה או בפשיעה של הגברא וכדו', או שדין חייב לקבוע צורת חלות ולכן יכול לבוא בגברא או בחפצא ובמעשה או בתוצאה וכו', עד כדי שביצירה הגדולה של הרב עמיאל קבע מערכת כללים של הגיון ההלכה, אבל אם היה הדבר לחייב את הדבר כמושכל שלנו בנידון מה שייך לדון ע"פ כללי ההלכה ולא ע"פ כללי ההגיון של הלומד.
אבל כיוון שאין אנו עוסקים בידיעה גרידא אלא בתפיסה של הדין הכוללת את התוכן שלו וצורתו, א"כ וודאי שהסברא צריכה להיות מובנת ע"פ ההגיון שלנו, וכפי שהביא הרב יחיאל מ. [ועכ"פ כללי סברות ההלכה שעליהם מבוססת הסברא], וזה בכוחו של השכל שמלבד המושכלות אף ניתנה לו יכולת השגת גוף הדבר הנלמד, אבל אינה נדרשת אלא להיות מובנת, לא מחוייבת, משא"כ בדברים שכל הנידון בהם הוא הגיון, וכבמילי דעלמא, שאם אין מחוייב הדבר בהגיון איך שייך לקבוע כן.

וכמדומה שדווקא בביהמ"ד שנתחדשו בדורות האחרונים בדרכי הלימוד רואים יותר את הנטיה הזו שעוברת לאורך ספרו של הרב עמיאל, שלא לעסוק ב'תירוצים', וב'חידושים', אלא לבאר שכל שאלה תלויה בנידון בסיסי שבו יש כלל מסויים בסברא, וממילא יש למקם את תוכנו של כל דין הנלמד על איזה כלל הוא מבוסס.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 17, 2018 11:57 pm

נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם.
האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות

האם אכן כתוב שם שאמוראים מעולם לא חידשו דינים מכח סברתם? האם כשנחלקו אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לאו נחלקו בהכרח רק במסורת השמועות מרבותיהם ולא נחלקו מכח הסברות עצמם? אז מה ההכרח שמיגו דהוי דופן או תרי מיגו ל"א לא נאמר מכח הסברא לחוד אלא רק מכוח הקבלה?
כמובן אפשר לציין ע"ז את מה שנמסר למשה מסיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אבל אדרבה הרי מבואר כאן שהתלמיד הלז מחדש משהו ע"פ סברתו ולא רק שהוא שונה את שמועת רבותיו.
שאלתי כפה"נ מגיעה ג"כ ע"י בורות, לכן אשמח למקורות מדוייקים ומחוורים.

נוצר תאנה
הודעות: 189
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' אפריל 18, 2018 3:52 pm

קראתי אותם לפני זמן רב וזהו הרושם שנתקבל אצלי. אכן לא נכתב שם בפירוש שהתנאים האמוראים לא חידשו כלום מדעתם, ובהחלט ניתן להתווכח בזה.
בכל אופן הוויות דאביי ורבא הרי אי' בגמ' [איני זוכר המקור, מוזכר באגרת רב שרירא] שהיו גלויים לפני התנאים. שמות התנאים והאמוראים המצויינים במשנה ובגמ' אינם אלא מעתיקי השמועה, שאצלם נשתמרה הנוסחא המדוייקת והברורה ביותר של שמועה זו, וא"כ למה לא נאמר שסברות מחודשות כאלו כמו מיגו דהוי דופן וכו' הם הם תורה שבע"פ שקיבלו מסיני.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 18, 2018 4:00 pm

נוצר תאנה כתב:קראתי אותם לפני זמן רב וזהו הרושם שנתקבל אצלי. אכן לא נכתב שם בפירוש שהתנאים האמוראים לא חידשו כלום מדעתם, ובהחלט ניתן להתווכח בזה.
בכל אופן הוויות דאביי ורבא הרי אי' בגמ' [איני זוכר המקור, מוזכר באגרת רב שרירא] שהיו גלויים לפני התנאים. שמות התנאים והאמוראים המצויינים במשנה ובגמ' אינם אלא מעתיקי השמועה, שאצלם נשתמרה הנוסחא המדוייקת והברורה ביותר של שמועה זו, וא"כ למה לא נאמר שסברות מחודשות כאלו כמו מיגו דהוי דופן וכו' הם הם תורה שבע"פ שקיבלו מסיני.

viewtopic.php?f=17&t=34258&hilit#p371463

מיכאל וויינשטאק

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי מיכאל וויינשטאק » ו' אפריל 20, 2018 6:51 pm

שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]
ב. התוס' בב''ק דסברה פשוטה לחלק בין זורק כלי לבין זורק חץ לכלי ונלאו כל הלומדים בהבנת הסברה הפשוטה של תוס'

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אפריל 21, 2018 9:23 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:ב. התוס' בב''ק דסברה פשוטה לחלק בין זורק כלי לבין זורק חץ לכלי ונלאו כל הלומדים בהבנת הסברה הפשוטה של תוס'

זאת לא דוגמא טובה לענ"ד. מה שנלאו הלומדים הוא רק למצוא את ההגדרה לסברא הפשוטה שהאדם הסביר מרגיש בלבו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' אפריל 21, 2018 9:34 pm

בהאי ענינא כתב בספר המאמרים עטר"ת ע' רמב (לאדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש):

"התורה, הגם שהיא בבחינת שכל וההשגה, הרי עצם התורה הוא למעלה מטעם ודעת המושג.

וכמו ד' רשויות דשבת, דרשות הרבים תופס עד עשרה טפחים ורשות היחיד תופס עד לרקיע, הרי אין זה ע"פ טעם המושג מפני מה רה"ר הוא כך ורה"י כך.

ולאחר שאנו יודעין שזה רה"ר ורה"י יש בזה כמה ענינים בטעמים וסברות .. ריבוי פרטים שהן על פי השכל, אבל עצם הענין הוא רק מפני שכך גזרה חכמתו יתברך.

וכמו כן יש כמה ענינים בתורה שהן ע"פ השגה, ועצם הכללים ושרשי הענינים בזה הן למעלה מהשכל רק שכך גזרה חכמתו יתברך".

[וזכור לי שבמקום אחר הביא דוגמא מכסות לילה וכסות סומא, יבואו היודעים ויציינו].

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אפריל 21, 2018 9:40 pm

דרומי כתב:[וזכור לי שבמקום אחר הביא דוגמא מכסות לילה וכסות סומא, יבואו היודעים ויציינו].

מקור דוגמא זו בלקוטי תורה שהובא כאן.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 21, 2018 9:49 pm

מוזר לענ"ד להביא ראיות ממקרים מסוימים על יסוד כל כך כללי.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' אפריל 21, 2018 9:52 pm

לא נראה לי שזה בגדר ראיות, אלא בגדר דוגמאות

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי דרומי » ש' אפריל 21, 2018 10:07 pm

ואגב שבאגב, בענין זה של כסות לילה וכסות סומא בציצית -

בספר גימטריאות על התורה, עמ' תרסב, מביא גימטריא להבדל שבין שניהם: המלים "וראיתם אותו" שווים 1070, וזהו הערך המספרי של המלים: "פרט לכסוּת הלילה, אבל בסוּמא הוא חייב".

ושאל פעם ח"א, הרי אפשר למצוא באותה גימטריא בדיוק משפט הפוך - "פרט לכסות הסומא, אבל בלילה הוא חייב"?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי החושב » ש' אפריל 21, 2018 10:21 pm

עושה חדשות כתב:
נוצר תאנה כתב:ולגבי מה שכתב הרב שעת הכושר שאינן הלכה למשה מסיני, כמדומני שהאמוראים לא חידשו ולא עלה על דעתם לחדש דינים כאלו מעצמם אלא קיבלום מרבותיהם והמה מרבותיהם ומקורן מסיני, כמבואר באגרת רב שרירא ובהקדמת הרמב"ם.
האם יש חולקים על כך? סליחה על הבורות

האם אכן כתוב שם שאמוראים מעולם לא חידשו דינים מכח סברתם? האם כשנחלקו אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לאו נחלקו בהכרח רק במסורת השמועות מרבותיהם ולא נחלקו מכח הסברות עצמם? אז מה ההכרח שמיגו דהוי דופן או תרי מיגו ל"א לא נאמר מכח הסברא לחוד אלא רק מכוח הקבלה?
כמובן אפשר לציין ע"ז את מה שנמסר למשה מסיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, אבל אדרבה הרי מבואר כאן שהתלמיד הלז מחדש משהו ע"פ סברתו ולא רק שהוא שונה את שמועת רבותיו.
שאלתי כפה"נ מגיעה ג"כ ע"י בורות, לכן אשמח למקורות מדוייקים ומחוורים.


כמדומה מבואר בדברי הרמב"ם להיפך. שכל איפה שרואים מחלוקת, בוודאי מדובר בדינים שחידשו חכמינו (או בי"ג מידות, או מסברא). מצאנו לא מעט מחלוקות בדברים שמכנים כאן 'סברת הגמרא' (כמו כל העומד לזרוק כזרוק דמי, ועוד). כך שלא נראה נכון לטעון שאמוראים לא חידשו 'סברות הגמרא' לבד.
והנה הציטוט לשיפוטכם:
הקדמת הרמב"ם למשנה
והנה זה יסוד צריך שתדענו. והוא, שהפירושים המקובלים ממשה אין בהם מחלוקת כלל
...

...החלק השלישי, הם הדינים שנלמדו באחת המדות, ובהם נופלת מחלוקת כמו שאמרנו, ונפסק בהם הדין כדעת הרוב לפי הכללים שהקדמנו, במה דברים אמורים כשהדבר שקול, ולכן אומרים אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. ולא תפול מחלוקת ומשא ומתן אלא בכל מה שלא שמענו בו קבלה, ותמצאם בכל התלמוד חוקרים על דרכי הדין שבגללם נפלה מחלוקת בין החלוקים ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי ביניהו, כי יש שהם הולכים בדרך זו בענין זה במקצת מקומות ומבארים סבת המחלוקת ואומרים שפלוני סומך על דבר פלוני ופלוני סומך על דבר פלוני וכיוצא בזה.

אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].


באופן כללי, מה שיש שרגילים לומר על הדברים שלא מושגים לנו בשכלנו כראוי: "אין זה אלא משום ששכל התורה הוא נעלה משכלנו, והוא דבר שמימי ולא טבעי וכו' וכו' ואין לנו אלא לנהוג בענווה ולקבל זאת".
חוששני שאין זו ענווה אלא גאווה. שהרי הוא כאומר, אם שכל אנושי היה מסוגל להשיג זאת על ידי ניתוח מעמיק ומדוקדק - איך יתכן שאני לא השגתי? על כורחך כנ"ל - זה שמימי ונעלה משכלנו.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 21, 2018 10:35 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]
ב. התוס' בב''ק דסברה פשוטה לחלק בין זורק כלי לבין זורק חץ לכלי ונלאו כל הלומדים בהבנת הסברה הפשוטה של תוס'

אין הכרח ממקורות אלו. ועל א' ע"ע כאן.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 21, 2018 10:38 pm

זה בעיקר מה שהתכוונתי שלכל דבר אפשר למצוא הסבר שיתקבל לפחות אצל חלק נכבד מהלומדים.
צריך לדבר באופן כללי.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 21, 2018 11:12 pm

גם הדוגמא בשם מוהרש"ב על רה"י ורה"ר, אין בה הכרח לענין הזה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 21, 2018 11:15 pm

החושב כתב:באופן כללי, מה שיש שרגילים לומר על הדברים שלא מושגים לנו בשכלנו כראוי: "אין זה אלא משום ששכל התורה הוא נעלה משכלנו, והוא דבר שמימי ולא טבעי וכו' וכו' ואין לנו אלא לנהוג בענווה ולקבל זאת".
חוששני שאין זו ענווה אלא גאווה. שהרי הוא כאומר, אם שכל אנושי היה מסוגל להשיג זאת על ידי ניתוח מעמיק ומדוקדק - איך יתכן שאני לא השגתי? על כורחך כנ"ל - זה שמימי ונעלה משכלנו.

אהבתי!
וכמובן שאינני מתייחס לכל אדם שאומר זאת וכו'

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 07, 2018 7:43 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]

ראיתי מציינים סיפור דומה על הגר"ח ברים עם הרב מבריסק, מרבה חיים עמוד קצד. אם מישהו מוכן להעלות.

דודי צח
הודעות: 718
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: סברת הגמרא

הודעהעל ידי דודי צח » ה' אוגוסט 09, 2018 6:08 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:שמעתי בשם הגרח''א פריינד שליט''א ב' מ''מ דשכל התורה אינו מושג לנו
א. מדז' שנים כבשו ה''ה ז' שנים חלקו וכי יש א' בזה''ז להבין את זאת [הכותב: אולי משום דלא בא הכתוב לסתום וכו' והרי זהו נפק''מ לדינא והבן – אולם גם זאת הוא שכל התורה ללמוד מז' שכבשו והבן]


שיח זה מתאמרא בבי מדרשא משמיה דמרן הגר"ח מבריסק, שאמר זאת כראיה שאין לנו 'שכל של תורה' בכל דבר.
אולם שמעתי ממי ששמעתי תוספת נאה בשם הגר"ג נאדל, שאמר על הנ"ל: נו, אז יש ראיה אחת שאין לנו קשר עם 'שכל התורה', אבל יש לי עוד אלף ראיות שאנו קשורים ואדוקים עם 'שכל התורה'... (כלומר אלפי סברות של חז"ל הם סברות נאות ועמוקות אשר בן דורנו - והתכווין מסתמא על עצמו - יפה מתחבר אליהן).


באותו מטבע לשון שמעתי פעם מת"ח אחד שהגיב על מכתבו של מרן הגרא"מ שך בו הטיף ללימוד הבקיאות, ולא לשבת הרבה על דף אחד שבגמרא. אמר אז בחור חריף אחד: אז יש לנו מכתב אחד מהרב שך אבל כנגד זה יש לי עוד אלף מכתבים שבו הרב שך כותב שצריך ללמוד לאט לאט ובהרבה עיון. המכתבים הללו הכוונה לדפי האבי עזרי...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פלוריש ו־ 197 אורחים