מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור מצוות תלמוד תורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' אפריל 25, 2018 5:35 pm

פשטות דברי הרמב"ם שחובת לימוד התורה כוללת את עיקר 'תורה שבעל פה' המצויה בידינו כלומר התלמוד בבלי, או לפחות קיצורו בהשמטת השקלא וטריא וכפי שתיקן הרמב"ם עצמו בחיבורו, וזה עיקר מצוות תלמוד תורה, ולאותה תורה יש את אותו היקף מסוים ומוגדר שבכח בן איש להקיפו, וכך מבואר להדיא גם בסוגיא דתלמוד תורה במנחות על ר' אלעזר בן דמא שלמד כל התורה כולה, וזוהי חובת תלמוד תורה הבסיסית על כל האדם, אלא שכל אחד כפי כוחו ירבה גם שליש בתלמוד, שהוא הבנת דבר מתוך דבר, שלכאורה אצלינו ענינו לעסוק בטעמי הראשונים והאחרונים ובחידושי דינים והלכות שהוציאו, וכך נראה שפסק למעשה גם בהלכות ת"ת שבשולחן ערוך להרב בעל התניא.

ולכאורה מבואר שמלבד חומר הענין ללמוד קודם כל ההלכות המצויות שלא יכשל במעשה שזה עיקר מצוות תלמוד תורה, הנה גם ביחס ללימוד לשם ידיעת התורה בעלמא יש קדימות בסיסית להכרת כלליות ה'תורה שבעל פה' לפני חלק ה'תלמוד' ופלפול החכמים.
והנה אצל כלל הלומדים עכ"פ בדורינו אין מושג כזה כלל, ואין שום שאיפה לפעולה מסדר עדיפות ראשונה להקיף היקף בסיסי בכל דיני התורה כולה, ושרק שלב ב' יהיה הירידה לפרטים שהם בגדר תלמוד, לכאורה אפשר לטעון שכל זה בגדר עת לעשות לה' וכדו' שמשקיעים בעמלה של תורה ובדרכי שימושה, אך מעיון שלי ברוב רובם של החיבורים והמאמרים העוסקים בדורינו בגדריה של מצוות לימוד התורה לא נזכר ענין יסודי זה בכלל, והגדיל לעשות בספר אבי עזרי בהקדמתו ששאל על בן דמא כיצד יתכן שגמר את כל התורה כולה, ומשו"כ עקר את דברי הגמ' מפשוטן.

ובדורו של בעל בית יוסף לא נמצאו מעיינים בהלכות בית הבחירה לרמב"ם אלא שנים ושלוש בדור כמו שהוא מעיד בכסף משנה, וכמדומה שלא היה עיסוק כל כך בהלכות שאינם מצויות, אבל עכ"פ באלו שכן מצויות מן הסתם כן היתה מגמה כזאת.

והיה עולה על הדעת דהנה ידועה דעת הגר"ח מוולזין שחומר איסור שכחת התורה נחלש מאד בזמנינו שהיא כתובה על ספר ואין חשש שתשתכח מישראל, והרב בעל התניא חולק, ושמא תליא הא בהא, אמנם הנה ידוע שהגרי"ז מבריסק ביאר דברי זקנו מוולז'ין שאיסור שכחת התורה הוא פרט בדיני העתקת השמועה ולא בהלכות מצוות תלמוד תורה, ודי קשה לטעון שחובת תלמוד תורה זו גם היא רק מהלכות העתקת השמועה.

ונפשי בשאלתי על איזה מקור שמברר את הענין, יורונו המורים ושכרם כפול מן השמים.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי החושב » ד' אפריל 25, 2018 8:24 pm

צעיר_התלמידים כתב:ולכאורה מבואר שמלבד חומר הענין ללמוד קודם כל ההלכות המצויות שלא יכשל במעשה שזה עיקר מצוות תלמוד תורה, הנה גם ביחס ללימוד לשם ידיעת התורה בעלמא יש קדימות בסיסית להכרת כלליות ה'תורה שבעל פה' לפני חלק ה'תלמוד' ופלפול החכמים.
והנה אצל כלל הלומדים עכ"פ בדורינו אין מושג כזה כלל, ואין שום שאיפה לפעולה מסדר עדיפות ראשונה להקיף היקף בסיסי בכל דיני התורה כולה, ושרק שלב ב' יהיה הירידה לפרטים שהם בגדר תלמוד


א. אולי כדאי שתבאר יותר מה הוא בדיוק המקור שיש להקדים העיסוק ב"משנה" (כלומר ידיעת התורה שבעל פה, למעט עיסוק בטעמים והעמקה). [ואני, כמובן, מדבר על אדם מבוגר ולא על בן 10 למשנה]
ב. איך לדעתך ניתן לקיים היום באופן מעשי את מה שהגדרת "להקיף היקף בסיסי בכל דיני התורה כולה"? ללמוד כל יום פרק משניות, או פרק רמב"ם? אני מניח שתסכים שהמטרה בחלק זה היא לדעת, ולא סתם לעבור על זה. אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שיודע את הבסיס של דיני התורה והוא טרם עסק בהבנת הדברים לעומק. ולענ"ד, במצב של היום לפחות, ספק גדול אם דבר כזה אפשרי בכלל. ואלה שעוסקים ברכישת הידיעות, ולא משקיעים בהבנה, כמדומה שכמעט כולם למעשה גם לא יודעים כלום, הידיעות שלהם משובשות וחסרות כל תועלת. כלומר אי אפשר לראות אותם כאנשים שבנו קומה א' בקומת האדם שלהם, וכעת הם מוכנים לבניית קומה ב' של הבנה והעמקה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' אפריל 29, 2018 2:10 pm

החושב כתב:
צעיר_התלמידים כתב:ולכאורה מבואר שמלבד חומר הענין ללמוד קודם כל ההלכות המצויות שלא יכשל במעשה שזה עיקר מצוות תלמוד תורה, הנה גם ביחס ללימוד לשם ידיעת התורה בעלמא יש קדימות בסיסית להכרת כלליות ה'תורה שבעל פה' לפני חלק ה'תלמוד' ופלפול החכמים.
והנה אצל כלל הלומדים עכ"פ בדורינו אין מושג כזה כלל, ואין שום שאיפה לפעולה מסדר עדיפות ראשונה להקיף היקף בסיסי בכל דיני התורה כולה, ושרק שלב ב' יהיה הירידה לפרטים שהם בגדר תלמוד


א. אולי כדאי שתבאר יותר מה הוא בדיוק המקור שיש להקדים העיסוק ב"משנה" (כלומר ידיעת התורה שבעל פה, למעט עיסוק בטעמים והעמקה). [ואני, כמובן, מדבר על אדם מבוגר ולא על בן 10 למשנה]
ב. איך לדעתך ניתן לקיים היום באופן מעשי את מה שהגדרת "להקיף היקף בסיסי בכל דיני התורה כולה"? ללמוד כל יום פרק משניות, או פרק רמב"ם? אני מניח שתסכים שהמטרה בחלק זה היא לדעת, ולא סתם לעבור על זה. אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שיודע את הבסיס של דיני התורה והוא טרם עסק בהבנת הדברים לעומק. ולענ"ד, במצב של היום לפחות, ספק גדול אם דבר כזה אפשרי בכלל. ואלה שעוסקים ברכישת הידיעות, ולא משקיעים בהבנה, כמדומה שכמעט כולם למעשה גם לא יודעים כלום, הידיעות שלהם משובשות וחסרות כל תועלת. כלומר אי אפשר לראות אותם כאנשים שבנו קומה א' בקומת האדם שלהם, וכעת הם מוכנים לבניית קומה ב' של הבנה והעמקה.

מה הכוונה בדבריך, מה המקור? היינו מהו מקורו של הרמב"ם? אם כן אז יש כאן ובעוד מקומות עדות לתפיסה של הרמב"ם את המושג 'תורה שבעל פה' כגוף מוגדר ומובחן מהתלמוד, ולא כל סברא ורעיון תורני גם הוא נכון יכול לקבל את התוקף הזה אא"כ נעשה ונתחדש ונתפרסם ע"י מעתיקי השמועה, והוא בגדר תורה שכל בן ישראל צריך להתחנך ולהתלמד בה, מונח שאכן צריך ביאור מה גבול תחולתו, אך אין בזה כדי להכחיש את דברי הרמב"ם.
הנקודה כאן היא לא 'למגמר מול למסבר' אלא 'תורה שבע"פ מול תלמוד', ולכן הענין שאתה מעורר על לימוד טרם שעסק האדם בהבנה לעומק אולי מקשה מאד על ישום הרעיון של הרמב"ם, אך לכאורה כלל לא שמענו ולא ראינו שישנו בכלל רצון כזה בתהליך הלימוד, לא מיבעיא בסדרים ונושאים שאינם שייכים לזמנינו אלא בכל הסגנון, ואני חוזר ומדגיש שלא עוררתי כאן את הויכוח הנדוש על קדימת לימוד הלכה למעשה מול פלפול הסוגיות והבנת גדרי ההלכות לאשורן, אלא להיפך על מצוות תלמוד תורה הבסיסית כהכרת והקפת הגוף המוגדר של 'תורה שבע"פ' כפי שעבר לנו במסורת מפי אמוראים תנאים נביאים זקנים עד למשה מסיני (דהיינו לאו דווקא בצורה של שו"ע) ושלכן יתכן עקרונית לטעון שגם מי שלא ידע איך ליישם את דיני שבת במצב המודרני לדוגמא במכשירי חשמל וכדו' קיים לגמרי את אותה המצווה המדוברת.

דרומי
הודעות: 5387
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 29, 2018 2:13 pm

יש מקורות שבהן נראה כי המצוה העיקרית היא ללמוד ראשית לכל את ה'תרי"ג מצוות' ולדעת את עיקריהן לכל הפחות, ויש בזה אריכות דברים

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 29, 2018 2:26 pm

אתה כתבת כמה דברים:
א. יש חלק מסוים שזהו עיקר התורה שבעל פה. וזה חלק מוגדר. ואפשר להקיפו, ולא על זה נאמר שלתורה אין סוף. (הדברים מבוארים היטב בשלחן ערוך הרב. והוא קורא לחלק זה 'משנה').
ב. לחלק זה יש חשיבות גדולה יותר.
ג. לחלק זה יש קדימה בלימוד.

אני המלצתי לך לבסס יותר את הסעיף ג. לי, למשל, זה לא ברור. מי אמר שיש לזה קדימה. אולי אין קדימה, ואפשר לעסוק בחלק זה במקביל עם שאר חלקי התורה, והיינו העמקה.

דבר נוסף, לענ"ד אי אפשר מבחינה טכנית להקדים חלק ה'משנה' ולעסוק תקופה ממושכת רק בו. ורק אחר כך להשקיע בהבנה והעמקה. אם אתה מסכים אתי שזה קשה מאוד או בלתי אפשרי, לא הבנתי מדוע אתה שואל "למה לא שמענו ולא ראינו שמישהו ינסה". אולי לא מנסים כי ברור שאין לזה טעם ולא יהיה בכך הצלחה. חוץ מזה, אני לא חושב שלא ניסו. כמדומה שיטת 'זכרו' כן מנסה ללכת בדרך זו, וכמדומה, ללא הצלחה מוכחת לאורך זמן.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' אפריל 29, 2018 2:41 pm

החושב כתב:אתה כתבת כמה דברים:
א. יש חלק מסוים שזהו עיקר התורה שבעל פה. וזה חלק מוגדר. ואפשר להקיפו, ולא על זה נאמר שלתורה אין סוף. (הדברים מבוארים היטב בשלחן ערוך הרב. והוא קורא לחלק זה 'משנה').
ב. לחלק זה יש חשיבות גדולה יותר.
ג. לחלק זה יש קדימה בלימוד.

אני המלצתי לך לבסס יותר את הסעיף ג. לי, למשל, זה לא ברור. מי אמר שיש לזה קדימה. אולי אין קדימה, ואפשר לעסוק בחלק זה במקביל עם שאר חלקי התורה, והיינו העמקה.

דבר נוסף, לענ"ד אי אפשר מבחינה טכנית להקדים חלק ה'משנה' ולעסוק תקופה ממושכת רק בו. ורק אחר כך להשקיע בהבנה והעמקה. אם אתה מסכים אתי שזה קשה מאוד או בלתי אפשרי, לא הבנתי מדוע אתה שואל "למה לא שמענו ולא ראינו שמישהו ינסה". אולי לא מנסים כי ברור שאין לזה טעם ולא יהיה בכך הצלחה. חוץ מזה, אני לא חושב שלא ניסו. כמדומה שיטת 'זכרו' כן מנסה ללכת בדרך זו, וכמדומה, ללא הצלחה מוכחת לאורך זמן.

מי אמר שיש קדימה מוחלטת ? זה החלק המרכזי של מצוות לימוד התורה, הרמב"ם קובע כלפי זה את המימרא המפורסמת שליש במקרא וכו', ר' אלעזר בן דמא למד את כל התורה הזאת ולכן חשב שיכול ללמוד חכמה יוונית אע"פ שלפלפל יכול היה בלי גבול וסוף, הבעיה היא שהיחס הקלאסי ישיבתי למצוות ת"ת אינו מבחין בכלל ביניהם, אותי לא חינכו לזה והגעתי לטיעון הזה רק לבד, להצביע על 'זכרו' שהגיעו למסקנה דומה זה יפה מאד, וייש"כ, אבל זו עדיין לא תשובה, אני מחפש את התפיסה המנוגדת זאת שככה"נ נהגה בפועל כל דורות רבים.

החושב
הודעות: 1192
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שיעור מצוות תלמוד תורה

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 29, 2018 2:55 pm

צעיר_התלמידים כתב:מי אמר שיש קדימה מוחלטת ?

אני הבנתי שאתה אמרת זאת, ועל זה בעיקר הייתה שאלתך:
צעיר_התלמידים כתב:גם ביחס ללימוד לשם ידיעת התורה בעלמא יש קדימות בסיסית להכרת כלליות ה'תורה שבעל פה' לפני חלק ה'תלמוד' ופלפול החכמים.

עכשיו אני רואה שאתה מחלק בין קדימה 'בסיסית' ולקדימה 'מוחלטת'. ולכן, כנראה, לא הבנו אחד את השני.
עכ"פ איני מבין גם מה זה קדימה 'בסיסית'. מ'שליש במקרא, שליש במשנה, שליש בתלמוד' לכאורה מבואר שאין שום קדימה. ואדרבה, יפה עושים עכשיו שלא מפצלים בין החלקים. אלא עושים בדרך שכתב רבינו תם, עוסקים בתלמוד בבלי - שהכל בלול בו.

אם כוונתך לשאול שיש הרבה שלא משקיעים את מרצם בכך שהחומר הנלמד יישמר בזכורנם, וכך יקיימו את העניין של הידיעה של החלק העיקרי של התורה שבעל פה - זו שאלה טובה. כמדומה שיש תשובות לזה, אבל אני לא בטוח שזו הייתה שאלתך.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים