קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 7:49 am

א. בקהילות ליטאיות כאן בא"י מקפידים על דעת הגר"א שלא להניח שום פרחים בשבועות משום דרכי אמורי.
ולכאורה קשה מה השייכות לדרכי אמורי, והרי אין איסור דרכי אמורי אלא בחוקים של אמונות תפלות שהם עושים ולא על סתם פרחים שעשויים לכבוד ולנוי.
ואת"ל שיש ענין להיבדל מדרכי הגויים כמו שאמרו לגבי ערקתא דמסאנא, והרי זה אינו אלא כשהוא נראה לבוש כמו גוי, אבל כאן העצים שמניחים בעצרת אינם דומים כלל לעצי אשוח שמניחים בחגיהם.

ב. ועוד שהרי לא אסר הגר"א אלא להניח עצים אבל פרחים בעלמא לא.

ג. מצד שני כשמגיע להוצאת ס"ת נוהגים בכל הישיבות לצעוק בקולי קולות י"ג מדות ורבוש"ע שהוא שאלת צרכים ביו"ט ממש, ולא מיבעיא לדעת הגר"א שכל שאלת צרכים אסורה, אלא אפילו לשאר פוסקים שמתירים שאלת צרכים, מ"מ כאן שהוא מיוחד ליו"ט (ואין בו משום טופס ברכות כך הוא) ועוד שאומרים אותו בצעקה כמו תענית ציבור. (ולא עוד אלא שברור הוא שגם האר"י לא היה אומר את הי"ג מדות בציבור אלא בלחש לעצמו וכן נהגו אצל החסידים ההונגרים, אלא שבזמנינו שמקפידים על מנין בשעת י"ג מדות זה הפך להיות כתענית ציבור ממש שזועקים ומתחננים).

ד.ולמרבה הפלא שביו"כ כשהגאונים תיקנו לומר י"ג מדות בכל אחד מד' התפלות וכן נהגו באשכנז ובספרד ובכל תפוצות ישראל עד היום, אז הוציאו אותו בישיבות מהמחזור לגמרי ורק בשעת הוצאת ס"ת שאינו מוזכר בשום מקור קדום זה נשאר.
וקשה מדוע כאן אין ממשיכים את דעת הגר"א?

האם הגר"א לא היה בסמכותו לבטל אלא מנהגים עתיקים המוזכרים בראשונים אבל מנהגים חדשים לא???

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 10, 2018 11:08 am

כנראה המקור הראשון לביטול העמדת האילנות הוא הגר"א, אבל עובדה היא שזה נתפשט בקהילות אחרות שאינן נאמנות בדוקא למנהגי הגר"א. לדוגמא המנחת אלעזר ממונקאטש כותב "מנהגנו שב ואל תעשה עדיף, ברוב קהילות חסידים ואנשי מעשה". וכן הוא במנהגי קומרנא ועוד.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 11:26 am

ברובא דרובא מקהילות החסידים נוהגין להעמיד פרחים בביהכ"נ
חוץ מקהילות מונקץ' קומרנא וקוידינב ו770
איני יודע על איזה חסידים ואנשי מעשה הרב גולד בדרחו"ש מדבר

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 10, 2018 12:10 pm

זה לא כל כך משנה. הנקודה היא שזה לא ממש 'סתירה', כי יש כאלה שאחזו מהמנהג לומר י"ג מדות וכו' ומצד שני לא אחזו ממנהג העשבים, ומכאן שיש לדון בכל מנהג לגופו ואין הדברים תלויים זה בזה.

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 10, 2018 12:19 pm

אפשר גם לתת השערה פשוטה, שבענינים של חוקות גויים שזה יכול להיות דומה לע"ז וכו' החמירו יותר ולכן התפשטה החומרא הזאת (אולי זה גם קשור למלחמה ברפורמים וכו' שניסו לשנות מנהגים בבית הכנסת ולחקות את הגויים), משא"כ בענינים של שאלת צרכיו - שלכו"ע זה לא כזה איסור חמור - לא רצו להפסיד את התפלה המיוחדת.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 12:23 pm

א' במקומות שנלחמו עם הריפורמים (הונגריה, גליציה וכיו"ב) דווקא שם המשיכו המנהג להניח פרחים ואפילו הליטאים בחו"ל מניחים פרחים, דווקא כאן בא"י שלא היו ריפורמים עוד הפסיקו. בחב"ד לא נלחמו עם הריפורמים אלא עם היעווסעקציעס.
ב' אם רוצים לילחם עם הריפורמים שמשנים מנהגי ביהכ"נ צריכים גם אנחנו לשנות?

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 10, 2018 12:27 pm

הרפורמים רוצים שיהיה דמיון בין בית הכנסת לבית תיפלתם - להבדיל, והעמדת האילנות יכולה איכשהו להצטרף למגמה הזאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 1:24 pm

השאלה ממש לא מובנת.
בישיבות לא נהגו באופן כללי במנהגי הגר"א אבל נהגו בחלקם.

דרומי
הודעות: 3932
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 10, 2018 4:31 pm

יתכן להוסיף שמנהג העמדת האילנות והעשבים דורש מאמץ טכני מסויים, וכדרך ענינים ציבוריים הרי זה 'קדירא דבי שותפי' וכל אחד מטיל על חבירו, ובקיצור יתכן שבמקומות מסויימים העצלות הטבעית התחברה לעובדה שיש השוללים זאת, ותו לא מידי.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 5:00 pm

השאלה מתעצמת מאוד כשאנו רואים לאורך כל הדרך את המגמה הזאת שמנהגים ישנים מתבטלים לטובת הגר"א ומנהגים חדשים חזקים מדאי מלהתבטל.

ברכת יראו עינינו המוזכר בכל הראשונים נתבטל
קריאת התורה של ר"ח כפי מנהג כל הראשונים נשתנתה
אמירת יוצרות נתבטלה (ואע"פ שהגר"א אמר חלקם אחר התפלה לא נהגו בו)
הנחת תפילין בחוה"מ נתבטלה

אבל אמירת לדוד ה' אורי שמקרוב בא שרירה וקיימת אע"פ שלדעת הגר"א יש בו משום טורח הציבור
אמירת למנצח אחר הספירה שרירה וקיימת
המזמורים שקודם תקיעת שופר שרירים וקיימים

ביטלו אמירת פיוטי טל וגשם בתוך התפלה אע"פ שהגר"א נהג בו
הנהיגו אמירת הלל בליל פסח אע"פ שהגר"א לא נהג בו
בכל אלו הגר"א הסכים למנהגים ישנים באשכנז ובזה אין שומעים לקולו

ועוד ועוד הרבה דברים כאלו, והדבר הזה אינו אומר אלא דרשני

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 5:15 pm

לא כל כך נראה לי שזה ההסבר.
בכלל המנהג מחולק אבל ברוב המקומות אינו מנהג הגר"א.

יש מנהגי ירושלים ויש מנהגי הישיבות וגם בזה יש חילוק בין הישיבות. ויש המקומות שנהגו מנהגי חזון איש.
וכמובן אסור לשכוח את מנהגי אשכנז ע"פ שרשי מנהג אשכנז.


מה זה למנצח אחר הספירה במנייני אשכנז שאני מכיר אומרים אחרי הספירה רק הרחמן ומתחילים עלינו.

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מאי 10, 2018 5:18 pm

מוזר לטפול את כל ההנהגות הישיבתיות להגר"א ולהקשות סתירה מזה על זה "לשיטתו".
אף פעם לא אמרו בישיבות [הוותיקות שדקדקו במסורת, לדוג' מיר דליטא, ובנותיה] שהם נוהגים לפי הגר"א.

ומהרשימה דלעיל כמדו' יש אי דיוקים בבטחון עצמי יוצא מן הכלל ולא מבוסס, אני זוכר שהגר"א דוקא כן אמר יוצרות בתפילה, וכן נוהגים אלו ההולכים במנהגיו. [לא בישיבות, וכנ"ל].
הגר"א נהג גם בגארטל בתפילה, וכן נוהגים וכנ"ל.
למנצח אחרי הספירה - פעם ראשונה בחיי שאני שומע על זה.
ועוד.

משום מה הסגנון של הרב השואל לא נשמע מברר אלא מתקיף?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 5:39 pm

אם מצאת אי דיוק אחד בדבריי זה לא אומר שהכל לוקה בחוסר דיוק
אני רגיל להתפלל בשטיבלאך ליטאי ולפעמים אני שומע אותם אומרים למנצח (ואולי גם רבוש"ע) וזה נדפס בסידורים
אבל יתכן שזה רק יחידים ולא המנהג הכללי

אני לא מבין האם צריכים הישיבות לשים פתק גדול "אנחנו נוהגים במנהגי הגר"א"?
ברגע שהם קורים בתורה כדעת הגר"א נגד דעת כל הראשונים ז"א שהם רואים בו סמכות לבטל את כל דברי הראשונים וגם את המנהג, וא"כ חזרה הקושיא מה קרה לסמכותו של הגר"א?

אולי תלמד אותי איך להקשות את הקושיא ולא להישמע מתקיף?
מטבע הדברים מי שהקושיא מופנית נגד קהילתו מרגיש מותקף.

שומע ומשמיע
הודעות: 1372
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 10, 2018 8:33 pm

קודם צריך לדון באופן כללי בדרכי הפסק האם כאשר מתקבל מנהג מסוים על פי חכם אחד, זה אומר שתמיד צריך לקבל את דעתו.
בפרט בדברים שהם לא איסורים ממש.
אם יש לך מקורות בנושא נשמח לשמוע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 10, 2018 8:37 pm

בכל מקרה אין כאן "קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א", כי מי שנוהג במנהגי אדוננו הגר"א נוהג כן בעקביות.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 8:43 pm

שומע ומשמיע כתב:קודם צריך לדון באופן כללי בדרכי הפסק האם כאשר מתקבל מנהג מסוים על פי חכם אחד, זה אומר שתמיד צריך לקבל את דעתו.
בפרט בדברים שהם לא איסורים ממש.
אם יש לך מקורות בנושא נשמח לשמוע.

בוודאי שלא חייבים לקבל דעת חכם אחד בכל הדברים.
אלא שעל פי רוב הדרך הוא שהמנהג קובע.
אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם לפיכך על סמך זה קיבלו את דעתו גם באופן שהוא סותר את המנהג וגם את דברי הראשונים (כדרך שבמקומות אחרים קיבלו את דברי האר"י בצורה כזאת).
דהיינו שלא היינו שומעים לחכם אחר לבטל אמירת יראו עינינו ולשנות בקריאת התורה ולבטל ושמרו וכיו"ב, רק מפאת גדולתו של הגר"א שלדעת חכמי ליטא היה כאחד הראשונים לפיכך קיבלו את דעתו.
לפיכך כאן הבן שואל, אם אנו נותנים את הסמכות הגדול הזה להגר"א, א"כ למה כשמגיע לדברים שהגר"א לא סתר מנהג ולא דברי הראשונים אין סמכותו קובעת עוד?
לפי דעת הגר"א שאלת צרכים ביו"ט הוא איסור גמור.

שומע ומשמיע
הודעות: 1372
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 10, 2018 8:48 pm

חזן הכנסת כתב:אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם

אתה כותב בסופרלטיבים בגלל שאתה כועס, או בגלל שאחרת אתה לא מצליח להבין שיש לו סמכות גדולה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 8:49 pm

אני לא יודע לאיזה הרבה קהילות כבודו מתכוון. אני ראיתי מעט מקומות שנוהגין ממש כהגר"א.
בהרבה קהילות בירושלים נוהגים כמנהג הפרושים הירושלמים שזה בדיוק המצב שאתה מתאר שקיבלו חלק (קטן) ממנהגי הגר"א ועוד כמה מנהגים שנהגו בהם הספרדים. הכל כרוחב דעתם של חכמי ירושלים.
וכמו שהוזכר למעלה יש גם מנהג הישיבות.

סעדיה
הודעות: 1215
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי סעדיה » ה' מאי 10, 2018 9:01 pm

חזן הכנסת כתב:
שומע ומשמיע כתב:קודם צריך לדון באופן כללי בדרכי הפסק האם כאשר מתקבל מנהג מסוים על פי חכם אחד, זה אומר שתמיד צריך לקבל את דעתו.
בפרט בדברים שהם לא איסורים ממש.
אם יש לך מקורות בנושא נשמח לשמוע.

בוודאי שלא חייבים לקבל דעת חכם אחד בכל הדברים.
אלא שעל פי רוב הדרך הוא שהמנהג קובע.
אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם לפיכך על סמך זה קיבלו את דעתו גם באופן שהוא סותר את המנהג וגם את דברי הראשונים (כדרך שבמקומות אחרים קיבלו את דברי האר"י בצורה כזאת).
דהיינו שלא היינו שומעים לחכם אחר לבטל אמירת יראו עינינו ולשנות בקריאת התורה ולבטל ושמרו וכיו"ב, רק מפאת גדולתו של הגר"א שלדעת חכמי ליטא היה כאחד הראשונים לפיכך קיבלו את דעתו.
לפיכך כאן הבן שואל, אם אנו נותנים את הסמכות הגדול הזה להגר"א, א"כ למה כשמגיע לדברים שהגר"א לא סתר מנהג ולא דברי הראשונים אין סמכותו קובעת עוד?
לפי דעת הגר"א שאלת צרכים ביו"ט הוא איסור גמור.
קבצים מצורפים
!.PDF
אור היום
(175.96 KiB) הורד 45 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1372
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 10, 2018 9:21 pm

סעדיה כתב:
חזן הכנסת כתב:
שומע ומשמיע כתב:קודם צריך לדון באופן כללי בדרכי הפסק האם כאשר מ
תקבל מנהג מסוים על פי חכם אחד, זה אומר שתמיד צריך לקבל את דעתו.
בפרט בדברים שהם לא איסורים ממש.
אם יש לך מקורות בנושא נשמח לשמוע.

בוודאי שלא חייבים לקבל דעת חכם אחד בכל הדברים.
אלא שעל פי רוב הדרך הוא שהמנהג קובע.
אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם לפיכך על סמך זה קיבלו את דעתו גם באופן שהוא סותר את המנהג וגם את דברי הראשונים (כדרך שבמקומות אחרים קיבלו את דברי האר"י בצורה כזאת).
דהיינו שלא היינו שומעים לחכם אחר לבטל אמירת יראו עינינו ולשנות בקריאת התורה ולבטל ושמרו וכיו"ב, רק מפאת גדולתו של הגר"א שלדעת חכמי ליטא היה כאחד הראשונים לפיכך קיבלו את דעתו.
לפיכך כאן הבן שואל, אם אנו נותנים את הסמכות הגדול הזה להגר"א, א"כ למה כשמגיע לדברים שהגר"א לא סתר מנהג ולא דברי הראשונים אין סמכותו קובעת עוד?
לפי דעת הגר"א שאלת צרכים ביו"ט הוא איסור גמור.

יישר כוח! אבל זה במי שנוהג כך רק מחמת הסמכות, אבל בודאי שיש מקרים שזה הצטרף למה שדעתו בעניין זה הייתה נראית יותר, וכך זה התקבל.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 9:29 pm

שומע ומשמיע כתב:
חזן הכנסת כתב:אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם

אתה כותב בסופרלטיבים בגלל שאתה כועס, או בגלל שאחרת אתה לא מצליח להבין שיש לו סמכות גדולה?

מה זה המילה הזאת?

שומע ומשמיע
הודעות: 1372
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 10, 2018 9:36 pm

ביטויים מוגזמים.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 9:38 pm

חזן הכנסת כתב:
שומע ומשמיע כתב:
חזן הכנסת כתב:אבל מאחר שבהרבה קהילות קיבלו את הגר"א כחכם גדול מכל בני קדם

אתה כותב בסופרלטיבים בגלל שאתה כועס, או בגלל שאחרת אתה לא מצליח להבין שיש לו סמכות גדולה?

מה זה המילה הזאת?

לשון הפרזה, לשון העצמה. מתן מעמד מוביל לתואר של דבר מסוים. (ויקימילון)

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ה' מאי 10, 2018 9:48 pm

זה מליצה בעלמא לקוח מספר איוב
הכוונה שהגר"א היה גדול מכל אשר לפניו והיה כאחד מן הראשונים
הבנתי שזה היה דעת גדולי ליטא

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 9:49 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע לאיזה הרבה קהילות כבודו מתכוון. אני ראיתי מעט מקומות שנוהגין ממש כהגר"א.
בהרבה קהילות בירושלים נוהגים כמנהג הפרושים הירושלמים שזה בדיוק המצב שאתה מתאר שקיבלו חלק (קטן) ממנהגי הגר"א ועוד כמה מנהגים שנהגו בהם הספרדים. הכל כרוחב דעתם של חכמי ירושלים.
וכמו שהוזכר למעלה יש גם מנהג הישיבות.

תשובתך היא שזה "רוחב דעתם של חכמי ירושלים".
אבל על זה בדיוק שאל החזן: האם אפשר לצרי דעת כמונו להבין משהו מהשיקולים שהנחו את חכמי ירושלים בברירת מנהגי הגר"א, במה לדחות את כל הראשונים מפני דעת הגר"א, ובמה לדחות את דעת הגר"א מפני מח"ס (האנונימי?) שערי ציון. (ובחשבון פשוט: שערי ציון יכול להכריע נגד כל הראשונים).

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 9:50 pm

חזן הכנסת כתב:זה מליצה בעלמא לקוח מספר איוב
הכוונה שהגר"א היה גדול מכל אשר לפניו והיה כאחד מן הראשונים
הבנתי שזה היה דעת גדולי ליטא

הרגשתי היא שמנסים להסיט את הדיון לעניינים צדדיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 10, 2018 10:09 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע לאיזה הרבה קהילות כבודו מתכוון. אני ראיתי מעט מקומות שנוהגין ממש כהגר"א.
בהרבה קהילות בירושלים נוהגים כמנהג הפרושים הירושלמים שזה בדיוק המצב שאתה מתאר שקיבלו חלק (קטן) ממנהגי הגר"א ועוד כמה מנהגים שנהגו בהם הספרדים. הכל כרוחב דעתם של חכמי ירושלים.
וכמו שהוזכר למעלה יש גם מנהג הישיבות.

תשובתך היא שזה "רוחב דעתם של חכמי ירושלים".
אבל על זה בדיוק שאל החזן: האם אפשר לצרי דעת כמונו להבין משהו מהשיקולים שהנחו את חכמי ירושלים בברירת מנהגי הגר"א, במה לדחות את כל הראשונים מפני דעת הגר"א, ובמה לדחות את דעת הגר"א מפני מח"ס (האנונימי?) שערי ציון. (ובחשבון פשוט: שערי ציון יכול להכריע נגד כל הראשונים).


זה לא מה ששאל החזן. ואם זה מה שהוא שאל אין בזה הרבה טעם. כל מקום וכל רב פסק את פסקיו וקבע את מנהגיו. כולל רבני ופוסקי גרמניה.

החזן שאל שאלה אחרת שאם העובדות היו כדבריו היה מקום לשאלה. והיא שבקהילות שעיקר מנהגם הוא כדעת הגר"א בחרו בחלקם ולא באחרים ונשאלת השאלה למה.

רבני ירושלים פסקו כדעתם. באופן טבעי כיוון שהיו תלמידי הגר"א נמשכו בחלק מהדברים אחריו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1372
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 10, 2018 10:19 pm

משולש כתב:
חזן הכנסת כתב:זה מליצה בעלמא לקוח מספר איוב
הכוונה שהגר"א היה גדול מכל אשר לפניו והיה כאחד מן הראשונים
הבנתי שזה היה דעת גדולי ליטא

הרגשתי היא שמנסים להסיט את הדיון לעניינים צדדיים.

אני התכוונתי לגופו של הדיון. שזה שמקבלים דעתו גם כנגד גדולים ורבים, לא אומר שלא שייך לנהוג אחרת במקרים אחרים.

קראקובער
הודעות: 2416
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי קראקובער » ה' מאי 10, 2018 10:25 pm

הוה אמינא כתב:מוזר לטפול את כל ההנהגות הישיבתיות להגר"א ולהקשות סתירה מזה על זה "לשיטתו".
אף פעם לא אמרו בישיבות [הוותיקות שדקדקו במסורת, לדוג' מיר דליטא, ובנותיה] שהם נוהגים לפי הגר"א.

בדרך כלל מנהג הישיבות מקורו באיזה בית כנסת בשטעטעל הם ישבו ונהגו כאותם בעלי בתים אם זה בית כנסת של החייטים או של הסנדלרים..

(מפי השמועה ויתכן שזה לא מדויק)

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 10:46 pm

קראקובער כתב:
הוה אמינא כתב:מוזר לטפול את כל ההנהגות הישיבתיות להגר"א ולהקשות סתירה מזה על זה "לשיטתו".
אף פעם לא אמרו בישיבות [הוותיקות שדקדקו במסורת, לדוג' מיר דליטא, ובנותיה] שהם נוהגים לפי הגר"א.

בדרך כלל מנהג הישיבות מקורו באיזה בית כנסת בשטעטעל הם ישבו ונהגו כאותם בעלי בתים אם זה בית כנסת של החייטים או של הסנדלרים..

(מפי השמועה ויתכן שזה לא מדויק)

מסתבר שרשמתי את זה כאן בפורום פעם, וטוב שרשמתי, כי אני רואה שעכשיו אני לא זוכר בבירור.
אני שמעתי את זה מת"ח חשוב שהיה רב בקהילה חשובה באירופה במשך כמה שנים טובות. שהוא שמע את זה מאחד מגדולי ליטא. ככה זכור לי.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 10:49 pm

שומע ומשמיע כתב:
משולש כתב:
חזן הכנסת כתב:זה מליצה בעלמא לקוח מספר איוב
הכוונה שהגר"א היה גדול מכל אשר לפניו והיה כאחד מן הראשונים
הבנתי שזה היה דעת גדולי ליטא

הרגשתי היא שמנסים להסיט את הדיון לעניינים צדדיים.

אני התכוונתי לגופו של הדיון. שזה שמקבלים דעתו גם כנגד גדולים ורבים, לא אומר שלא שייך לנהוג אחרת במקרים אחרים.

אני התכוונתי על הדיון שהתפתח האם החזן משתמש בסופרלטיבים או לא, שאין לזה שום קשר לדיון.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 10, 2018 10:55 pm

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע לאיזה הרבה קהילות כבודו מתכוון. אני ראיתי מעט מקומות שנוהגין ממש כהגר"א.
בהרבה קהילות בירושלים נוהגים כמנהג הפרושים הירושלמים שזה בדיוק המצב שאתה מתאר שקיבלו חלק (קטן) ממנהגי הגר"א ועוד כמה מנהגים שנהגו בהם הספרדים. הכל כרוחב דעתם של חכמי ירושלים.
וכמו שהוזכר למעלה יש גם מנהג הישיבות.

תשובתך היא שזה "רוחב דעתם של חכמי ירושלים".
אבל על זה בדיוק שאל החזן: האם אפשר לצרי דעת כמונו להבין משהו מהשיקולים שהנחו את חכמי ירושלים בברירת מנהגי הגר"א, במה לדחות את כל הראשונים מפני דעת הגר"א, ובמה לדחות את דעת הגר"א מפני מח"ס (האנונימי?) שערי ציון. (ובחשבון פשוט: שערי ציון יכול להכריע נגד כל הראשונים).


זה לא מה ששאל החזן. ואם זה מה שהוא שאל אין בזה הרבה טעם. כל מקום וכל רב פסק את פסקיו וקבע את מנהגיו. כולל רבני ופוסקי גרמניה.

החזן שאל שאלה אחרת שאם העובדות היו כדבריו היה מקום לשאלה. והיא שבקהילות שעיקר מנהגם הוא כדעת הגר"א בחרו בחלקם ולא באחרים ונשאלת השאלה למה.

רבני ירושלים פסקו כדעתם. באופן טבעי כיוון שהיו תלמידי הגר"א נמשכו בחלק מהדברים אחריו.

תסתכל בראש האשכול. השאלה היתה על הקהילות הליטאיות. (וברור שכוונתו על כל הקהילות הליטאיות הנפוצות שמנהגן מכונה "מנהג הישיבות", ולא התכוין על קהילות שנוהגים כגר"א מעבר לממוצע הליטאי הנהוג.)

ותשובתך שיש פסק מחכמי ירושלים על כל הנ"ל. ובוודאי שכל רב פוסק את פסקיו, אבל אם רב פסק באופן תמוה וסותר זה מעורר שאלה כדוגמת שאלת החזן. ומותר גם לענות שלא הכל אנחנו יודעים, ואנחנו סומכים "על שמאל שהוא ימין". אבל הוא רק רצה לדעת האם במקרה יש מישהו שכן יכול להבין את הסברא בפסק הזה.

ביליצר
הודעות: 972
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי ביליצר » ו' מאי 11, 2018 5:17 pm

ראיתי את דברי הגר"מ שטרנבוך שליט"א השואל למה דוקא מצות שמיטה נבחרה כגילוי לכל התורה כולה דכללותיה ופרטותיה מסיני ,
ח"ל דהרי על ההר בסיני צמחו פרחים באופן ניסי וסמך הקב"ה את הפסוק סמוך ונראה לראיה לוכי תאמרו מה נאכל בשנה השביעית וצויתי את ברכתי,
[אגב ,אותיות ,ניסי,נסי ,נס -סיני }

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' מאי 12, 2018 11:00 pm

משולש כתב:תסתכל בראש האשכול. השאלה היתה על הקהילות הליטאיות. (וברור שכוונתו על כל הקהילות הליטאיות הנפוצות שמנהגן מכונה "מנהג הישיבות", ולא התכוין על קהילות שנוהגים כגר"א מעבר לממוצע הליטאי הנהוג.)


אתה קורא מחשבות וכוונות?
בטקסט שכתב הוא כתב על הגר"א והנוהגין כהגר"א. מסתמא הוא בעצמו לא ידע שיש חילוק בין מנהג הגר"א למנהג הישיבות ולמנהג ירושלים וכו' ועירב בין הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 12:23 am

משולש כתב:ותשובתך שיש פסק מחכמי ירושלים על כל הנ"ל. ובוודאי שכל רב פוסק את פסקיו, אבל אם רב פסק באופן תמוה וסותר זה מעורר שאלה כדוגמת שאלת החזן. ומותר גם לענות שלא הכל אנחנו יודעים, ואנחנו סומכים "על שמאל שהוא ימין". אבל הוא רק רצה לדעת האם במקרה יש מישהו שכן יכול להבין את הסברא בפסק הזה.


אני כתבתי שיש מנהג ירושלים (הפרושים) והמנהג הזה הוא לפי פסיקת רבני ירושלים לאורך כמה דורות מעליית תלמידי הגר"א. אפשר לשאול למה הם פסקו כך בדיוק כמו שאפשר לשאול על מנהגי פפד"מ למה הם שונים ממנהגי שאר הקהילות. מה שאי אפשר לעשות הוא להתחיל להתחשבן איתם אם אתם סוברים כהגר"א בזה למה לא תסברו כהגר"א בעניין אחר. כי התשובה היא שכך נוצרו כל המנהגים כולם על ידי רבנים שחשבו מה שחשבו. ואין צורך לגייס לענין את ימין שהוא שמאל.

ומנהג הישיבות הוא פשוט לא מנהג הגר"א אלא מנהג הישיבות ולכן אין בכלל מה לשאול.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 7:13 am

יש חילוק גדול בין זה לזה
בפפ"ד ובכל קהילות ישראל (לא כולל חסידים) לא ביטלו שום מנהגים מדעת עצמם אם הוא מבוסס ע"פ הראשונים והאחרונים.
בירושלים כן, לפי שהסתמכו בזה על הגר"א
כגון לגבי קריה"ת בר"ח ולגבי תפילין בחוה"מ
לא מצאנו כיוצא בזה אלא אצל הנוהגין במנהגי הגר"א והנוהגין במנהגי האר"י, מחמת שלדעתם אלו היו מוסמכים כמו הראשונים
ואם הסמכות של הגר"א היא כבדה כ"כ בעיניהם חוזר הקושיא למקומו מה ראו חכמי ירושלים לדחות דברי הראשונים מפני הגר"א ולא את דברי האחרונים
(אני מודע לזה שיש מנהג הזילברמנים ומנהג הישיבות וכו' אבל זה ברור שבירושלים נוהגין באופן עקרוני במנהגי הגר"א [גם בישיבות שבמקורם חו"ליות] וע"פ דעתו נוהגין בקריה"ת בר"ח ובתפילין בחוה"מ ובעוד דברים, זה לא חכמה להתנער ממנהג הגר"א כשיש קושיות).
אפשר לומר שבדברים חמורים נהגו כמוהו ולא בדברים קלים, אבל נדמה לי שבקשת צרכים ביו"ט שהוא איסור לדעתו הוא חמור יותר מקריה"ת בר"ח כדעת רוב הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 7:17 am

בפפ"ד ובכל קהילות ישראל (לא כולל חסידים) לא ביטלו שום מנהגים מדעת עצמם אם הוא מבוסס ע"פ הראשונים והאחרונים.


כמובן שלא...
איך נהיו מנהגים שונים בקהילות שונות?
איך יש עשרות הבדלים בין מנהגי החסידים למנהגי אשכנז?

אצלי בבית הכנסת יש מנהגים שונים במעט מהביכ"נ השכן ושנינו אשכנז. כי אצלנו שאלו את הרב אלישיב בכמה עניינים ואמר מה לעשות.

אצל השכן לא שאלו והרב שם מכיר פסיקה אמריקאית. אופס נוצר הבדל.

(אני משער אם כי לא בטוח שיש דברים שלא שאלנו בהם את הרב אלשיב כי לא עלה על דעתו של אף אחד לשאול אלא אנחנו עושים ע"פ הלוח אע"פ שיתכן שאם היינו שואלים היה אומר אחרת אם זה כך כבר מנהג בית הכנסת שלנו הוא כמו הרב אלישיב אבל לא לגמרי..)

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 7:19 am

כתבתי "לא כולל חסידים"
בשבילם האר"י (והבעש"ט וכיו"ב) היה מה שבשביל הליטאים היה הגר"א

אין בפסקי רב אלישיב דבר הסותר את מנהג ירושלים
כל המחלוקות הם רק על שאלות חדשות שצצו לאחרונה
ובדברים הללו יש באמת מחלוקות בין הקהילות
לפיכך טבעי הוא שזה שמע כך וזה לא שמע
אני מדבר על דברים שנדפסו בפירוש במעשה רב ומשום מה זה התקבל וזה לא התקבל, ולא עוד אלא שהדברים שנתקבלו סותרים את דברי הראשונים והדברים שאינם סותרים לא נתקבלו.
נערך לאחרונה על ידי חזן הכנסת ב א' מאי 13, 2018 7:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15888
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 7:26 am

כמו שכתבתי לך לדעתי אתה מתאר מציאות שלא היתה. אולי שרשי מנהג אשכנז חושב שבפפד"מ כך היה (ואולי לא איני יודע) לדעתי ברור שזה לא היה כך בשום מקום. רבני ערים שינו דברים (לפעמים ולפעמים לא מתוך כבוד למנהג) לפי דעתם ופסיקתם. והאמת שכך ראוי להיות. אבל גם אם תסבור שלא ראוי להיות כך המציאות כך היתה ועדיין כך.
מאז שיצא המ"ב המון פסיקות ומנהגים יישרו קו לפיו. שלא לדבר על הטענה שצורת אותיות סת"ם השתנתה קצת כתוצאה מהצמדות לדבריו. ויש עוד המון דוגמאות לאין שיעור.
אבל גם כאן זה לא שהמצב היום שבכל הקהילות עושים בדיוק כמו המ"ב. עדיין תמצא הרבה דברים שלא עושים כמוהו, למה כי הרב פלוני אמר שמנהג היה אחרת. ושוב אתה יכול לבוא ולשאול מקבלים את המ"ב או לא?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 7:32 am

תביא מקום אחד שחכמי הקהילות שינו דברים נגד מנהג מבוסס על פסק הראשונים והאחרונים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גביר, קו ירוק ו־ 41 אורחים