משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ה' מאי 03, 2018 6:17 pm

זה זמן רב שמסעיר את המדינה נושא ה'משלוחים חיים' של בע"ח שנודדים שבועות באוניות בתת תנאים ע"מ לעלות ארצה ולהשחט ולהמכר לכל דורש.
כמובן שכולם נזעקו שאין זה מוסרי וערכי וכו' ויש שטענו שזהו צעב"ח.
כדאי אולי לדון כאן בצורה ברורה מהי באמת ההלכה בעניין זה והאם יש משקל לחיסכון כלכלי על חשבון צעב"ח ומדוע לא נזעקו על כך גדולי ישראל והכשרויות שתחתיהם.

כתבה מתוך אתר 'הידברות'
60 רבנים מרחבי הארץ חתמו על גילוי דעת הקורא להפסקת המשלוחים החיים של עגלים וטלאים מאוסטרליה ומאירופה, לפיטום ושחיטה בישראל. בגילוי הדעת נכתב כי "אין זו דרכה של תורה ואין זה מן המוסר האנושי להתיר צער בעלי-חיים קשה כל-כך". בין החותמים על המסמך, מופיעים בין היתר חברי מועצת הרבנות הראשית הרב יהודה דרעי, הרב רצון ערוסי והרב שמעון אליטוב וגם רבנים חתני פרס ישראל. "הזדעזענו לגלות את העובדות הקשות בנוגע לסבל הרב העובר על עגלים וכבשים, ברואי ה', הנשלחים באניות מאוסטרליה ומאירופה כדי להישחט בישראל", כתבו הרבנים בדרישה להפסיק את המשלוחים החיים.

מדובר בהתגייסות הנרחבת ביותר עד כה של רבנים למען בעלי-חיים, המלכדת דמויות בולטות מזרמים ופלגים שונים. אחד ממובילי היוזמה הוא הרב פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל במדעי היהדות ונשיא המכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר-אילן. "אין ספק שתופעה זו מנוגדת לחלוטין לרוח תורתנו הקדושה ועומדת בסתירה גמורה לכמה מצוות עשה ולא תעשה המפורשים בה, וההלכות הרבות שנמשכו מהם בתלמוד ובפוסקים". אמר הרב דרעי, "ברור ופשוט שהרוכש מבשר זה הרי שהוא שותף ומסייע בידי עוברי עבירה בזדון". הרב ערוסי כתב לעמותות: "על הגורמים המוסדיים המנפיקים רישיון עסק לעסק שאינו אוכף מניעת צער בעלי-חיים, לדעת שהם שותפים לדבר עבירה חמורה וגורמים למכשול". עם זאת הדגיש הרב ערוסי כי "אין ולא כלום במאבק הצודק והמתבקש נגד צער בעלי-חיים, כדי לפקפק חלילה בשחיטה הכשרה, ואין האשם על השוחטים וגורמי הכשרות, אלא על המובילים את בעלי החיים ועל מעסיקיהם". עוד נכתב בגילוי הדעת: "אנו מביעים את עמדתנו שאין זו דרכה של תורה ואין זה מן המוסר האנושי להתיר צער בעלי-חיים קשה כל-כך, שלא לצורך ממשי, ושיש לחדול לחלוטין מהמשלוחים החיים של צאן ובקר שבהם נגרם סבל מיותר, וכבר נאמר 'כל המרחם על הבריות מרחמין עליו מן השמים'".

כזכור, ביולי 2017 הוציא בג"ץ צו על תנאי בעתירה שהגישו עמותות תנו לחיות לחיות ואנונימוס לזכויות בעלי-חיים, המבקשת לאסור על המשלוחים החיים. ברקע פסיקת בג"ץ עמדה החלטת הוועדה המייעצת לממשלה בעניין חוק צער בעלי-חיים, שהביעה עמדה עקרונית לפיה "ההובלות הבינלאומיות של בעלי-חיים כרוכות מעצם הווייתן בפגיעה ברווחת בעלי-חיים".

פרופ' שפרבר, שצפה בצילומים חדשים שנחשפו לאחרונה בתקשורת המתעדים את המסע הקשה של החיות מאוסטרליה למזרח התיכון, סיכם: "אין לי כל ספק שכל מי שרואה את התמונות הללו ייווכח שהמצב הזה הוא אסור בצורה מוחלטת לפי ההלכה. כאן מדובר בצער בעלי-חיים שאי-אפשר לתאר אותו. זה לא משנה אם זה דאורייתא או דרבנן, הדבר הזה הוא כל-כך מחריד, ודאי שזה אסור בצורה מוחלטת". בצילומים נראו בעלי החיים כשהם מכוסים בהפרשות וסובלים מחום קיצוני, ועובדים המשליכים גופות כבשים לאוקיינוס.

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מאי 03, 2018 6:53 pm

קשה להאמין שיש התגייסות של רבנים למען הנושא הנ"ל, סביר יותר שזו התגייסות של אותו תעמולן, והוא משתמש בין שאר התעמולות והגימיקים גם בהחתמת הרבנים.
הרבנים לא מעורבים ולא מעורים בנושא זה ומנין להם מה שקורה, ומי מהיבואנים או מהיצרנים ישמע להם אם יביעו דעה?
אין ספק שצעב"ח זה איסור חמור מצד ההלכה, אבל הרבנים מוגבלים לשאלות ששואלים אותם, ואל השואלים. המדינה מלאה בעיות כאלו, ואף הרבה יותר חמורות ממנה, שאינן נשאלות לרבנים ואין התייחסות אליהן.
אנו בגלות. והרבנים לא מחפשים להביע עמדת ההלכה בכל תחום שאינו בסמכותם ובשיפוט הכרעתם למעשה. אינספור דוגמאות יום יום.

לולא דמיסתפינא, גם אותם אנשי עמותות צעב"ח, ובכללם המחתים את הרבנים והמפרסם זאת בכלי התקשורת וכו' - לא היה עובד לש"ש, ולשם מניעת החטא החמור הנ"ל גרידא, אם לא היו צריכים להגיש מאזני הוצאות בסופי שנה לקבל תקציבי מדינה לשנה הבאה.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ה' מאי 03, 2018 7:18 pm

הוה אמינא כתב:א. קשה להאמין שיש התגייסות של רבנים למען הנושא הנ"ל, סביר יותר שזו התגייסות של אותו תעמולן, והוא משתמש בין שאר התעמולות והגימיקים גם בהחתמת הרבנים.
ב. הרבנים לא מעורבים ולא מעורים בנושא זה ומנין להם מה שקורה, ומי מהיבואנים או מהיצרנים ישמע להם אם יביעו דעה?
אין ספק שצעב"ח זה איסור חמור מצד ההלכה, אבל הרבנים מוגבלים לשאלות ששואלים אותם, ואל השואלים. המדינה מלאה בעיות כאלו, ואף הרבה יותר חמורות ממנה, שאינן נשאלות לרבנים ואין התייחסות אליהן.
אנו בגלות. והרבנים לא מחפשים להביע עמדת ההלכה בכל תחום שאינו בסמכותם ובשיפוט הכרעתם למעשה. אינספור דוגמאות יום יום.

ג. לולא דמיסתפינא, גם אותם אנשי עמותות צעב"ח, ובכללם המחתים את הרבנים והמפרסם זאת בכלי התקשורת וכו' - לא היה עובד לש"ש, ולשם מניעת החטא החמור הנ"ל גרידא, אם לא היו צריכים להגיש מאזני הוצאות בסופי שנה לקבל תקציבי מדינה לשנה הבאה.

א. הנושא כאן אינו מי גייס את מי ומדוע, הנושא הוא האם ישנה בעיה כזו בהבאתם בצורה כזו (די דומה לרפת שבה גדלו עד המשלוח).
ב. מה זאת אומרת 'הרבנים לא מעורבים ולא מעורים בנושא זה ומנין להם מה שקורה, ומי מהיבואנים או מהיצרנים ישמע להם אם יביעו דעה?' הרבנים צריכים להיות מעורים ובפרט כשיש להם כשרות שכולם סומכים עליה! היבואנים והיצרנים ישמעו יפה מאוד כפי ששומעים לכל שאר דרישות מערכות הכשרות!
ג. שוב, הנושא הוא לא מי עושה את הפרסום ומה המניעים שלו למעשיו, אלא האם ישנה בעיה ומדוע מערכות הכשרות והרבנים בראשם אינם מתייחסים לדברים כלל.

הוה אמינא
הודעות: 729
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מאי 03, 2018 7:55 pm

ננסה לפשט את מה שכתבתי.
לו יצוייר ויש כשרות בראשותך. בד"ץ אש משמים. אתה הכשרת קבוצת אנשים כגון שוחט ובודק סכינים ומנקר ובודק טריפות ומולח וכו', ואתה מחתים את חותם הכשרות אם הכל עבר כשורה.
כעת תענה לי אתה: יש בעיה במשלוחים?! כן או לא?! אם כן למה לא שומעים ממך כלום??? אה?!

תשובתך מן הסתם: לא יודע אם יש בעיה או שלא. בחיים לא שמעתי מזה. אני התבקשתי להשגיח על השחיטה. מנין לי מה שקורה? אני צריך להחזיק גם צוות חוקרים על ההסטוריה של כל בעל חי? מהיכי תיתי?

ואשאלך: איך הגאב"ד של בד"ץ אש משמים לא שמע על זה? הרי יש כתבה בהידברות על אמנים מקבלי פרס ישראל. יש שלטי פרסום חוצות על אוטובוסים עם פנים של עגל. הרי בעלי המשחטות מקבלים את כל הדרישות שלך?

תשובתך מן הסתם: ואיך אדע מה באמת קורה בדרכים? וכי נביא אני? ומלבד זה מה יעזור לי אם אדע? הם בכלל לא מקבלים את כל הדרישות. רק מה שנוגע לכשרות נטו. יש הרבה בעיות שקשורות לשיווק ולהנהלה מחוץ לבשר, [חילולי שבת. ריבית. שכר שכיר. מס הכנסה.] וגם במוצרי בשר עצמם באלו שאינם בהשגחתי, אפילו שהם יוצאים לשיווק מאותה משחטה.

אם מע"כ חושב שיש גוף כשרות אחד אשר כן יודע יותר טוב מכ"ת בעניין זה, אולי יפרט מיהו. ואז השאלה תהיה נכונה. אך לא במקומה.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי בינוני » ה' מאי 03, 2018 8:40 pm

אש משמים כתב:כדאי אולי לדון כאן בצורה ברורה מהי באמת ההלכה בעניין זה האם יש משקל לחיסכון כלכלי על חשבון צעב"ח

מבלי לחוות דעה בעניין הציבורי, אלא לעניין השאלה המצוטטת.

שו"ת אגרות משה אבה"ע ח"ד סי' צ"ב
ובדבר העגלים שנתחדש זה לא כבר שמפטמין אותן כל עגל במקום מיוחד לבד צר מאד שאין להם מקום אף לילך איזה פסיעות, ואין מאכילין אותן כלום ממאכלי בהמות הראוים לעגלים ולא טעמו חלב אמם כלל, אלא מפטמין אותן במשקין שמנים מאד שאין הבהמות נהנים מזה, להיפוך מהמבואר בבכורות ריש דף ל"ט מותר ודאי מעלי ליה וכו'...

והנה לאלו שעושין זה איכא ודאי איסור דצער בע"ח, דאף שהותר לצורך האדם הוא כשאיכא צורך, כהא דלשוחטם לאכילה ולעבוד בהם לחרישה ולהובלת משאות וכדומה, אבל לא לצערם בעלמא, שזה אסור אף אם יהיה לאחד הרוחה בזה, כגון שנכרי אחד רוצה להרוג או לחבול באיזו בהמה שכעס עליה, שודאי אסור {ליהודי לעשות זאת} אף שמשלם לו {הנכרי} שכר בעד מעשה הרע הזה, דלהרוחה שמותר הוא לאכילה אף של אחרים ואף של נכרים, אבל להרוג ולחבול בשביל הרצון דאיזה רשע אחד אסור, אף שהוא עושה להרוחה דיליה, מחמת שמשלם לו בעד האכזריות שאמר לו לעשות, דבשביל מה שאירע לאחד שיש לו הרוחה מהריגת וחבלת בע"ח אסור, אף שהוא להרוחה לצורך האדם, אלא דוקא בדבר שדרכן דאינשי בכך.

ומהאי טעמא אסור לאחד שמצטער מאד על מיתת אביו להכות את בהמתו מאיסור דצער בע"ח, ואף לא לשרוף ולאבד לכבוד אביו שום דבר, אף שהוא מכבד את אביו הרבה, והצער אצלו גדול מאד, והחבלה בבהמתו ובאבוד ושרפת כליו ישכך חמתו וצערו מזה, כדמצינו ברש"י שבת דף ק"ה ע"ב שפי' על קורע בחמתו דנחשב מתקן משום דקעביד נחת רוח ליצרו שהוא משום שמשכך את חמתו, ומ"מ אסור כדאיתא שם משום דאין זה מצורכי האדם שהותר לצער בע"ח אף כשלא מזיקן והורגן ממש, וכן אין זה מצורכי האדם לעשות לשכך יצרו וחמתו בשרפת ואבוד חפצים וכלים, ונחשב זה השחתה בעלמא שלא לצורך הנאת האדם ורפואתו וכדומה שהאדם רשאי לעשות בחפציו.

עכ"פ חזינן שלא כל דבר רשאי האדם לעשות בבהמות שמצער אותם אף שהוא להרויח מזה, אלא דבר שהוא הנאת האדם ממש כשחיטת הבהמות לאכילה ולעבוד בהם וכדומה...

מ"מ אסור לצער את הבהמה להאכילה דברים שאין לה הנאה מהן שהיא מצטערת באכילה, וגם הם נחלות מזה וסובלין יסורין מהחולי, שבשביל הנאה זו דיכול לרמות האינשי אסור לעשות כן מאיסור צער בע"ח מדאורייתא, שלא הותר זה להאינשי לצער בע"ח.

ואין בדבריו גדרים מדויקים ממש, אבל שני גדרים לכאו' איתא: א) שמותר לצערן להרווחת האדם רק בדבר שדרך האנשים בכך (אבל לא להרגן בשביל משכורת מאכזר אחר). ב) שמותר לצערן לצורך האדם רק בשביל הנאה ממשית כאכילה ועבודה, אבל להנאות צדדיות (כגון פריקת עצבים או ייפוי הבשר) אסור אף שמרוויח מזה.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ה' מאי 03, 2018 9:21 pm

לרב המכונה 'הוה אמינא', קשה לי להאמין שהעומדים בראש הכשרויות לא שמעו כלום מעניין זה אחרי שכ"כ הרבה דובר ע"ז בכל מקום. אם כן שמעו על עניין זה אז יש לדון האם הם מסייעים לדבר עבירה או חמור מכך או מותרים בזה לכתחילה. לא ראיתי את בורותם של מערכות הכשרות בעניין ה'ברקל' או זריקות ועוד. אם אני עומד בראש מערכת כשרות כלשהיא הייתי בודק את הסוגיא היטב.
שוב, עיקר נושא האשכול הוא הדיון ההלכתי בדבר המשלוחים ואם באמת זהו איסור תורה חמור אז יש להבין את העומדים בראש הכשרויות.

לרב המכונה 'בינוני', לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 03, 2018 9:27 pm

זכור לי שהגר"ע יוסף כתב תשובה בענין אכילת כבד מפוטם שכרוך בצער בע"ח. איני יודע מקומה

אליהו בן עמרם
הודעות: 663
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' מאי 03, 2018 10:13 pm

אש משמים כתב:לרב המכונה 'הוה אמינא', קשה לי להאמין שהעומדים בראש הכשרויות לא שמעו כלום מעניין זה אחרי שכ"כ הרבה דובר ע"ז בכל מקום. אם כן שמעו על עניין זה אז יש לדון האם הם מסייעים לדבר עבירה או חמור מכך או מותרים בזה לכתחילה. לא ראיתי את בורותם של מערכות הכשרות בעניין ה'ברקל' או זריקות ועוד. אם אני עומד בראש מערכת כשרות כלשהיא הייתי בודק את הסוגיא היטב.
שוב, עיקר נושא האשכול הוא הדיון ההלכתי בדבר המשלוחים ואם באמת זהו איסור תורה חמור אז יש להבין את העומדים בראש הכשרויות.

לרב המכונה 'בינוני', לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.


מניין המקום לחילוק זה? אם יש בזה צער ועינוי להם. אלא"כ החילוק הוא בין "לא נוח" ל"צער" גדול יותר, שגם בזה לא כ"כ ברור הגדר, עד היכן מותר, ומהיכן אסור?
אלא שפוק חזי מאי עמא דבר, שמובילים את העופות לשחיטה בכלובים צפופים, ולא שמעתי מי שמוחה בדבר (חוץ מארגונים חילוניים מסויימים), וכנראה הטעם אולי, שממילא העוף מובל לשחיטה, או שבאמת אין זה מספיק צער, אלא רק לא נוח וכדכתב מר.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ה' מאי 03, 2018 10:30 pm

חילוק זה חשבתי מעצמי משום שדומה לאדם הרואה בהמה סובלת שלכאורה אינו עובר בצעב"ח כשאינו מסייע לה ה"ה כאן אין האדם פועל מעשה המצער אלא רק מניחה במקום שאינו נח למגורים כ"כ ארוכים.
לענ"ד אה"נ יש גם בתרנגולים את אותה שאלה.

סגי נהור
הודעות: 2389
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 04, 2018 1:46 am

אש משמים כתב:לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.

גדר איסור צער בע"ח הוא כל שאינו מספק לבע"ח כל צרכיו. וראה גם כאן.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 04, 2018 9:12 am

בינוני כתב:
אש משמים כתב:כדאי אולי לדון כאן בצורה ברורה מהי באמת ההלכה בעניין זה האם יש משקל לחיסכון כלכלי על חשבון צעב"ח

מבלי לחוות דעה בעניין הציבורי, אלא לעניין השאלה המצוטטת.

שו"ת אגרות משה אבה"ע ח"ד סי' צ"ב
ובדבר העגלים שנתחדש זה לא כבר שמפטמין אותן כל עגל במקום מיוחד לבד צר מאד שאין להם מקום אף לילך איזה פסיעות, ואין מאכילין אותן כלום ממאכלי בהמות הראוים לעגלים ולא טעמו חלב אמם כלל, אלא מפטמין אותן במשקין שמנים מאד שאין הבהמות נהנים מזה, להיפוך מהמבואר בבכורות ריש דף ל"ט מותר ודאי מעלי ליה וכו'...

והנה לאלו שעושין זה איכא ודאי איסור דצער בע"ח, דאף שהותר לצורך האדם הוא כשאיכא צורך, כהא דלשוחטם לאכילה ולעבוד בהם לחרישה ולהובלת משאות וכדומה, אבל לא לצערם בעלמא, שזה אסור אף אם יהיה לאחד הרוחה בזה, כגון שנכרי אחד רוצה להרוג או לחבול באיזו בהמה שכעס עליה, שודאי אסור {ליהודי לעשות זאת} אף שמשלם לו {הנכרי} שכר בעד מעשה הרע הזה, דלהרוחה שמותר הוא לאכילה אף של אחרים ואף של נכרים, אבל להרוג ולחבול בשביל הרצון דאיזה רשע אחד אסור, אף שהוא עושה להרוחה דיליה, מחמת שמשלם לו בעד האכזריות שאמר לו לעשות, דבשביל מה שאירע לאחד שיש לו הרוחה מהריגת וחבלת בע"ח אסור, אף שהוא להרוחה לצורך האדם, אלא דוקא בדבר שדרכן דאינשי בכך.

ומהאי טעמא אסור לאחד שמצטער מאד על מיתת אביו להכות את בהמתו מאיסור דצער בע"ח, ואף לא לשרוף ולאבד לכבוד אביו שום דבר, אף שהוא מכבד את אביו הרבה, והצער אצלו גדול מאד, והחבלה בבהמתו ובאבוד ושרפת כליו ישכך חמתו וצערו מזה, כדמצינו ברש"י שבת דף ק"ה ע"ב שפי' על קורע בחמתו דנחשב מתקן משום דקעביד נחת רוח ליצרו שהוא משום שמשכך את חמתו, ומ"מ אסור כדאיתא שם משום דאין זה מצורכי האדם שהותר לצער בע"ח אף כשלא מזיקן והורגן ממש, וכן אין זה מצורכי האדם לעשות לשכך יצרו וחמתו בשרפת ואבוד חפצים וכלים, ונחשב זה השחתה בעלמא שלא לצורך הנאת האדם ורפואתו וכדומה שהאדם רשאי לעשות בחפציו.

עכ"פ חזינן שלא כל דבר רשאי האדם לעשות בבהמות שמצער אותם אף שהוא להרויח מזה, אלא דבר שהוא הנאת האדם ממש כשחיטת הבהמות לאכילה ולעבוד בהם וכדומה...

מ"מ אסור לצער את הבהמה להאכילה דברים שאין לה הנאה מהן שהיא מצטערת באכילה, וגם הם נחלות מזה וסובלין יסורין מהחולי, שבשביל הנאה זו דיכול לרמות האינשי אסור לעשות כן מאיסור צער בע"ח מדאורייתא, שלא הותר זה להאינשי לצער בע"ח.

ואין בדבריו גדרים מדויקים ממש, אבל שני גדרים לכאו' איתא: א) שמותר לצערן להרווחת האדם רק בדבר שדרך האנשים בכך (אבל לא להרגן בשביל משכורת מאכזר אחר). ב) שמותר לצערן לצורך האדם רק בשביל הנאה ממשית כאכילה ועבודה, אבל להנאות צדדיות (כגון פריקת עצבים או ייפוי הבשר) אסור אף שמרוויח מזה.

דבריו מחודשים, הרי נהגו לאכול את האווזים המפוטמים, ולא אסרו רק מחמת חשש טריפות, ועוד כל צורת ההחזקה של עופות ובהמות התעשייתי כרוך בצער גדול, ולא שמענו מי שאוסר, אבל יש לדון לא משום צער בעלי חיים, רק משום חילול השם, כיון שזה נחשב בעיני בני אדם דבר לא מוסרי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 663
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מאי 04, 2018 11:20 am

כל דבר ש"מודרני" לחשוב כלא מוסרי למרות שלהדיא הותר מבחינה הלכתית ומוסרית תורנית, יהיה אסור מצד חילול ה'? אתמהה
וחוץ מזה, שנראה שלא רוב העולם אוחז כך, אלא רק קבוצות מיעוט שעושות הרבה רעש...וגם בגללם יש חילול ה?
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב ו' מאי 04, 2018 2:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 04, 2018 11:52 am

בעבר חשבתי בעניין זה ורציתי לומר שכל דבר שאינו מצווה או חיוב בתורה ובעיני אנשים נראה מגונה הרי זה בכלל חילול ה' שהרי כשאומרים עליו 'אוי לו לאביו שלימדו תורה' ותולים סירחונו בתורה זהו חילול ה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 04, 2018 12:28 pm

מה זה בעיני אנשים?
למשל יש כאלה שחושבים שאריתראים מסכנים ולא מוסרי לגרשם. ויש כאלה שחושבים שתושבי דרום תל אביב מסכנים ומצווה לגרשם. מה יעשה הרוצה שלא יאמרו לו אוי לו לאביו..

גם ביחס לבעלי חיים אני מתאר לעצמי שיש הטוענים שאם נאסור הובלה שלהם או נייקר אותה בגלל התנאים המחירים יתייקרו ויהיו בני עניים שלא יקבלו עוף.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 04, 2018 12:44 pm

א. במקרה שיש שני צדדים לגיטמיים ומובנים ודאי שאין לחוש לחילול ה' כשנוהג כאחד מהצדדים.
ב. יש לברר בכל נושא את דעת ההלכה בזה ולנהוג ע"פ.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 04, 2018 4:48 pm

אוצר החכמה כתב:מה זה בעיני אנשים?
למשל יש כאלה שחושבים שאריתראים מסכנים ולא מוסרי לגרשם. ויש כאלה שחושבים שתושבי דרום תל אביב מסכנים ומצווה לגרשם. מה יעשה הרוצה שלא יאמרו לו אוי לו לאביו..

גם ביחס לבעלי חיים אני מתאר לעצמי שיש הטוענים שאם נאסור הובלה שלהם או נייקר אותה בגלל התנאים המחירים יתייקרו ויהיו בני עניים שלא יקבלו עוף.

ואם לא יקבלו עוף זה כ"כ נורא? , יש שפע של אוכל שאפשר לאכול במקום, אגוזים וקטניות וסויה שזה פי אלף יותר בריא מהעוף התעשייתי החולה המלא בהורמונים ואנטיביוטיקה ועוד מרעין בישין.

כדכד
הודעות: 2265
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 08, 2018 5:17 pm

והאגוזים והקטניות והסויה מלאים בחומרי ריסוס המזיקים פי אלף מהאנטיביוטיקה שמזריקים לעוף
חוץ מזה אף אחד לא טען שאוכלים עוף בשביל הבריאות. אוכלים עוף כי זה טעים

עזריאל ברגר
הודעות: 3414
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 08, 2018 6:10 pm

כדכד כתב:חוץ מזה אף אחד לא טען שאוכלים עוף בשביל הבריאות. אוכלים עוף כי זה טעים

אם ככה - אז באמת לא נורא שהעניים לא יאכלו עוף...

כדכד
הודעות: 2265
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 08, 2018 6:29 pm

ומה עם "להתענג בתענוגים ברבורים וטשלו ודגים מערב מזמינים כל מיני מטעמים מבעוד יום מוכנים תרנגולים מפוטמים" אמנם בחב"ד אין שרים זמירות אך דומני שזה לא בשל אי הסכמה עם התוכן

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 08, 2018 6:37 pm

מלבב כתב:ואם לא יקבלו עוף זה כ"כ נורא? , יש שפע של אוכל שאפשר לאכול במקום, אגוזים וקטניות וסויה שזה פי אלף יותר בריא מהעוף התעשייתי החולה המלא בהורמונים ואנטיביוטיקה ועוד מרעין בישין.

א. "אם אין לחם תאכלו עוגות, ואם אין מים תשתו קוקה קולה".
ב. כבודו באמת לא אוכל בשרי בשבת?

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ג' מאי 08, 2018 6:47 pm

משולש כתב:
מלבב כתב:ואם לא יקבלו עוף זה כ"כ נורא? , יש שפע של אוכל שאפשר לאכול במקום, אגוזים וקטניות וסויה שזה פי אלף יותר בריא מהעוף התעשייתי החולה המלא בהורמונים ואנטיביוטיקה ועוד מרעין בישין.

א. "אם אין לחם תאכלו עוגות, ואם אין מים תשתו קוקה קולה".
ב. כבודו באמת לא אוכל בשרי בשבת?

לא אמרתי שאסור לאכול, אמרתי שזה לא נורא לא לאכול.

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 08, 2018 9:40 pm

זה כן נורא.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 09, 2018 9:44 am

משולש כתב:זה כן נורא.

אם אתה מדבר על ימי חול זה ממש לא נורא, זה גם ימנע מחלות, אם רק בשבת אז שילוה והקב"ה יפרע.

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 09, 2018 10:41 am

מלבב כתב:
משולש כתב:זה כן נורא.

אם אתה מדבר על ימי חול זה ממש לא נורא, זה גם ימנע מחלות, אם רק בשבת אז שילוה והקב"ה יפרע.

אני מדבר על שבת, ולא אומרים ילווה והקב"ה יפרע רק אם יש לו איזה כיוון מאיפה הוא מחזיר, אחרת הוא סתם גזלן.
אם הוא לא מצליח להשיג מ'חסדי נעמי' (הבטחת לנו עוף לשבת) אז שיעשה שבתו חול ויאכל "כסא דהרסנא" בסעודה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 11:46 am

אני סתם נתתי דוגמה כללית. אבל אני קצת מתפלא לכיוון שהדברים הגיעו.
דברו על האופן שבו ע"פ תורה הטיפול הזה בע"ח מותר ורק יש אנשים שחושבים שאינו מוסרי. והעליתי את שאלת המוסריות כלפי בני עניים שבגלל זה לא יוכלו לאכול.
ואני תמה
ילדי העני מחוייבים להצטער ולהרגיש שאינם יכולים לאכול עוף בגלל שיש אנשים שחושבים שזה לא מוסרי כלפי בעלי החיים???

סגי נהור
הודעות: 2389
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 09, 2018 12:00 pm

ולמה לא נוריד קצת את דרישות הכשרות כדי לעזור לבני העניים?
אני מבין שאתה מתייחס רק לענין המוסריות והחילול ה' שאולי נובע מכך. אבל הרי השאלה היא הלכתית, וכמדומה בינתיים לא נתברר מהו ההיתר ההלכתי הגורף לגדל בע"ח כפי שנוהגים לגדלם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 12:08 pm

אני הדגשתי שאני מדבר על מה שכתבתי לעיל. שבהנחה שעל פי תורה זה לגמרי מותר ומוסרי.העלו כאן את הבעייה שכבוד שמים הוא שלא יאמרו שתופסי התורה לא איכפת להם מבעלי חיים ואז ציינתי שתמיד יש לשקול גם את הצד השני של בני עניים.
ומה שהתפלאתי על השיח שהתפתח אחר זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 12:12 pm

מלבד זאת אני מקווה וגם חושב שכן הוא שהרבנים האחראים על הכשרות לוקחים בחישוב הכשרות ובחומרותיה את העלות לבני עניים כמו שעשו חז"ל וכל הפוסקים בכל הדורות.

אש משמים
הודעות: 1281
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אש משמים » ד' מאי 09, 2018 2:46 pm

יותר נראה שהכשרויות עושות בעד ילדיהם ונכדיהם ע"י שממנפים את ההכשר בחומרות שונות ומשונות וכך הם אינם עניים כלל וכלל..

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מאי 09, 2018 3:12 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אש משמים כתב:לרב המכונה 'הוה אמינא', קשה לי להאמין שהעומדים בראש הכשרויות לא שמעו כלום מעניין זה אחרי שכ"כ הרבה דובר ע"ז בכל מקום. אם כן שמעו על עניין זה אז יש לדון האם הם מסייעים לדבר עבירה או חמור מכך או מותרים בזה לכתחילה. לא ראיתי את בורותם של מערכות הכשרות בעניין ה'ברקל' או זריקות ועוד. אם אני עומד בראש מערכת כשרות כלשהיא הייתי בודק את הסוגיא היטב.
שוב, עיקר נושא האשכול הוא הדיון ההלכתי בדבר המשלוחים ואם באמת זהו איסור תורה חמור אז יש להבין את העומדים בראש הכשרויות.

לרב המכונה 'בינוני', לענ"ד העיקר חסר מן הספר משום שאין במשלוחים אלו עשיית כאב או מכה בצורה אקטיבית אלא רק שהותם הוא במקום מוזנח (אולי קצת יותר מרפת מצויה) וצפוף ואין זה מספיק נח להם בתנאים אלו, אך אין זה דומה לתשובת האג"מ שעושה צעב"ח בידים ממש.


מניין המקום לחילוק זה? אם יש בזה צער ועינוי להם. אלא"כ החילוק הוא בין "לא נוח" ל"צער" גדול יותר, שגם בזה לא כ"כ ברור הגדר, עד היכן מותר, ומהיכן אסור?
אלא שפוק חזי מאי עמא דבר, שמובילים את העופות לשחיטה בכלובים צפופים, ולא שמעתי מי שמוחה בדבר (חוץ מארגונים חילוניים מסויימים), וכנראה הטעם אולי, שממילא העוף מובל לשחיטה, או שבאמת אין זה מספיק צער, אלא רק לא נוח וכדכתב מר.

מה ראיה מפוק חזי מאי עמא דבר, כאילו מסורת היא להם מאבותיהם, וגם אם כן, לא בהכרח שהכל היה בסדר, ואיזה מין סברא שכיון ובלאו הכי מובלים למשחטה, להפך הוא נכון, כשאדם נוטל חיים של בע"ח, יותר ויותר צריך לחשוב לפחות על הדרך שהוא לוקח אותם, וכמה כתבו טעם השחיטה שהיא המיעוט שבצע"ח.

אליהו בן עמרם
הודעות: 663
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' מאי 09, 2018 3:22 pm

פרי יהושע כתב:מה ראיה מפוק חזי מאי עמא דבר, כאילו מסורת היא להם מאבותיהם, וגם אם כן, לא בהכרח שהכל היה בסדר, ואיזה מין סברא שכיון ובלאו הכי מובלים למשחטה, להפך הוא נכון, כשאדם נוטל חיים של בע"ח, יותר ויותר צריך לחשוב לפחות על הדרך שהוא לוקח אותם, וכמה כתבו טעם השחיטה שהיא המיעוט שבצע"ח.

צדקת ממני.
מכל מקום אולי אין זה מספיק צער.
ולא מצוה ליישב את 'שתיקת המורים'?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 09, 2018 3:46 pm

בספר הקושיות החדש, יש כבר קושיא על שתיקת החכמים דזמנינו בענין צעב"ח דכפרות. ויש לעשות "איחוד תיקים".

סגי נהור
הודעות: 2389
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 09, 2018 4:16 pm

איש_ספר כתב:בספר הקושיות החדש, יש כבר קושיא על שתיקת החכמים דזמנינו בענין צעב"ח דכפרות. ויש לעשות "איחוד תיקים".

למיטב זכרוני קושיא זו (של ה"תיק" הנוכחי) רשומה תחת שמו של מר באחד האשכולות.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 09, 2018 4:42 pm

משולש כתב:
מלבב כתב:
משולש כתב:זה כן נורא.

אם אתה מדבר על ימי חול זה ממש לא נורא, זה גם ימנע מחלות, אם רק בשבת אז שילוה והקב"ה יפרע.

אני מדבר על שבת, ולא אומרים ילווה והקב"ה יפרע רק אם יש לו איזה כיוון מאיפה הוא מחזיר, אחרת הוא סתם גזלן.
אם הוא לא מצליח להשיג מ'חסדי נעמי' (הבטחת לנו עוף לשבת) אז שיעשה שבתו חול ויאכל "כסא דהרסנא" בסעודה.

הייתי מציע לו לנסות לללות סכום קטן לעוף לכמה שבתות, ואם יראה שהקב״ה מחזיר שימשיך ללות עד שיראה שבקב״ה לא מחזיר יותר, אני כמעט בטוח שהקב״ה יחזיר לו תמיד.

כדכד
הודעות: 2265
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 09, 2018 4:45 pm

אש משמים כתב:יותר נראה שהכשרויות עושות בעד ילדיהם ונכדיהם ע"י שממנפים את ההכשר בחומרות שונות ומשונות וכך הם אינם עניים כלל וכלל..

אתה כותב את זה מידיעה או מסברה?
מה הרקע שיש לך בעניני כשרות כדי לכתוב דברים חמורים כאלה על אנשים המוסרים עצמם כדי שאתה וחבריך תאכלו כשר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 4:45 pm

הטיעון שלך אינו צודק באופן עקרוני. אע"פ שהקב"ה פורע קופת צדקה אינה יכולה לומר לא ניתן לאיש כסף כי שילווה והקב"ה יפרע. והוא הדין שהציבור לא יכול לטעון איני שוקל את עלויות העוף כי הקב"ה פורע היא היא.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 09, 2018 4:51 pm

אוצר החכמה כתב:אני סתם נתתי דוגמה כללית. אבל אני קצת מתפלא לכיוון שהדברים הגיעו.
דברו על האופן שבו ע"פ תורה הטיפול הזה בע"ח מותר ורק יש אנשים שחושבים שאינו מוסרי. והעליתי את שאלת המוסריות כלפי בני עניים שבגלל זה לא יוכלו לאכול.
ואני תמה
ילדי העני מחוייבים להצטער ולהרגיש שאינם יכולים לאכול עוף בגלל שיש אנשים שחושבים שזה לא מוסרי כלפי בעלי החיים???

גם אם צער בעלי חיים מותר ע״פ תורה לצורך בני אדם, אם הגויים רואים את זה כדבר לא מוסרי זה לכאורה חילול השם, ולא יועיל שבני עניים יצטערו צער קצת, בפרט שמי שמתרגל להיות טבעוני, הוא רק מרגיש יותר טוב ומונע מעצמו מחלות מסוכנות ולא מתאווה לאוכל זבל אחרי שהתרגל לאוכל בריא.

ומה שהגויים עצמם אוכלים בשר זה בגלל תאווה ולא בגלל שבאמת חושבים שזה מוסרי, ברור שכל גוי נורמלי לולא התאוה שלו לבשר יודה שזה לא מוסרי איך שמגדלים היום את בעלי החיים לבשר, היה כמה ויכוחים פומביים בנושא בין תומכי אכילת בשר לטבעונים, דבר אחד שני הצדדים הסכימו בכל הויכוחים, שלאכול בשר זה רק בתנאי שזה מגודל בתנאים שלא גורם להם צער הן מפני הבריאות והן מפני הפן המוסרי.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 09, 2018 4:53 pm

אוצר החכמה כתב:הטיעון שלך אינו צודק באופן עקרוני. אע"פ שהקב"ה פורע קופת צדקה אינה יכולה לומר לא ניתן לאיש כסף כי שילווה והקב"ה יפרע. והוא הדין שהציבור לא יכול לטעון איני שוקל את עלויות העוף כי הקב"ה פורע היא היא.

אם לא היה חשש חילול השם בדבר אתה צודק.

מלבב
הודעות: 618
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 09, 2018 4:58 pm

אוצר החכמה כתב:מלבד זאת אני מקווה וגם חושב שכן הוא שהרבנים האחראים על הכשרות לוקחים בחישוב הכשרות ובחומרותיה את העלות לבני עניים כמו שעשו חז"ל וכל הפוסקים בכל הדורות.

נראה שבעלי הכשרויות לא לוקחים בחשבון שום דבר בעולם חוץ מהצלחת המפעלים שתחת כשרותיהם, כך נראה לי ממה שהחליטו שעוף הפטם הוא כשר לכתחילה אפילו למהדרים ביותר בלי שום פקפוק, ועוף הבראקל הוא עוף טמא על אף שעשרות שוחטים ורבנים חשובים מעידים אחרי התבננות היטב בעוף שהצורה שלו דומה בדיוק כמו העוף שהם שחטו לאלפים לרבנים חשובים כמו שניתן לראות בסרט שפורסם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: משלוחים חיים (סוגיית צעב"ח)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 5:00 pm

אני לא יודע אם באמת הובלה ראויה תייקר את העופות ונתתי את זה רק כדוגמה.

אבל צריכים להיות מציאותי ולא להאמין רק במה שכותבים בתקשורת. אין מה לעשות שרוב העולם אינו חושב את הדבר כלא מוסרי עובדה שכולם, חילונים וגויים, קונים עופות ורק מיעוט קטן צועק שהדבר אינו מוסרי.
אני רוצה להדגיש שזה שכל העולם עושה משהו אינו אומר שהדבר באמת מוסרי והא ראיה כמות האנטישמים בין הגויים. אבל נושא הדיון בנקודה שאנחנו עומדים בה אינו אם הדבר באמת מוסרי אלא מה סובר ה"עולם" והעולם היינו הרוב השקט והלא צעקני כנראה לא רואה בזה דבר ממש לא מוסרי שיצדיק המנעות מקנייה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן ראובן ו־ 34 אורחים