מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הטחת דברים כלפי מעלה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 02, 2018 3:32 pm

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף טו עמוד א
ומרדכי ידע את כל אשר נעשה, מאי אמר? רב אמר: גבה המן מאחשורוש. ושמואל אמר: גבר מלכא עילאה ממלכא תתאה

רש"י מסכת מגילה דף טו עמוד א
גבר מלכא עילאה - כינוי הוא להיפוך, בלשון נקיה.

מהרש"א חידושי אגדות מסכת מגילה דף טו עמוד א
פרש"י כינוי הוא להיפוך כו' עכ"ל אבל א"כ הטיח מרדכי דברים כלפי מעלה וע"כ יש לפרש כפשטיה דהכי קאמר גם שגדל מלכא תתאה את המן גבר מלכא עלאה להשפילו ואמר כן דרך תפלה או בנבואה:


נראה שהיה פשוט למהרש"א שלהטיח דברים כלפי מעלה זהו מעשה שלילי בהחלט, ולכן נטה מפירוש רש"י.

אני מבקש לדעת אם הבנת המהרש"א זהו הפשטות, והאם יש מקורות והוכחות לכך.

לי היה נראה שהטחת דברים כלפי מעלה זה לא בהכרח דבר שלילי. כלומר, בהחלט זה מסוכן, וזה יכולה להיות עבירה חמורה (ולכן באופן כללי, לא יטיח אדם דבריו כלפי מעלה - תענית כה.), אבל מאידך, לפעמים זה יכול להיות במקום.
בברכות לא:-לב. מפורטים כמה צדיקים שהטיחו דברים כלפי מעלה (חנה, אליהו, משהו). וכמדומה אין שם זכר לכך שחז"ל מתייחסים לזה כמשהו שלילי.
כן מבואר גם לגבי יהושע ופינחס (סנהדרין מד.).
וכן, בעצם, לגבי אברהם (בראשית יח, כג-כה).

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 02, 2018 3:47 pm

חלילה. הכוונה היתה איה שמך הגדול המחולל. וכמו שאמר גדעון.
וגם דברי מהרש"א צריכים לעיון שהרי גם במרדכי מתפרש הכי: איך יתכן שגבר מלכא עילאה ממלכא תתאי. (וודאי שכוונת מהרש"א עכ"פ שזה דומה להטחת דברים, ולא חלילה ממש הטחת דברים).
ולא כמו כאלו שצעקו בחוצפה פעם בתביעה "עד מתי"

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 02, 2018 4:09 pm

קו ירוק כתב:חלילה.

חלילה מה?

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' מאי 02, 2018 4:30 pm

"ואין בכל העברות אשר ישיג ענשם לעונש המטיח דברים"
לשון רבינו יונה בשע"ת השער השלישי.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מאי 02, 2018 7:33 pm

לי הקטן נראה בכונת הדברים כך,מרדכי ידע ?מה ידע ? גבר מלכא עילאה ממלכא תתאה
פירוש,ידע דהוכרח מלכו של עולם לקבל את דין מלך תחתון מחמת עוונות ישראל ,

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 02, 2018 7:45 pm

הוה אמינא כתב:"ואין בכל העברות אשר ישיג ענשם לעונש המטיח דברים"
לשון רבינו יונה בשע"ת השער השלישי.

לא יעלה על הדעת להכליל ולהטיל דבריו אלו גם על חנה, אליהו ומשה.
והחילוק הוא ברור, כפי שמתבאר בדברי רבינו יונה שם:
ספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג
והחמישי - כי לשון הרע תביא את בעליו לתת את פיו לדבר על השם - תועה, כמו שנאמר (תהלים עג, ט): "שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ", ואין בכל העבירות אשר ישיג ענשם לעונש המטיח דברים.

והיינו שמדבר על אנשים שבאמת חושבים שהם יודעים טוב יותר מהשם יתברך צדק מה הוא והם מדברים סרה עליו.
ולא יעלה על הדעת כלל וכלל שלצדיקים המוזכרים הייתה איזו שאלה וספק ב"הצור תמים פעלו, כי כל דרכיו משפט". אלא שזו היא דרך הזעקה שבחרו לעצמם לעורר רחמים.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 02, 2018 9:40 pm

מה החילוק - זה סוגיא שצריך למצא בה דברים של ראשונים ואחרונים,
אבל יש לדעת שלשון הטחת דברים בגמ', אינה טרוניא כלפי מעלה וכ"ש לא מגדף, אלא ניצוח, וכן פירש"י הטחת דברים = ניצוח, כלומר טענה.
אבל גם אותם חז"ל הגדירו כהטחת דברים, כי דבר שאינו בלשון הכנעה כבר נחשב מול העליון ב"ה, כהטחת דברים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מאי 02, 2018 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 02, 2018 10:28 pm

תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נג עמוד א

תניא, אמרו עליו על רבן שמעון בן גמליאל כשהיה שמח שמחת בית השואבה היה נוטל שמנה אבוקות של אור, וזורק אחת ונוטל אחת ואין נוגעות זו בזו. וכשהוא משתחוה נועץ שני גודליו בארץ ושוחה, ונושק את הרצפה וזוקף, ואין כל בריה יכולה לעשות כן. וזו היא קידה. לוי אחוי קידה קמיה דרבי, ואיטלע. - והא גרמא ליה? והאמר רבי אלעזר: לעולם אל יטיח אדם דברים כלפי מעלה, שהרי אדם גדול הטיח דברים כלפי מעלה ואיטלע, ומנו - לוי! - הא והא גרמא ליה.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 02, 2018 11:29 pm

אבל כבר הביא החושב את הגמ' בברכות לא: ולהלן
ואמר רבי אלעזר חנה הטיחה דברים כלפי מעלה שנאמר ותתפלל על ה' מלמד שהטיחה דברים כלפי מעלה ואמר רבי אלעזר אליהו הטיח דברים כלפי מעלה שנאמר ואתה הסבת את לבם אחרנית אמר רבי שמואל בר רבי יצחק מנין שחזר הקדוש ברוך הוא והודה לו לאליהו דכתיב ואשר הרעתי
ושם, לב. ואמר רבי אלעזר משה הטיח דברים כלפי מעלה שנאמר ויתפלל משה אל ה' אל תקרי אל ה' אלא על ה' שכן דבי רבי אליעזר בן יעקב קורין לאלפי"ן עייני"ן ולעייני"ן אלפי"ן דבי רבי ינאי אמרי מהכא ודי זהב מאי ודי זהב אמרי דבי רבי ינאי כך אמר משה לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם בשביל כסף וזהב שהשפעת להם לישראל עד שאמרו די הוא גרם שעשו את העגל

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מאי 02, 2018 11:38 pm

ומהגר"מ שפירא זצ"ל שמעתי פעם, שאם אמנם מצינו הטחת דברים בבקשות ותפילות להבא כי זה ג"כ דרך של תפילה, אבל הטחה על מה שנעשה למפרע זה סתם חוצפה ותל"מ.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 02, 2018 11:39 pm

תוכן כתב:תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נג עמוד א
לעולם אל יטיח אדם דברים כלפי מעלה, שהרי אדם גדול הטיח דברים כלפי מעלה ואיטלע

כן, לגמרא הזו כבר ציינתי לעיל (תענית כה.). אבל אני לא רואה איך זה מסביר את תמיהת המהרש"א.
א. בגמרא הזו לא משמע שהטחת דברים כלפי מעלה זה מעשה פסול באופן חד משמעי. הרי לא היינו מצפים לראות כתוב בגמרא: לעולם לא יעבוד אדם עבודה זרה, שהרי אדם גדול עבד עבודה זרה ונענש בכך שקרה לו משהו עם רגלו.
אלא משמע מדברי הגמרא שבעיקרון היה מקום לומר שבמקרים מסוימים, ובאישים מסוימים, זה יכול לבוא בחשבון. והגמרא אומרת שזה משחק עם אש, ויש להתרחק מזה מאוד.
ב. נאמר בגמרא (ברכות לא: לב.) שחנה הטיחה דברים כלפי מעלה. אליהו הטיח דברים כלפי מעלה (והודה לו הקב"ה). משה הטיח דברים כלפי מעלה. ועוד דוגמאות שציינתי לעיל.
אם כן, מה היא הפליאה הגדולה שגם מרדכי הטיח דברים כלפי מעלה?
לכן איני מצליח להבין מה קשה למהרש"א (ועוד עד כדי כך שהוא דוחה את דברי רש"י מחמת קושייתו זו ונדחק לפרש באופן אחר).

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הטחת דברים כלפי מעלה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מאי 12, 2018 9:26 pm

בדברי הרמב"ם נראה שיש חילוק 'איך' אומרים.

פיה"מ מע"ש פ"ה -
...הלוים שהיו אומרים כל יום בשעת קריאת השיר על הקרבן עורה למה תישן ה', השתיקם מכך ובטל אמירת דבר זה, מפני שהיו אומרים אותו כאלו תובעים מה' יתעלה שבחו וצועקים אליו, וזה לא יאות כלפי הבורא ישתבח.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים