בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס - פורום אוצר החכמה

בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » ו' אפריל 20, 2018 2:49 pm

האם ידוע לכם אם יש מי שדן אם הם שני אנשים שונים/אב ובנו/אדם אחד?
בחיפוש בב"א מצאתי רק את התורה תמימה.

תודה מראש

גימפעל
הודעות: 2328
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אפריל 20, 2018 4:30 pm

רש"י אומר שהם שני אחים.

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' אפריל 20, 2018 4:38 pm

גימפעל כתב:רש"י אומר שהם שני אחים.

רש"י?! אחים?!
ר"א היימאן משער בתולדות תנו"א שפפוס בן יהודה היה אולי בנו של יהודה בן פפוס.

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' אפריל 20, 2018 6:42 pm

בירושלמי ב"ב פ"ה ה"א מובא אודות יהודה בן פפוס:
מעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע שהיו מהלכין בדרך, וראו את יהודה בן פפוס משתקע ובא כנגדן. אמר רבן גמליאל לרבי יהושע: מי זה שמראה עצמו באצבע? אמר לו: יהודה בן פפוס הוא, שכל מעשיו לשום שמים.

ובכת"י אסקוריאל מובא בשתי הפעמים יהודה בן פפייס.
אבל גירסת כפתור ופרח פרק מד (חלק ג עמ' צז) פפוס בן יהודה!
ויש עוד מה להוסיף בזה.

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » ש' אפריל 21, 2018 9:30 pm

קאצ'קלה כתב:
גימפעל כתב:רש"י אומר שהם שני אחים.

רש"י?! אחים?!

הוא כנראה חשב שאני שואל על פפוס ולוליינוס.
קאצ'קלה כתב:ר"א היימאן משער בתולדות תנו"א שפפוס בן יהודה היה אולי בנו של יהודה בן פפוס.

אם פפוס בן יהודה היה חבירו של ר' עקיבא, ויהודה בן פפוס היה ככל הנראה (מן הירושלמי שהבאת, ובפרט עם השוואה לב"ק פא, ב) צעיר בזמן ר' יהושע, היה יותר נכון לשער שר' יהודה בן פפוס היה בנו של ר' פפוס בן יהודה, הלא כן?
בפרט שמצאנו גם ר' אלעזר בן פפוס: בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת נח פרשה לז
[ויהי מושבם [ממשא]] ר' לעזר בן פפוס אמר מישא מיתה, מדי חולה, עילם גוססת, חבל ימא תכילתא דבבל, צוצירה תכילתא דחבל ימא, ר' יהודה א' בין הנהרות כגולה ליחסים.
והתנא הזה הובא בספר יוחסין.

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » ש' אפריל 21, 2018 9:49 pm

קאצ'קלה כתב:בירושלמי ב"ב פ"ה ה"א מובא אודות יהודה בן פפוס:
מעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע שהיו מהלכין בדרך, וראו את יהודה בן פפוס משתקע ובא כנגדן. אמר רבן גמליאל לרבי יהושע: מי זה שמראה עצמו באצבע? אמר לו: יהודה בן פפוס הוא, שכל מעשיו לשום שמים.

ובכת"י אסקוריאל מובא בשתי הפעמים יהודה בן פפייס.

תודה רבה, זה מעניין! כמעט כל מאמר אגדה שמובא בחז"ל בשמו של 'פפוס', מובא במקום אחר בחז"ל או בגירסא אחרת בשם ר' 'פפיאס', אבל זו הפעם השנייה שאני מוצא חילוף זה לגבי 'יהודה בן פפוס', הפעם הראשונה שראיתי היא: מדרש שמואל (בובר) פרשה כג
ויאמר דוד לאנשיו חגרו איש את חרבו, וחגרו איש את חרבו ויחגור גם דוד את חרבו, אמר ר' יהודה בן פפוס מכאן לדיני נפשות שמתחילין מן הצד.
ערכי תנאים ואמוראים (לר' יהודה בן קלונימוס) ערך יהודה בן פפייס
באגדה דשמואל בפרשת אביגיל, ויאמר דוד לאנשים חגרו איש את חרבו, א"ר יהודה בן פפייס מכאן לדיני נפשות שמתחילין מן הצד.
קאצ'קלה כתב:אבל גירסת כפתור ופרח פרק מד (חלק ג עמ' צז) פפוס בן יהודה!

כך הגירסא גם ב: ספר יוחסין מאמר ראשון אלף בית אות הפ"א
פפוס בן יהודה. בזמן ר' עקיבא חכם גדול בבריתא והיה טוב לישראל בעבורו. ובפ' חלק תנא משום פפוס שני דרשות והוא בסוף ברכות כשמת ר' עקיבא, ואין זה פפוס שהזכיר ר' אליעזר המכונה לאביו של הנוצרי הנזכר בסוף גיטין ובשבת. ובבריתא יש ר' פדת הזקן אביו של אלעזר וזקנו של ר' פדת בנו של ר' אלעזר. ובפ' הספינה בירושלמי ר"ג ור' יהושע ראו את פפוס בן יהודה אמר ר"ג לר' יהושע מי הוא זה אמר ליה פפוס בן יהודה שכל מעשיו לשום שמים. והעיר עליו בסדר הדורות ש'שקר העיד'.
וכך גם בקרן אורה תענית י, ב.
יותר מזה מצאתי: הגמ' הידועה בגיטין צ, א: תניא, היה רבי מאיר אומר: כשם שהדעות במאכל, כך דעות בנשים; יש לך אדם שזבוב נופל לתוך כוסו וזורקו ואינו שותהו, וזו היא מדת פפוס בן יהודה, שהיה נועל בפני אשתו ויוצא.
מובא בירושלמי קידושין ד, ד: אמר רב אידי שכיחא הא מילתא בפומהון דרבנין [במדבר ה כח] ואם לא נטמאה האשה וטהורה היא. מכיון שלא נטמאה טהורה ולא כיהודה בן פפוס שנועל דלת בפני אשתו. אמר ליה נהוגין הוון אבהתך עבדין כן.
כמו"כ, המעשה הידוע (ברכות סא, ב) של ר' עקיבא ופפוס בן יהודה עם המשל של הדגים, יש שגרסו שהיה עם יהודה בן פפוס: ספר חסידים (מרגליות) סימן תתקנה "כמו שאמר יהודא בן פפוס לר"ע (בן בבא) שמסר עצמו על השם".
קאצ'קלה כתב:ויש עוד מה להוסיף בזה.

אדרבה, אנא תחכימנו מאוצר חכמתך הגדולה!

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 22, 2018 5:05 am

בינוני, רואה אני שהגעת למקורות חשובים בנושא.
יש לי להוסיף, כי בספר יוחסין (שהבאת), שמות התנאים, אות פ, נדפס ערך פפוס בן יהודה, וברצף אחד מובא ערך ר' פדת הזקן (והם כמובן שני ערכים נפרדים). שוב מביא את הסיפור אודות רבן גמליאל ור' יהושע שראו את פפוס בן יהודה.
כך נדפס ביוחסין דפו"ר:
יוחסין דפוס קושטא.JPG
יוחסין דפוס קושטא.JPG (225.15 KiB) נצפה 375 פעמים

וכן בשאר דפוסי היוחסין.
וביוחסין כת"י אוקספורד מובא כך:
יוחסין כתי אוקספורד.JPG
יוחסין כתי אוקספורד.JPG (127.23 KiB) נצפה 375 פעמים

נראה שבסוף אות פ רצה להוסיף שהיה חכם ששמו יהודה בן 'פפוס' [או 'פפיס']. ואולי, כדי שלא נחשוב שיש לו שייכות עם פפוס בן יהודה, לכן הפסיק ביניהם וקבע שם את ערך ר' פדת. או יתכן שיש טעות בכת"י והנכון כבנוסח הדפוס.
אבל ביוחסין השלם - שנדפס על פי כת"י זה - תוקן 'פפוס בן יהודה', על פי יוחסין נוסח הדפוס, כדרכו שלא להבחין בין נוסח כת"י והדפוס במקומות רבים.

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 22, 2018 5:25 am

בינוני כתב:כך הגירסא גם ב: ספר יוחסין מאמר ראשון אלף בית אות הפ"א
פפוס בן יהודה. בזמן ר' עקיבא חכם גדול בבריתא והיה טוב לישראל בעבורו. ובפ' חלק תנא משום פפוס שני דרשות והוא בסוף ברכות כשמת ר' עקיבא, ואין זה פפוס שהזכיר ר' אליעזר המכונה לאביו של הנוצרי הנזכר בסוף גיטין ובשבת. ובבריתא יש ר' פדת הזקן אביו של אלעזר וזקנו של ר' פדת בנו של ר' אלעזר. ובפ' הספינה בירושלמי ר"ג ור' יהושע ראו את פפוס בן יהודה אמר ר"ג לר' יהושע מי הוא זה אמר ליה פפוס בן יהודה שכל מעשיו לשום שמים. והעיר עליו בסדר הדורות ש'שקר העיד'.

על דברי סדר הדורות הנזכרים כבר העיר ר' זאב וואלף רבינוביץ בשערי תורת בבל:
הפליג הסדר הדורות, ולפחות היה לו לומר: נוסחא משובשת נזדמנה לו ליוחסין [והנה עשה לו ליוחסין למשקר בזדון, ושכח משנה שלימה באבות פ"א "והוי דן את כל האדם לכף זכות", ונעלם ממנו מש"כ בתורה "בצדק תשפוט עמיתך" (ויקרא יט טו), וכן לא יעשה]. ובאמת צדקו כאן דברי יוחסין, כי נוסחא אחרת היתה לו, וכמו שהעתיק בכפתור ופרח פרק מד.

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 22, 2018 8:34 am

תודה רבה!

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 22, 2018 8:30 pm

קאצ'קלה כתב:כך נדפס ביוחסין דפו"ר: [...] וכן בשאר דפוסי היוחסין [...] וביוחסין כת"י אוקספורד מובא כך: [...] אבל ביוחסין השלם [...]

מכיון שאין לי שום מושג בכ"י, אודה לך אם תוכל לבדוק לי את הציטוט הבא (הנוגעים לנ"ל) מתוך ספר היוחסין, איך הוא בכ"י השונים.
ספר יוחסין מאמר ראשון ד"ה "ורבי צדוק ור' אלעזר בנו"
"וכן קורא בתורה כמו שאמר ר' יוסי בן קסמא לר' חנינא בן תרדיון ובן פפוס החכם לר' עקיבא".

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 22, 2018 8:49 pm

בינוני כתב:מכיון שאין לי שום מושג בכ"י, אודה לך אם תוכל לבדוק לי את הציטוט הבא (הנוגעים לנ"ל) מתוך ספר היוחסין, איך הוא בכ"י השונים.
ספר יוחסין מאמר ראשון ד"ה "ורבי צדוק ור' אלעזר בנו"
"וכן קורא בתורה כמו שאמר ר' יוסי בן קסמא לר' חנינא בן תרדיון ובן פפוס החכם לר' עקיבא".

קטע זה של היוחסין שרד רק בשני כת"י, ושניהם באוקספורד:
בכת"י א':
כתי אוקספורד א.JPG
כתי אוקספורד א.JPG (40.73 KiB) נצפה 321 פעמים

ובכת"י ב':
כתי אוקספורד ב.JPG
כתי אוקספורד ב.JPG (43.3 KiB) נצפה 321 פעמים

בכת"י א' "וכן פפוס".
ובכת"י ב' "ופפוס".
ואילו מדפוס ראשון ואילך נדפס בטעות "ובן פפוס".

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 22, 2018 9:48 pm

מ"מ לפי שני הכ"י האלו אין מקור לגרסה הנפוצה כיום (ברוב המהדורות) "ובן פפוס", אלא למרבה "וכן פפוס", שזה בעצם הרבה יותר הגיוני.

קאצ'קלה
הודעות: 1200
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 22, 2018 9:54 pm

בינוני כתב:מ"מ לפי שני הכ"י האלו אין מקור לגרסה הנפוצה כיום (ברוב המהדורות) "ובן פפוס", אלא למרבה "וכן פפוס", שזה בעצם הרבה יותר הגיוני.

ספר יוחסין הנפוץ כיום, נדפס על פי מהדורת צ' פיליפובסקי, שההדיר את הספר באנגליה בשנת תרי"ז, על פי כת"י אוקספורד א' הנ"ל. אבל לא עשה מלאכתו נאמנה.
בידי עשרות רבות, אם לא מאות, דוגמאות, המלמדות על עבודתו החלשה.
ואמת בידך, היוחסין לא גרס "[יהודה] בן פפוס" במעשה ר' עקיבא...

בינוני
הודעות: 570
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: בקשת חומר: פפוס בן יהודה ויהודה בן פפוס

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 22, 2018 9:59 pm

תודה רבה!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים