למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה? - פורום אוצר החכמה

למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 2:24 pm

קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 10, 2018 2:47 pm

אולי קשור קצת למחלוקת ט"ז וש"ך על חיוב לטרוח בבירור כשיש חזקת היתר

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 2:49 pm

אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

עיקר הטריפות כידוע הן בריאה.
האם מר ראה פעם כיצד בודקים ריאה?

קראקובער
הודעות: 2225
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אפריל 10, 2018 2:56 pm

למה ללכת עד לאוטרוסאנד? רש"ש בכורות מביא ד"מ בשם ר"י החסיד שיש להעביר היד על גבי בהמה אם תשפיל לארץ תחת ידו ודאי כשרה ולמה לא צריכים לבדוק כל בהמה לפני החליבה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:07 pm

בברכה המשולשת כתב:אולי קשור קצת למחלוקת ט"ז וש"ך על חיוב לטרוח בבירור כשיש חזקת היתר

לא הבנתי. הרי לאחר שחיטה חייב לטרוח ולבדוק את הריאה. ומאי שנא לפני שחיטה ואחר שחיטה?

פלתי
הודעות: 2174
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 5:13 pm

אליהו בן עמרם כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולי קשור קצת למחלוקת ט"ז וש"ך על חיוב לטרוח בבירור כשיש חזקת היתר

לא הבנתי. הרי לאחר שחיטה חייב לטרוח ולבדוק את הריאה. ומאי שנא לפני שחיטה ואחר שחיטה?

יש קצת הבדל בין לבדוק פעם אחת לאחר שחיטה, לבין לבדוק פעמיים ביום לפני כל חליבה... (וזאת מנקודת הנחה שהדבר ישים למעשה).

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:14 pm

ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

עיקר הטריפות כידוע הן בריאה.
האם מר ראה פעם כיצד בודקים ריאה?

מסתמא כוונת מר ל-"מיעוט המצוי" בטריפות הריאה. נכון, ואמנם כוונתי לשאול שיבדקו את הפרות החולבות בחייהן ולא לסמוך על הרוב במקומות שיש מיעוט המצוי, בדיוק כפי שבודקים לאחר שחיטה דווקא היכן שיש "מיעוט המצוי", כריאה.
ולענין שאלתך אם ראיתי: אמנם כן, אך לא הבנתי למה כוונתך? אני שואל שיבדקו מחיים, כדי להכשיר החלב בוודאי, ולא רק בהסתמכות על רוב.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:18 pm

קראקובער כתב:למה ללכת עד לאוטרוסאנד? רש"ש בכורות מביא ד"מ בשם ר"י החסיד שיש להעביר היד על גבי בהמה אם תשפיל לארץ תחת ידו ודאי כשרה ולמה לא צריכים לבדוק כל בהמה לפני החליבה?

איני כדאי לשים ראשי "בין הרים הגבוהים" כר"י החסיד. מה שברור שלא שמעתי מי שסומך על זה להלכה. אבל מה התשובה לשאלתי?

עושה חדשות
הודעות: 6701
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 10, 2018 5:21 pm

לא חושב שאפשר לראות סירכות ע"י US,אולי אפשר ע"י MRI אבל זה כבר ממש סיפור יקר.

בפולמוס של הראשונים על נאבדה הריאה, מבואר עוד חילוק בין שתיית החלב לבדיקת הריאה לאחר שחיטה. עי'.

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 5:23 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

עיקר הטריפות כידוע הן בריאה.
האם מר ראה פעם כיצד בודקים ריאה?

מסתמא כוונת מר ל-"מיעוט המצוי" בטריפות הריאה. נכון, ואמנם כוונתי לשאול שיבדקו את הפרות החולבות בחייהן ולא לסמוך על הרוב במקומות שיש מיעוט המצוי, בדיוק כפי שבודקים לאחר שחיטה דווקא היכן שיש "מיעוט המצוי", כריאה.
ולענין שאלתך אם ראיתי: אמנם כן, אך לא הבנתי למה כוונתך? אני שואל שיבדקו מחיים, כדי להכשיר החלב בוודאי, ולא רק בהסתמכות על רוב.

כוונתי פשוטה, בדרך כלל (ואולי תמיד) אין חור נראה לעין בריאה, אלא סירכא, וצריך לדעת מה טריפה ומה לא על ידי משמוש קילוף וניפוח.
זה שנראה בהדמייה סירכא בשום אופן לא סימן לטריפה, לרובא דרובא דרובא יש סירכות, כולל אלו שמכריעים לכשר חלק, הכל כדינא דגמ ומסורת הפוסקים.
המיכשור בשום אופן לא יוכל להחליף בדיקת פנים וחוץ.

קראקובער
הודעות: 2225
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אפריל 10, 2018 5:24 pm

אליהו בן עמרם כתב:
קראקובער כתב:למה ללכת עד לאוטרוסאנד? רש"ש בכורות מביא ד"מ בשם ר"י החסיד שיש להעביר היד על גבי בהמה אם תשפיל לארץ תחת ידו ודאי כשרה ולמה לא צריכים לבדוק כל בהמה לפני החליבה?

איני כדאי לשים ראשי "בין הרים הגבוהים" כר"י החסיד. מה שברור שלא שמעתי מי שסומך על זה להלכה. אבל מה התשובה לשאלתי?

השאלה לשיטתו למה לא מצינו בגמרא חיוב לבדוק ככה לפני החליבה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:25 pm

פלתי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
בברכה המשולשת כתב:אולי קשור קצת למחלוקת ט"ז וש"ך על חיוב לטרוח בבירור כשיש חזקת היתר

לא הבנתי. הרי לאחר שחיטה חייב לטרוח ולבדוק את הריאה. ומאי שנא לפני שחיטה ואחר שחיטה?

יש קצת הבדל בין לבדוק פעם אחת לאחר שחיטה, לבין לבדוק פעמיים ביום לפני כל חליבה... (וזאת מנקודת הנחה שהדבר ישים למעשה).

א. לא הבנתי מה הכוונה "הדבר ישים למעשה"? מבחינה כספית או מבחינה פרקטית? האם יש מכשירים כאלה? למה בדיוק הכוונה?
ב. האם אי אפשר לשמור את הפרות לאחר הבדיקה הנ"ל באופן שלא תהיה ריעותא לפגיעה בריאות? (איני בקי בדיוק כיצד נוצרים החורים בריאה, אם מחמת מחלות או דבר אחר), אבל אין מצב לשמור אותן מפגיעות אלה? (בדיוק כמו גידול ירקות עלים בחממות מפני תולעים).

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:30 pm

עושה חדשות כתב:לא חושב שאפשר לראות סירכות ע"י US,אולי אפשר ע"י MRI אבל זה כבר ממש סיפור יקר.

בפולמוס של הראשונים על נאבדה הריאה, מבואר עוד חילוק בין שתיית החלב לבדיקת הריאה לאחר שחיטה. עי'.


"יקר" - זה סיבה מספקת לא לבדוק?
הבשר שאנו אוכלים לא "יקר" באופן משמעותי בגלל דמי השחיטה והבדיקות?
בענין "נאבדה הריאה": אם לא יהיה לטורח, אשמח לציטוט, או לכה"פ לנקודות החילוק הנוגע לנדו"ד.

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 5:31 pm

אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

גם בלי מיכשור ניתן לבדוק, פשוט לשחוט ולבדוק לפני ששותים את החלב.
ומדוע אין חיוב?

פלתי
הודעות: 2174
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 5:34 pm

אליהו בן עמרם כתב:א. לא הבנתי מה הכוונה "הדבר ישים למעשה"? מבחינה כספית או מבחינה פרקטית? האם יש מכשירים כאלה? למה בדיוק הכוונה?
ב. האם אי אפשר לשמור את הפרות לאחר הבדיקה הנ"ל באופן שלא תהיה ריעותא לפגיעה בריאות? (איני בקי בדיוק כיצד נוצרים החורים בריאה, אם מחמת מחלות או דבר אחר), אבל אין מצב לשמור אותן מפגיעות אלה? (בדיוק כמו גידול ירקות עלים בחממות מפני תולעים).

גם מבחינה כספית וגם פרקטית.
ברור שאי אפשר לשמור מפגיעות כאלו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:45 pm

ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:מסתמא כוונת מר ל-"מיעוט המצוי" בטריפות הריאה. נכון, ואמנם כוונתי לשאול שיבדקו את הפרות החולבות בחייהן ולא לסמוך על הרוב במקומות שיש מיעוט המצוי, בדיוק כפי שבודקים לאחר שחיטה דווקא היכן שיש "מיעוט המצוי", כריאה.
ולענין שאלתך אם ראיתי: אמנם כן, אך לא הבנתי למה כוונתך? אני שואל שיבדקו מחיים, כדי להכשיר החלב בוודאי, ולא רק בהסתמכות על רוב.

כוונתי פשוטה, בדרך כלל (ואולי תמיד) אין חור נראה לעין בריאה, אלא סירכא, וצריך לדעת מה טריפה ומה לא על ידי משמוש קילוף וניפוח.
זה שנראה בהדמייה סירכא בשום אופן לא סימן לטריפה, לרובא דרובא דרובא יש סירכות, כולל אלו שמכריעים לכשר חלק, הכל כדינא דגמ ומסורת הפוסקים.
המיכשור בשום אופן לא יוכל להחליף בדיקת פנים וחוץ.

וא"כ לדבריך, (מה המקור ל"רובא דרובא יש סירכות"? ונניח שהמכשיר לא יכול לראות חור בסירכה, שזה קצת פלא שהרי הוא כן "רואה" להערכתי שטפי דם זעירים במוח, ל"ע ול"א) יש כמה אפשרויות:
א. לבדוק "מחיים" ולמצוא שיש סירכה, ולהחמיר מחוסר ברירה לא לשתות את חלבה, כי יש ספק עליה. ולשתות רק מחלב של מי שאין בהן סירכות כלל.
ב. להקל לסמוך על הרוב, גם לגבי בהמה שנמצאו בה סירכות בבדיקת המכשיר, מחמת הרוב (אם יש בכלל רוב כזה) של סירכות "חלקות".
ג. לא לבדוק כלום, למרות שיש אפשרות כזאת (ובוודאי שעוד מעט תהיה מדויקת וטובה יותר), ולסמוך על הרוב הרגיל "שאינן טריפה".

אני מבין שאתה מעדיף לסמוך על אפשרות ג'. אבל למה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:48 pm

ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

גם בלי מיכשור ניתן לבדוק, פשוט לשחוט ולבדוק לפני ששותים את החלב.
ומדוע אין חיוב?

כי זה שינוי מצב, שלא נתחייבנו בו, ועל ה"מצב" של היום - יש ספק ויש רוב.
ואני שואל, שנברר את המצב המסופק של היום.

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 5:52 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:קיי"ל שסומכים על רוב פרות שאינן טריפה, ולכן חלבן מותר.
כיום ישנם מכשירי הדמיה (כמו אם.אר.איי. ואולי גם אולטראסאונד), שאפשר לכאורה לבדוק איתם את הרקמות הרכות בגוף.
וא"כ למה סומכים על הרוב ולא בודקים כל פרה במכשירים אלה, על מנת לוודא שאינן טריפה וחלבן מותר?

גם בלי מיכשור ניתן לבדוק, פשוט לשחוט ולבדוק לפני ששותים את החלב.
ומדוע אין חיוב?

כי זה שינוי מצב, שלא נתחייבנו בו, ועל ה"מצב" של היום - יש ספק ויש רוב.
ואני שואל, שנברר את המצב המסופק של היום.

מניין שאין חיוב לשנות מצב במקום שאפשר?

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 5:53 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:מסתמא כוונת מר ל-"מיעוט המצוי" בטריפות הריאה. נכון, ואמנם כוונתי לשאול שיבדקו את הפרות החולבות בחייהן ולא לסמוך על הרוב במקומות שיש מיעוט המצוי, בדיוק כפי שבודקים לאחר שחיטה דווקא היכן שיש "מיעוט המצוי", כריאה.
ולענין שאלתך אם ראיתי: אמנם כן, אך לא הבנתי למה כוונתך? אני שואל שיבדקו מחיים, כדי להכשיר החלב בוודאי, ולא רק בהסתמכות על רוב.

כוונתי פשוטה, בדרך כלל (ואולי תמיד) אין חור נראה לעין בריאה, אלא סירכא, וצריך לדעת מה טריפה ומה לא על ידי משמוש קילוף וניפוח.
זה שנראה בהדמייה סירכא בשום אופן לא סימן לטריפה, לרובא דרובא דרובא יש סירכות, כולל אלו שמכריעים לכשר חלק, הכל כדינא דגמ ומסורת הפוסקים.
המיכשור בשום אופן לא יוכל להחליף בדיקת פנים וחוץ.

וא"כ לדבריך, (מה המקור ל"רובא דרובא יש סירכות"? ונניח שהמכשיר לא יכול לראות חור בסירכה, שזה קצת פלא שהרי הוא כן "רואה" להערכתי שטפי דם זעירים במוח, ל"ע ול"א) יש כמה אפשרויות:
א. לבדוק "מחיים" ולמצוא שיש סירכה, ולהחמיר מחוסר ברירה לא לשתות את חלבה, כי יש ספק עליה. ולשתות רק מחלב של מי שאין בהן סירכות כלל.
ב. להקל לסמוך על הרוב, גם לגבי בהמה שנמצאו בה סירכות בבדיקת המכשיר, מחמת הרוב (אם יש בכלל רוב כזה) של סירכות "חלקות".
ג. לא לבדוק כלום, למרות שיש אפשרות כזאת (ובוודאי שעוד מעט תהיה מדויקת וטובה יותר), ולסמוך על הרוב הרגיל "שאינן טריפה".

אני מבין שאתה מעדיף לסמוך על אפשרות ג'. אבל למה?

למיטב הבנתי ב וג היינו הך.
ולגבי א, פחות או יותר כל בהמה שעבר עליה חורף, ימצאו בה סירכות.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 5:57 pm

פלתי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. לא הבנתי מה הכוונה "הדבר ישים למעשה"? מבחינה כספית או מבחינה פרקטית? האם יש מכשירים כאלה? למה בדיוק הכוונה?
ב. האם אי אפשר לשמור את הפרות לאחר הבדיקה הנ"ל באופן שלא תהיה ריעותא לפגיעה בריאות? (איני בקי בדיוק כיצד נוצרים החורים בריאה, אם מחמת מחלות או דבר אחר), אבל אין מצב לשמור אותן מפגיעות אלה? (בדיוק כמו גידול ירקות עלים בחממות מפני תולעים).

גם מבחינה כספית וגם פרקטית.
ברור שאי אפשר לשמור מפגיעות כאלו.

עד כמה "כספית" - זה מאפשר לסמוך על הרוב? (אני מניח שחלק מאיתנו זוכרים שקנו בעבר הרחוק צרור פטרוזיליה/ראש כרוב ב- 2 ש"ח, וכיום הם משלמים על גידול מיוחד שמור מתולעים כ-10 ש"ח לשקית פטרוזיליה וכ- 15 ש"ח לק"ג כרוב...ורק כדי להפוך מ"מיעוט המצוי" למיעוט שאינו מצוי...כי עדיין צריך בדיקה...)
מבחינה פרקטית, גם אם היום הבדיקות אולי לא יהיו סופר מדויקות, אך בעתיד הקרוב כנראה הכל יהיה מדויק יותר, וגם זול יותר.
וכי אין טיפול תרופתי למניעת מחלות ריאה? (לגבי השמירה של אחר מכן).

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אפריל 10, 2018 5:59 pm

אליהו בן עמרם כתב:
פלתי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. לא הבנתי מה הכוונה "הדבר ישים למעשה"? מבחינה כספית או מבחינה פרקטית? האם יש מכשירים כאלה? למה בדיוק הכוונה?
ב. האם אי אפשר לשמור את הפרות לאחר הבדיקה הנ"ל באופן שלא תהיה ריעותא לפגיעה בריאות? (איני בקי בדיוק כיצד נוצרים החורים בריאה, אם מחמת מחלות או דבר אחר), אבל אין מצב לשמור אותן מפגיעות אלה? (בדיוק כמו גידול ירקות עלים בחממות מפני תולעים).

גם מבחינה כספית וגם פרקטית.
ברור שאי אפשר לשמור מפגיעות כאלו.

עד כמה "כספית" - זה מאפשר לסמוך על הרוב? (אני מניח שחלק מאיתנו זוכרים שקנו בעבר הרחוק צרור פטרוזיליה/ראש כרוב ב- 2 ש"ח, וכיום הם משלמים על גידול מיוחד שמור מתולעים כ-10 ש"ח לשקית פטרוזיליה וכ- 15 ש"ח לק"ג כרוב...ורק כדי להפוך מ"מיעוט המצוי" למיעוט שאינו מצוי...כי עדיין צריך בדיקה...)
מבחינה פרקטית, גם אם היום הבדיקות אולי לא יהיו סופר מדויקות, אך בעתיד הקרוב כנראה הכל יהיה מדויק יותר, וגם זול יותר.
וכי אין טיפול תרופתי למניעת מחלות ריאה? (לגבי השמירה של אחר מכן).

"מחלת הריאה" הגורמת סירכות רירים (נזלת...) היא הצטננות ודלקת.
והמצב היום הוא לאחר כל האנטיביוטיקה

פלתי
הודעות: 2174
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 6:04 pm

אליהו בן עמרם כתב:וכי אין טיפול תרופתי למניעת מחלות ריאה? (לגבי השמירה של אחר מכן).

קודם שימציאו תרופה למנוע מחלות ריאה מבני אדם.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 6:04 pm

ידידיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:כי זה שינוי מצב, שלא נתחייבנו בו, ועל ה"מצב" של היום - יש ספק ויש רוב.
ואני שואל, שנברר את המצב המסופק של היום.

מניין שאין חיוב לשנות מצב במקום שאפשר?

מהראשונים שאמרו לסמוך על הרוב.
אני בסה"כ הצעתי סיבה, ולא בגלל שלא צריך לברר היכן שאפשר לבדוק ולברר, כי זה בוודאי לא קיי"ל הכי.

עושה חדשות
הודעות: 6701
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 10, 2018 6:08 pm

טורח גדול ועלות כספית כגון דא, ודאי לא נחשב איכא לברורי. פשוט.

בכלל מה כוונתך, שיבדקו לפני כל חליבה? מי יעמוד במחיר הזה בכלל, אף אחד לא ישתה חלב.

אא"כ תטען שיבדקו פעם אחת ולתמיד, והרווחנו שזה לא רק 'רוב' אלא גם חזקה (שנתבררה בשעתה).

וצ"ע מהיכא פשיטא לך שיש חיוב אם אפשר לברר, כאשר זה רק יגיע לדרגה של חזקה.

הרי האמת היא שהסירכות הם לא מהלידה, (הבהמה חיה יותר משנה), והחיוב הוא לבדוק מה שהתחדש.

גם כבר ביארו היטב שאין כרגע אפשרות טכנולוגית לבדוק את הריאה מבחוץ.

ולמלאות בקשתך, אצטט:

שו"ת רש"י סי' סב בשם מהר"י בר' יהודה ממגנצא,
"מה שבא ידידי לדון מחלב שמותר באכילה אפילו סמוך לשחיטה, ואין חוששין שמא תמצא טרפה, אין הנדון דומה לראיה, דחלב רחמנא שרייה בחיי הבהמה אע"ג דאתי מן החי, משא"כ באברי הבהמה דאסירי מחיים, הלכך הנהו אברים כגון כלהו בר מריאה, דכי נשחטה הבהמה הוו בחזקת היתר ולא בעין בדיקה שריין, אבל ריאה דכי נשחטה הבהמה נמי לא הויא בחזקת היתר דהא בעיא בדיקה, כי לא נבדקה כולי עלמא מודו דאסירא".
ובסי' סא בשם הר"י הלוי,
"ודקא אמרת מחלב בהדי בהמה טרפה כו', לאו ראיה היא. חדא דחלב חדוש הוא, דאתי מן החי ושרי, כדכתיב זבת חלב ודבש וכו' ולאו באי אפשר לבדוק תליא מילתא. אבל אבר, בהדי דבחייה בחזקת איסור עומדת, כי נשחטה, אברים ובני מעיים דלא בעין בדיקה, הויין בחזקת היתר. אבל ריאה דלא בדקה, כיון דבעיא בדיקה, מודה רב הונא שהיא בחזקת איסור ואסורה מספק".

ואכמ"ל בביאור שיטה זו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' אפריל 10, 2018 6:09 pm

פלתי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:וכי אין טיפול תרופתי למניעת מחלות ריאה? (לגבי השמירה של אחר מכן).

קודם שימציאו תרופה למנוע מחלות ריאה מבני אדם.

נניח שמר צודק, ונניח שעל כל פרה שנמצאה ללא טריפה בבדיקות ההדמיה, נקבעה חזקת כשרות "אישית" לה.
האם אין זה טוב יותר מאשר לסמוך על הרוב?

פלתי
הודעות: 2174
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 6:38 pm

אליהו בן עמרם כתב:
פלתי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:וכי אין טיפול תרופתי למניעת מחלות ריאה? (לגבי השמירה של אחר מכן).

קודם שימציאו תרופה למנוע מחלות ריאה מבני אדם.

נניח שמר צודק, ונניח שעל כל פרה שנמצאה ללא טריפה בבדיקות ההדמיה, נקבעה חזקת כשרות "אישית" לה.
האם אין זה טוב יותר מאשר לסמוך על הרוב?

הלא קיי"ל דרובא עדיף מחזקה. ובלא"ה על כל פנים גם צריך לסמוך על הרוב לענין שאר ספיקות י"ח טריפות. ובכל דבר אנו סומכים על הרוב ועל החזקה, שאם כן אין לך אדם אוכל אצל חבירו. וכך היא הנהגת התורה.
אם תרצה אוסיף לך על קושייתך, שהרי כל מה שאנו ידעים שאב ובנו הם באמת כאלו הוא משום דרוב בעילות אחר הבעל. ומדוע סומכים על הרוב להתיר להנשא איש לאשתו? דילמא אחותו היא? ומדוע נסמוך על הרוב כיון שבקל אפשר לעשות בדיקת DNA, כדי לבדוק את האבהות באופן ודאי.

מיכאל וויינשטאק

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי מיכאל וויינשטאק » ו' אפריל 20, 2018 6:32 pm

עי' שו''ת שבט הלוי [?] בענין זכוכית מגדלת אי מקרי אפשר לברורי או דדומה לתולעים דכתבו אחרונים דמותרין משום דלא ניתנה תורה למלאכי השרת והוא ממש נידו''ד

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אפריל 22, 2018 12:55 am

מיכאל וויינשטאק כתב:עי' שו''ת שבט הלוי [?] בענין זכוכית מגדלת אי מקרי אפשר לברורי או דדומה לתולעים דכתבו אחרונים דמותרין משום דלא ניתנה תורה למלאכי השרת והוא ממש נידו''ד

א. כמדומני הראשון שכתב כך בענין תולעים הוא הערוך השלחן. אם אינני טועה.
ב. אולי יש לחלק, במקום שיש אפשרות לבדוק בדיקה אנושית, כגון לאחר שחיטה, בכה'ג לא אמרינן שיבדוק מעל לכוחותיו הרגילים, דלא ניתנה תורה למלאכה'ש. אך במקום שלא יכול בכלל לבדוק בכוחותיו כגון לפני שנשחטה, אולי שאני.
ג. מאי שנא מבדיקת מחשב לסת'מ, שכבר נהגו בה רובא דרובא, שבזה לא אמרינן שנסתפק בהגהה אנושית ותול'מ כי לא ניתנה תורה למלאכה'ש?

מיכאל וויינשטאק

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי מיכאל וויינשטאק » א' אפריל 22, 2018 5:26 pm

א. לפי ידיעתי הראשון הוא החיי''א
ב. איני מבין [אולי מקוצר המשיג]
ג. לא אמר אדם מעולם שאסור לבדוק ע''י זכוכית מגדלת אלא שאין צורך, ובבדיקת מחשב שאינו קשה כ''כ וגם יש לתקו מאי דמוצאין אמאי לא, אבל בפרות יהיו הרבה טריפות וקשה הבדיקה בעצם וא''כ אין חיוב וז''פ
ד. גם בבדיקת סת''ם כתבו שאין חיוב לבדוק בזכוכית וכן נוהגין עד היום

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אפריל 22, 2018 7:35 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:א. לפי ידיעתי הראשון הוא החיי''א
ב. איני מבין [אולי מקוצר המשיג]
ג. לא אמר אדם מעולם שאסור לבדוק ע''י זכוכית מגדלת אלא שאין צורך, ובבדיקת מחשב שאינו קשה כ''כ וגם יש לתקו מאי דמוצאין אמאי לא, אבל בפרות יהיו הרבה טריפות וקשה הבדיקה בעצם וא''כ אין חיוב וז''פ
ד. גם בבדיקת סת''ם כתבו שאין חיוב לבדוק בזכוכית וכן נוהגין עד היום


אבאר יותר,
לגבי החילוק שחילקתי בסעיף ב' בדרך "אולי" כוונתי היא:
למה לסמוך על הרוב כאשר איכא לברורי? ומה שלא ניתנה תורה למלאכה"ש זה דווקא במקום/מקרה שאני יכול בעצמי לבדוק - בכוחותי, כגון אחרי שנשחטה, בכה"ג אמרינן מספיק מה שאני יכול בכוחות עצמי - בידיים/בעיניים, כפי שהיה מאז שהורו לנו רבותינו לבדוק את הריאה, ולא צריך יותר מזה, כי לא ניתנה תורה למלאכה"ש. אבל כאשר אני לא יכול לבדוק בכוחות עצמי האנושיים, ונתחדשה לנו אפשרות בדיקה ע"י מכשירים, למה נסמוך על הרוב (דליתא קמן, שאינו נחשב ל"בירור") ולא נבדוק?
(אמנם, כל זה בדרך "אולי", כי יכול להיות גם לא כך, שבכל מקרה אמרינן "לא ניתנה תורה וכו." גם אם לא בודקים בכלל וסומכים רק על הרוב)
ומה שכתב מר לחלק בין "קשה" ל-"קל", ועוד כתבו לעייל שזה "יקר". מסתבר שלא ירחק היום, שכל הבדיקות האלה יהפכו ל"יומיומיות" "קלות" ו"זולות", כפי שיש מכשירי שיקוף למזוודות בטיסות. ומעניין מה ינהגו/יפסקו אז.

לא הבנתי, מה טענת מר: "בפרות יהיו הרבה טריפות". האם זה סיבה להתעלם ולא לבדוק?
ואם מוצאים ע"י המחשב בפרשיות תפילין מהודרות טעות ממש בהתחלת הפרשיות של יד, שצריך למחוק הכל עד לטעות, ושוב להתחיל לכתוב מהתחלה, מצד "שלא כסדרן", ופעמים שכל ה"כתיבה" ירדה לטמיון, כי אי אפשר למחוק/לתקן כי הקלף דק מדאי, אז מה נעשה? זה לא "קשה" ו"יקר"?
כל מה שטענתי, שאם מספיק בדיקת הגהה אנושית כפי כוחו, אם כן כל תוספת אמצעי שאיננו אנושי - כ"מחשב", לדבריך ייחשב כ"תורה של מלאכה"ש", ולא צריך לעשות זאת (לשיטתך), לא בבדיקות הריאה וגם לא בהגהת ספרי תורה תפילין ומזוזות.

מיכאל וויינשטאק

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי מיכאל וויינשטאק » א' אפריל 22, 2018 9:09 pm

כבר כתבתי בשם שבט הלוי שהסתפק בספיקת מעלתו ותל''מ
עוד חילוק גדול בין בדיקת המחשב ששם אין זה ענין של מלה''ש שהרי הטעות הוא דבר הנראה לעין בשר אלא שאין מוצאין כל הטעותים בבדיקה א' או ב', משא''כ בזכוכית וכן בנידו''ד הרי עצם הדבר הוא דבר שבני אדם [מבלי תחבלות] א''א לראותם כלל וזה פשוט
מה שכתב בתורת 'אולי' לענ''ד אין להם מקום כלל אבל כבר אמרו כשם שאין וכו'

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אפריל 22, 2018 11:55 pm

מיכאל וויינשטאק כתב:כבר כתבתי בשם שבט הלוי שהסתפק בספיקת מעלתו ותל''מ
עוד חילוק גדול בין בדיקת המחשב ששם אין זה ענין של מלה''ש שהרי הטעות הוא דבר הנראה לעין בשר אלא שאין מוצאין כל הטעותים בבדיקה א' או ב', משא''כ בזכוכית וכן בנידו''ד הרי עצם הדבר הוא דבר שבני אדם [מבלי תחבלות] א''א לראותם כלל וזה פשוט
מה שכתב בתורת 'אולי' לענ''ד אין להם מקום כלל אבל כבר אמרו כשם שאין וכו'

דווקא במקום שבודק בעצמו עם 'עיני הבשר' פעם ופעמיים ולא מוצא, על זה אמרינן שלא צריך לבדוק יותר מכפי כוחו ואין לו אחריות על התוצאות, כי לא ניתנה תורה למלאכה'ש.
ומקור הדברים ברבינו דוד תחילת פסחים. שאם בדק מן החמץ כפי כוחו, גם אם ימצא אחר כך חמץ, לא יעבור עליו למפרע, כי לא ניתנה תורה למלאכה'ש.
וא'כ הדרא קו' לדוכתא, למה בכל אופן משתמשים בהגהת מחשב ולא מסתפקים בהגהות אדם.
ואם נימא, מה אכפת לן, הוא הדין נשאל, למה לא להשתמש ב'כלבים מאומנים' להרחת חמץ...בבדיקת חמץ...

עושה חדשות
הודעות: 6701
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 07, 2018 8:02 pm

עושה חדשות כתב:אצטט:
שו"ת רש"י סי' סב בשם מהר"י בר' יהודה ממגנצא,
"מה שבא ידידי לדון מחלב שמותר באכילה אפילו סמוך לשחיטה, ואין חוששין שמא תמצא טרפה, אין הנדון דומה לראיה, דחלב רחמנא שרייה בחיי הבהמה אע"ג דאתי מן החי, משא"כ באברי הבהמה דאסירי מחיים, הלכך הנהו אברים כגון כלהו בר מריאה, דכי נשחטה הבהמה הוו בחזקת היתר ולא בעין בדיקה שריין, אבל ריאה דכי נשחטה הבהמה נמי לא הויא בחזקת היתר דהא בעיא בדיקה, כי לא נבדקה כולי עלמא מודו דאסירא".
ובסי' סא בשם הר"י הלוי,
"ודקא אמרת מחלב בהדי בהמה טרפה כו', לאו ראיה היא. חדא דחלב חדוש הוא, דאתי מן החי ושרי, כדכתיב זבת חלב ודבש וכו' ולאו באי אפשר לבדוק תליא מילתא. אבל אבר, בהדי דבחייה בחזקת איסור עומדת, כי נשחטה, אברים ובני מעיים דלא בעין בדיקה, הויין בחזקת היתר. אבל ריאה דלא בדקה, כיון דבעיא בדיקה, מודה רב הונא שהיא בחזקת איסור ואסורה מספק".
מישהו יכול לבאר את כוונת דברים אלו מאת רבותיו של רש"י?

ידידיה
הודעות: 944
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: למה לא לבדוק פרות חולבות במכשירי הדמיה?

הודעהעל ידי ידידיה » ב' מאי 07, 2018 10:55 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:אצטט:
שו"ת רש"י סי' סב בשם מהר"י בר' יהודה ממגנצא,
"מה שבא ידידי לדון מחלב שמותר באכילה אפילו סמוך לשחיטה, ואין חוששין שמא תמצא טרפה, אין הנדון דומה לראיה, דחלב רחמנא שרייה בחיי הבהמה אע"ג דאתי מן החי, משא"כ באברי הבהמה דאסירי מחיים, הלכך הנהו אברים כגון כלהו בר מריאה, דכי נשחטה הבהמה הוו בחזקת היתר ולא בעין בדיקה שריין, אבל ריאה דכי נשחטה הבהמה נמי לא הויא בחזקת היתר דהא בעיא בדיקה, כי לא נבדקה כולי עלמא מודו דאסירא".
ובסי' סא בשם הר"י הלוי,
"ודקא אמרת מחלב בהדי בהמה טרפה כו', לאו ראיה היא. חדא דחלב חדוש הוא, דאתי מן החי ושרי, כדכתיב זבת חלב ודבש וכו' ולאו באי אפשר לבדוק תליא מילתא. אבל אבר, בהדי דבחייה בחזקת איסור עומדת, כי נשחטה, אברים ובני מעיים דלא בעין בדיקה, הויין בחזקת היתר. אבל ריאה דלא בדקה, כיון דבעיא בדיקה, מודה רב הונא שהיא בחזקת איסור ואסורה מספק".
מישהו יכול לבאר את כוונת דברים אלו מאת רבותיו של רש"י?

הוא מחלק בין ריאה שאבדה ללא בדיקה שאסורה באכילה לבין חלב שמותר.
החלב היה מותר מאז ומעולם כי התורה חידשה שאין בו איסור אבר מן החי
אבל ריאה שמעולם לא הותרה כיון שהיתה באיסור אבר מן החי, ואחר שחיטה נתחייבה בבדיקה, נשארת בחזקת איסור.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, דרך ישרה ו־ 38 אורחים