מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' אפריל 21, 2018 10:14 pm

בעז"ה

מה הדין גנב או גזלן שהחפץ אבד והיו צריכים לשלם לבעלים, ושוב נמצא החפץ. האם הוא הולך לגנב או שמא חוזר לבעלים (והבעלים מחזיר את הקרן).

אשמח אם מי מחכמי הפורום יוכל להורות לפי אם יש לזה התיחסות בתלמוד או במקום אחר.

יש"כ

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי יבנה » ש' אפריל 21, 2018 10:42 pm

רמב"ם הלכות שאלה ופקדון פרק ח הלכה א
המפקיד אצל חבירו בהמה או כלים ונגנבו או אבדו אמר הריני משלם ואיני נשבע ונמצא הגנב משלם תשלומי כפל טבח או מכר משלם תשלומי ארבעה וחמשה למי משלם למי שהיה הפקדון אצלו שהרי אמר אשלם, חזרה הבהמה עצמה חוזרת לבעליה היא וגזותיה וולדותיה שאין זה השומר קונה שבח הבא מגופה אלא שבח הבא מאליו, וכבר ביארנו שאין הגנב מחזיר גזות וולדות אלא לפני יאוש, נשבע השומר ולא רצה לשלם ואחר כך נמצא הגנב משלם תשלומי כפל טבח או מכר משלם תשלומי ארבעה וחמשה למי משלם לבעל הפקדון, וכן השוכר פרה מחבירו ונגנבה ואמר הריני משלם ואיני נשבע ואח"כ הוכר הגנב משלם תשלומי כפל ותשלומי ארבעה וחמשה לשוכר שאילו רצה השוכר היה נשבע שנגנבה באונס ונפטר.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' אפריל 21, 2018 10:53 pm

הר"מ מדבר על שומר, השואל לעיל שאל על הגנב עצמו.

לכאו' על זה ממש מדברות הסוגיות של קניני יאוש בעלים ושינוי רשות או שינוי השם או שינוי מעשה. דבלי יאוש ושינוי החפץ של הבעלים גם אם שילם. ועם יאוש ושינוי קנה הגזלן וקיים והשיב בתשלום הממון.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי החושב » ש' אפריל 21, 2018 11:45 pm

מעיון חפוז.
לגבי שומר ששילם ואחר כך נמצאה הגניבה מבואר בירושלמי (ב"מ ג-א) שהקרן הולך לשומר (ומזה למדו שם שגם הכפל הולך לשומר "למקום שהקרן מהלך שם הכפל מהלך"). [לפי מה שאני מבין מדובר אפילו שהחפץ בעין]
המפרשים בתחילת המפקיד (ראיתי בשיעורי רבי שמואל, מן הסתם יש עוד שמדברים על זה) דנים איך בדיוק השומר קונה את הקרן.
ובר' שמואל שם ראיתי שכתב:
דכיון שהשומר משלם דינא הוא שיזכה בקרן [ואדעתא דהכי משך הבהמה בעת שקיבל שמירתו]

וזה לא שייך בגנב.

אבל עוד ראיתי שמבארים על פי רש"י ב"מ נז:
גמרא: וכיון שמעל הגזבר יצאו מעותיו לחולין והוו להו דהדיוט
רש"י: והוו ליה דהדיוט - של גזבר, שהרי עליו לשלם להקדש קרן וחומש.


בכל מקרה, מוזר שאין הלכה זו מפורשת בשו"ע ונו"כ. כנראה לא חיפשתי טוב.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי ישנו » ש' אפריל 21, 2018 11:55 pm

בשומר זה גמ' מפורשת בב"מ ל"ה. בסוגיא דכיפי שהקרן חוזרת לבעלים.
ורק אם השומר שילם במקום לעמוד לדין הבעלים מקנה לו את הקרן.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 22, 2018 12:06 am

יש צד לומר שהגנב יקבלו כיון שכבר שילם לבעלים וכנראה התייאשו מהחפץ

ויש צד לומר שכיון שיש חשש גדול שהגנב הערים והחביא את החפץ ואח"כ "מצאו" ילך החפץ לבעליו

וצ"ע

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 22, 2018 12:50 am

ישנו כתב:בשומר זה גמ' מפורשת בב"מ ל"ה. בסוגיא דכיפי שהקרן חוזרת לבעלים.
ורק אם השומר שילם במקום לעמוד לדין הבעלים מקנה לו את הקרן.

ועניין הקנאה זו שייך דווקא בשומר [שבשעת ההפקדה דעתו להקנות לו אם ישלם לו אחר כך (כמבואר בתחילת הפרק)].
אם כן יוצא שבמקרה של גנב אין החפץ נקנה לו כאשר הוא משלם.
וכשנמצא החפץ, הבעלים מקבל את החפץ וצריך להחזיר את התשלום לגנב.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 22, 2018 9:46 am

אמרו בגמרא ריש המפקיד "לכשתגנב ותרצה ותשלמני - הרי פרתי קנויה לך".
אם מכרתי לך את הפרה - האם אוכל לתבוע ממך שתחזיר לי אותה ואחזיר לך את הכסף ששילמת?!

ומעשה דכיפי היה כששילם שלא מרצונו!

חיים סגל
הודעות: 485
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי חיים סגל » א' אפריל 22, 2018 2:02 pm

עזריאל ברגר כתב:אמרו בגמרא ריש המפקיד "לכשתגנב ותרצה ותשלמני - הרי פרתי קנויה לך".
אם מכרתי לך את הפרה - האם אוכל לתבוע ממך שתחזיר לי אותה ואחזיר לך את הכסף ששילמת?!

ומעשה דכיפי היה כששילם שלא מרצונו!

כל זה בשומר, אך בגנב עצמו מנלן?
מסתבר שכיון שעיקר חיובו הוא בהחזרת החפץ שגזל, וכל מה שנותן דמים הוא רק כיון שהחפץ נאבד, וממילא כל שחזר החפץ צריך להחזיר החפץ וליטול דמיו בחזרה, דמנלן שהקנו לו הבעלים את החפץ בשעה ששילם?
והלא בשומר חזינן דאילו הטריח אותו אין מקנה לו, ורק משום ששילם מדעתו, וא"כ בגנב שגנב ממנו אפשר שאף אם חזר בתשובה מעצמו ולא הטריחו בב"ד לא הקנה לו - שהרי בתחילה גנבו ממנו בעל כרחו, בשונה משומר שהוא מסר לו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: גנב ושילם ולבסוף נמצא החפץ, למי הוא הולך.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 22, 2018 5:44 pm

חיים סגל כתב:
עזריאל ברגר כתב:אמרו בגמרא ריש המפקיד "לכשתגנב ותרצה ותשלמני - הרי פרתי קנויה לך".
אם מכרתי לך את הפרה - האם אוכל לתבוע ממך שתחזיר לי אותה ואחזיר לך את הכסף ששילמת?!

ומעשה דכיפי היה כששילם שלא מרצונו!

כל זה בשומר, אך בגנב עצמו מנלן?
מסתבר שכיון שעיקר חיובו הוא בהחזרת החפץ שגזל, וכל מה שנותן דמים הוא רק כיון שהחפץ נאבד, וממילא כל שחזר החפץ צריך להחזיר החפץ וליטול דמיו בחזרה, דמנלן שהקנו לו הבעלים את החפץ בשעה ששילם?
והלא בשומר חזינן דאילו הטריח אותו אין מקנה לו, ורק משום ששילם מדעתו, וא"כ בגנב שגנב ממנו אפשר שאף אם חזר בתשובה מעצמו ולא הטריחו בב"ד לא הקנה לו - שהרי בתחילה גנבו ממנו בעל כרחו, בשונה משומר שהוא מסר לו.

אה"נ, וטעיתי בקריאת השאלה.
כלומר: גנב ששילם (אפילו מרצונו) לכאורה דינו כשומר שהכריחו אותו לשלם, שאם יימצא החפץ - יחזור לבעליו ויחזרו דמים למקומם, ובתנאי שלא נקנו בייאוש ושינוי רשות וכיו"ב.

ולכאורה גביית הכסף דינה כייאוש.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 191 אורחים