קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 7:37 am

יש בלי סוף והידע שלי קטן אבל הנה אחד סתם שעולה בדעתי.
לדוגמא פסק הרמ"א וכן היה המנהג שעונים אמן אחר אהבה רבה. כותב המ"ב שראוי לסיים עם הש"ץ כדי לצאת מספק המחלוקת . יש היום לא מעט בתי כנסת אשכנזים שכל הקהל מסיים ביחד עם הש"ץ בקול את הברכה. לדעתי פשוט שלא לזה התכוון המ"ב אבל זה לא משנה המציאות קיימת.

אני בטוח שחברי הפורום ובפרט הבקיאים שבהם יוכלו לתת הרבה דוגמאות.

ובכלל כמעט כל דבר שמנהגינו כהמג"א נגד הרמ"א מסתבר שהמנהג הקדום היה כהרמ"א

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 7:40 am

אצלנו במניין מקפידים לפי פסק הרב אלישיב שרק אחד יאמר קדיש. וכך היה המנהג באשכנז. בהרבה מאד מנייני אשכנז לא חוששים לזה. למה? כי שינו את המנהג לפי איזה פסק.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 7:57 am

לא דיברתי על מנהגים שנתפצלו מאי הבנה וכיו"ב או מספק כמו מי פוסקים.
אני מדבר על מנהגים ברורים שהיו ברורים לכולם ומבוססים על פסקי הראשונים, ובא אחרון וסתרו ע"פ הבנתו בדברי הגמרא וכיו"ב.
קריה"ת בר"ח נהוג בכל תפוצות ישראל באופן אחיד ע"פ דעת רובם המוחלט של הראשונים
תפילין בחוה"מ נהגו בכל אשכנז (חוץ ממנהג מאוחר של מקובלים) ע"פ דעת רוב הראשונים
נר חנוכה הדליקו בצאה"כ ע"פ דעת רוב הראשונים
ברכת יראו עינינו אמרו ע"פ דעת רוב הראשונים
ועוד ועוד
כל אלו נשתנו בא"י ע"פ דעת הגר"א באופן מוחלט
אבל בריך שמיה וי"ג מדות ורבוש"ע ביו"ט ואמירת לדוד ה' אורי שלא נהגו בפולין אלא בדורות מאוחרים היה לו חסינות משום מה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 8:03 am

אני לא רואה שום הבדל בין הדוגמאות.
ההבדל היחיד הוא שלא מוצא חן בעיניך הדרך של הגר"א בפסיקתו. מה נעשה לך?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 8:26 am

המנהגים שהבאת הוא הכרעת המ"ב בין מנהג הרמ"א לבין מנהג הב"ח, המנהג לא היה אחיד כלל בזה
שוב הבאת מנהג אמירת קדיש ע"י הרבה בנ"א שהוא בא כתוצאה מחידוש שנולד בדורות אחרונים שיאמרו הרבה קדיש וכדי לינצל מן המחלוקות שנלקו בה הקהילות בעוה"ר, והשאלה אם הכרעה זו היא ראויה או לא.
אמרתי מתחילה, תמצא לי מנהג פשוט ומבוסס על דברי הראשונים שבא אחרון וסתרו.
הדבר הוא ייחודי לגבי הגר"א, ומי שבשבילו הגר"א הוא גדול מכל אשר לפניו או שהוא תלמיד מובהק שלו ינהג כן, אבל מי שאינו חושב כך אלא הוא מכריע בפסיקותיו של הגר"א בעצמו, א"כ מה מקום לדחות פסקים פשוטים ומבוססים ע"פ הגר"א.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10997
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 8:27 am

חזן הכנסת כתב:תביא מקום אחד שחכמי הקהילות שינו דברים נגד מנהג מבוסס על פסק הראשונים והאחרונים

נוסח התפילה למשל - לא של הגר"א - מלא שינויים שנשתנו נגד המנהג הישן.
קח לדוגמא את: וינוחו בו, במקום וישמחו בך. ויום השבת במקום יום המנוח.
ואם תציץ באזור אליהו תמצא כמה שינויים של רש"ס פרי הכרעתו חדרו לסידור בהסכמת חכמ"י.
(ואני בכוונה לא מתייחס לשינויים מאוחרים יותר של ויע"צ).

וכל האשכול הזה לא מתאים לחכם ונבון כמוך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10997
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 8:33 am

וראה עוד כאן

viewtopic.php?f=43&t=28449&p=388733#p388733

והתקיעות שתוקעים במעומד, שהשתנה אצל רוב אשכנזים ממה שנהגו ראשונים.
וגם המאה קולות שתוקעים ברוב אשכנזים לכאורה לא נהגו בימות הראשונים

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 8:42 am

איש_ספר כתב:וכל האשכול הזה לא מתאים לחכם ונבון כמוך.

אני מבין שאני לא בהחלט צודק
אבל הדיון הזה לדעתי הוא מאוד חשוב
איני מבין למה אתה מטיל נרגא בזה
בדעתי היה לפתוח עוד אשכול בענין מנהגי חסידים בלתי עקביים על פי האר"י
(ובעצם אפשר לדבר ג"כ על מנהגי קהילות אשכנז בלתי עקביים, אבל בזה אין לי עם מי לדון בפורום כמעט, כי מי יחמול עליך וכו')

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 8:47 am

לא זה העניין. אנשים שונים כאן מנסים להסביר לך כאן דבר פשוט שהרעיון שלך של צפייה לעקביות הוא שגוי ומושתת על הנחות שגויות. ואיש ספר הפנה אותך למקום אחר שכבר הסביר בו את העניין הזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10997
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 8:52 am

רבש"ה באחד מפולמוסיו כותב שפלוני מבני אשכנז שעמד על כך שגם באשכנז השתנו מנהגים, ליבו נשברו בקרבו וחמרמרו מעיו, ואז החליט לדבוק במנהגי... תימן.
לפני איזה זמן התפללתי מנחה בש"ק בבית כנסת שעל קו התפר סרוג/חרד, עלה שם לשלישי סרוג עם חולצה בחוץ, זקן לא מסופר ופאות בולטות, מראהו אשכנזי מובהק אבל את הברכות הוא בירך במבטא תימני... אפשר שהזדמן מזלי לראות את אותו תמהוני שראה הרבש"ה...
אני מקווה בשבילו שלא יעיין במחקריו של משה גברא על נוסח התפילה ואז ימצא כמה וכמה שינויים השתנו מנוסח תימן הקדום, חוששני שאז הוא עלול להתדרדר להתפלל בתכלאל אבות ראשונים (אני לא מוצא את האשכול בפורום...)...

זה מצחיק, כי אין עקרונות בפסיקה. אובנתא דליבא מכריעה יותר מאלף כללים. (צא ולמד מבני ספרד בדורות האחרונים מה עלה בחלקם עם הכללים של קבלת הוראת מרן, סיבוך שמייצר מערכת סבוכה של כללים, עד כדי האם קיבלנו הוראת מרן באבקת רוכל, בעניני אעה"ז.

אגב, מנהגי קבורה גם הם השתנו מימות הראשונים לבלי הכר.

אין ארון, אין קיטל, יש טהרה פנימית. ועוד ועוד.

הקיצור, הגר"א היה תקיף ובעל השפעה מאחרים, אבל תופעת שינוי מנהגים אינה חתומה רק על שמו.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 9:11 am

אינני רואה כאן אובנתא דליבא
אני רואה כאן שהמנהג מכריע ללא קשר איך שהמנהג נוצר וכפי שהיה (לדבריכם) גם באשכנז
א"כ אין חילוק בעצם בין מנהג הגר"א למנהג חב"ד, זה פשוט תלוי באיזה מנין רגילים להתפלל
האם ככה הוא לדעתכם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 9:15 am

באובנתא דליבא התכוון איש ספר לומר שהמנהגים משתנים ע"י פסיקת הרבנים ואין בזה כללים מתי כן ןמתי לא כפי שניסית לעשות כל רב חושב מה שהוא חושב לפי הזמן המקום והעניין.


לא הבנתי מה אתה רוצה עם מנהג חב"ד ומנהג הגר"א?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 9:26 am

.
נערך לאחרונה על ידי חזן הכנסת ב א' מאי 13, 2018 10:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10997
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 9:39 am

הרב החזן אתה מפספס את הנקודה. אם הגר"א השתווה בהרבה דברים עם מנהג תימן (יש חוברת שלימה לענין זה באוצר!) הרי זה משום שבמידה מסוימת יש דמיון של חתירה למקורות קדומים יותר בלא התחשבות במנהג. אכן הגר"א לא השתעבד לפסיקת הרמב"ם בכל מקום, כמו שבני תימן קיבלו ע"ע (וגם שם יש חריגות כידוע).
ולשאלתך אם כך מה ההבדל בין חב"ד לבין הגר"א, אני מבין שכוונתך לשאול אם אין שיטתיות מה מאפיין נוסח מסוים? התשובה פשוטה, מנהג אר"י החדש למשל, אין בו עקרונות אבל יש בו הכרעה שנעשתה ע"פ חכמים ואנשי מעשה, שמיזגו מנהגים שונים. השאלה מה הביא אותם לבחור במנהג מסוים. יופיו החיצוני? מקורו הקבלי? קרבתו למקור החזל"י?
זה בעצם מה שמאפיין את החילוק בין המנהגים השונים.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 10:04 am

ר' איש ספר
אם אתה באמת משקף את דעת הציבור הליטאי אז זה עולם התיקון
שהרי בעצם אין עוד מחלוקת יסוד בין החסידים והליטאים, זה ס"ה כמו תוניסאים וג'רבאים.

ובענין דעת הגר"א
האם לדעתך הגר"א לא היה נהנה לראות בן אדם שעובר ממנהג פולין למנהג תימן (בתפילות וכיו"ב)? והרי המבטא יותר מקורי וגם דרך התפילה ללא הפסקים והכל ע"פ דעת הרמב"ם שאינו זז מדברי התלמוד וכיו"ב.
אני חושב שכל מי שהוא מעריץ את הגר"א ראוי לו להעריץ דבר כזה.

ר' אוצר החכמה
לא יהיה לי קפידא אם אתה מוחק או נועל את האשכול
אני מבין שאני הולך על חבל דק
אבל למען האמת אני בעד אנשי אמת שאינם מפחדים לעשות את מה שהם חושבים לנכון, וזה כולל את הגר"א ואת הזילברמנים ועוד
אני מבין שאנחנו רוצים לעשות שידוכים טובים עם הילדים וא"א לנו לעשות כל מה שאנחנו חושבים, אבל יש אנשים חזקים
הבעיה היא לפעמים יש מישהו שרוצה לשנות משהו, והוא גורם "ויצעקו", ואפשר לחשוב כאילו המנהגים שלנו כולם מבוססים על הראשונים.
בס"ה עוד חכם מחכמי ירושלים שיש לו עוד שיקול...

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 10:17 am

.
נערך לאחרונה על ידי חזן הכנסת ב א' מאי 13, 2018 8:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10997
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 13, 2018 10:33 am

נסיון אחרון.

העובדה שגם הגר"א וגם הסרוג שהפך לתימני מבקשים אמת, אינה הופכת את האמת שלהם לבעלת משקל דומה. העובדה שהגר"א ברוחב דעתו לא התחשב במנהגים מסוימים אינה אומרת שכל אחד יכול לעצב את ההלכה כרצונו. מסתבר שהיו לגר"א עוד כמה כלים איתם הגיע לפסיקה, חוץ מאי התחשבות במנהג...
(זה מזכיר קצת את הטיעונים של צוריאל, כנגד הטוענים נגדו על כל האישים השנויים במחלוקת שהוא מעלה באוב: גם על הרמב"ם/ר"י אייבשיץ/רמח"ל/בעש"ט היתה מחלוקת).

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 10:43 am

כמובן שלא הייתי אומר את הדברים הללו על מי שעבר מחסידות נדבורנא לחסידות רחמסטריווקא

אבל מי שעבר ממנהגי אשכנז למנהגי תימן (בעיקר בתפילות) כן
אני חושב ששינוי מבטא מאשכנזי לתימני (הפרדה בין א' לע' בין ח' לכ' בין ט' לת') הוא היה דבר שהיה מוצא חן בעיני הגר"א
וכן התפלה הנאמרת בלי שום הפסקים
וכן הפריסה על שמע
וכן הקריאה בתורה כל אחד לבד
וכן התירגום
וכן ההלל בקירוי
כל אלו הדברים הם דברים שעל פי פשטות התלמוד, ומסתבר שהם היו מועדפים על הגר"א ממנהגי אשכנז. לא כך?

אבל זה באמת לא הנושא של האשכול

המעיין
הודעות: 1162
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי המעיין » א' מאי 13, 2018 12:09 pm

לי נראה שאתה הוא אותו אחד עליו סיפר איש ספר.

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' מאי 13, 2018 3:14 pm

איש_ספר כתב:
וכל האשכול הזה לא מתאים לחכם ונבון כמוך.


השורה הזו לא מובנת לחלוטין

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' מאי 13, 2018 6:34 pm

הוה אמינא כתב:
איש_ספר כתב:וכל האשכול הזה לא מתאים לחכם ונבון כמוך.

השורה הזו לא מובנת לחלוטין

מצטרף לדבריך. איני מבין מה נטפלו עליו, ה'חזן' בסה"כ שואל שאלה טובה וראוי לדון בה כדרכה של תורה, ולא לתת לזה דה-לגיטימציה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 6:38 pm

אתה מוזמן להסביר את השאלה הטובה ונדון עליה.
אני לא הבנתי אותה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 6:53 pm

חזן הכנסת כתב:ר' איש ספר
אם אתה באמת משקף את דעת הציבור הליטאי אז זה עולם התיקון
שהרי בעצם אין עוד מחלוקת יסוד בין החסידים והליטאים, זה ס"ה כמו תוניסאים וג'רבאים.



אני לא מבין את האמירה הזאת. הויכוח בין חב"ד (אותם הזכרת כדוגמה לחסידים) והליטאים הוא על מנהגי חב"ד ועל מנהגי הגר"א או איך בכלל להתפלל בבית הכנסת? הויכוח הוא על עקרונות ושני הצדדים ישתוממו לאמירה כזאת כי שניהם חושבים שהויכוח הוא על הרבה יותר ממנהגים.

בן אדם
הודעות: 299
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' מאי 13, 2018 7:07 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מוזמן להסביר את השאלה הטובה ונדון עליה.
אני לא הבנתי אותה.

מנהגי יוצאי ליטא השתנו בהרבה באר"י, בעקבות העלייה של תלמידי הגר"א שראו בזה יכולת ואפשרות למימוש שיטת הגר"א נגד מנהגים שונים, כנראה בגלל שהיישוב היהודי-אשכנזי היה מספיק קטן ובתחילת התפתחותה, ומצאו בה מקום להתגדר בה ולשנות כמה וכמה מנהגים שהיה מקובל בכל תפוצות ישראל ולא היה רוח הגר"א נוחה הימנו. הרשימה ארוכה מאוד, אבל כמה דוגמאות קטנות - א' ברכת כהנים כל יום, ב' אי אמירת ברוך ה' לעולם בתפילת ערבית, וכמו"כ אי אמירת פסוקי 'ושמרו' ו'וידבר משה' בערבית של שבת ויו"ט, ג' הדלקת נרות חנוכה בחוץ, ד' מנהגי קריאת התורה בר"ח וחנוכה, ועוד ועוד. ואכן מנהג בני הישיבות בחו"ל נשארה כמנהגה הקדום. לא מדובר ביד המקרה, שבמקרה סברו בדברים אלו כהגר"א, אלא הגר"א היה בראש שמחתם ובעקבות הסמכות שראו תלמידיו בהגר"א לכן שינו מהמנהג הקדום, ומדובר בשינוי ומהלך בכוונה תחילה כמגמה כללית ולא שינוי פרטני.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 8:28 pm

נניח שכך הוא ובכן מה השאלה

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » א' מאי 13, 2018 8:32 pm

אוצר החכמה כתב:
חזן הכנסת כתב:ר' איש ספר
אם אתה באמת משקף את דעת הציבור הליטאי אז זה עולם התיקון
שהרי בעצם אין עוד מחלוקת יסוד בין החסידים והליטאים, זה ס"ה כמו תוניסאים וג'רבאים.


אני לא מבין את האמירה הזאת. הויכוח בין חב"ד (אותם הזכרת כדוגמה לחסידים) והליטאים הוא על מנהגי חב"ד ועל מנהגי הגר"א או איך בכלל להתפלל בבית הכנסת? הויכוח הוא על עקרונות ושני הצדדים ישתוממו לאמירה כזאת כי שניהם חושבים שהויכוח הוא על הרבה יותר ממנהגים.


בשביל זה לא הזכרתי כאן חב"ד, לחב"ד יש מחלוקת גם עם שאר החסידים וגם בינם לבין עצמם בהשקפות שונות ומשונות שיש בהם חשש ע"ז ומינות, אבל בין החסידים הכלליים לבין הליטאים אין שום ויכוח חוץ ממוסכמות שכל אחד קיבל מרבותיו שכאמור אין בהם שום עקביות אלא חילוק של טעם וריח.
החסידים כבר הודו לליטאים שצריכים להתמיד בתורה והליטאים כבר הודו לחסידים שצריכים קצת חמימות. יש טישים של חכמי ליטא וישיבות ליטאיות מלאים בחורים חסידיים.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי נשר » א' מאי 13, 2018 9:07 pm

היות ואתה לא הראשון ולא האחרון שחושב שהמחלוקת בין חסידים לליטאים הוא טישים או תורה.

זה מביא אותי למחשבה שכמו שלימדו אותנו רבותינו שכל דבר בעולם משתלשל מעולם גבוה הימנו, והדברים ידועים ומקורם כבר בדברי חז"ל הקדושים.
כך בכל מחלוקת ווויכוח יש "השתלשלות העולמות", אצל החכמים בעולם החכמה הויכוח בצורה של חכמה ואצל הצדיקים בעולם הצדקות הויכוח מופיע כויכוח בצדקות, ובעולם העסקנות הויכוח הוא בעסקנות, ובעולם הנייעס המחלוקת היא בניעעס, וכך בכל עולם ועולם מופיעה אותה מחלוקת ב"לבושים" שלה... עד כדי כך שיש עולם שבו המחלוקת בין חסידים לליטאים הוא מה עדיף לימוד תורה או טיש. ורק מי שנהירין לו שבילי רקיעא יודע שבעצם זה המחלוקת על הצמצום. כך זה אגב בכל מחלוקת, יש ישיבה מסויימת שיש בה מחלוקת רבת שנים ושמעתי כבר עשרות רבות של רעיונות על מה בדיוק נסובה המחלוקת והיישוב היחיד לסתירה הנוראה בין כל המהלכים הוא היסוד הנ"ל של השתלשלות העולמות, וממילא הכל מיושב, בעולם הלימוד הויכוח על דרך הלימוד, ובעולם ההשקפה הויכוח הוא בהשקפה, וכו' וכו', וכך זה גם במחלוקת האיומה שמכלה כל חלקה טובה בשנים האחרונות, ומשתלשלת בכל כך הרבה עולמות מגדולי הצדיקים עד אחרוני אתרי הביבים, ובכל קומה וקומה יש רבי רבבות של כוחות שעומדים ולוחמים בכוחות שכנגדם באופן הראוי והמתאים לאותו עולם שבו הם עומדים.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 13, 2018 9:26 pm

נשר כתב:היות ואתה לא הראשון ולא האחרון שחושב שהמחלוקת בין חסידים לליטאים הוא טישים או תורה.

זה מביא אותי למחשבה שכמו שלימדו אותנו רבותינו שכל דבר בעולם משתלשל מעולם גבוה הימנו, והדברים ידועים ומקורם כבר בדברי חז"ל הקדושים.
כך בכל מחלוקת ווויכוח יש "השתלשלות העולמות", אצל החכמים בעולם החכמה הויכוח בצורה של חכמה ואצל הצדיקים בעולם הצדקות הויכוח מופיע כויכוח בצדקות, ובעולם העסקנות הויכוח הוא בעסקנות, ובעולם הנייעס המחלוקת היא בניעעס, וכך בכל עולם ועולם מופיעה אותה מחלוקת ב"לבושים" שלה... עד כדי כך שיש עולם שבו המחלוקת בין חסידים לליטאים הוא מה עדיף לימוד תורה או טיש. ורק מי שנהירין לו שבילי רקיעא יודע שבעצם זה המחלוקת על הצמצום. כך זה אגב בכל מחלוקת, יש ישיבה מסויימת שיש בה מחלוקת רבת שנים ושמעתי כבר עשרות רבות של רעיונות על מה בדיוק נסובה המחלוקת והיישוב היחיד לסתירה הנוראה בין כל המהלכים הוא היסוד הנ"ל של השתלשלות העולמות, וממילא הכל מיושב, בעולם הלימוד הויכוח על דרך הלימוד, ובעולם ההשקפה הויכוח הוא בהשקפה, וכו' וכו', וכך זה גם במחלוקת האיומה שמכלה כל חלקה טובה בשנים האחרונות, ומשתלשלת בכל כך הרבה עולמות מגדולי הצדיקים עד אחרוני אתרי הביבים, ובכל קומה וקומה יש רבי רבבות של כוחות שעומדים ולוחמים בכוחות שכנגדם באופן הראוי והמתאים לאותו עולם שבו הם עומדים.

עד מתי כל אשכול טוב יהפוך ל"מח' חסידים ומתנגדים" עד שינעל מעצמו??
אולי זה טריק מכוון שרוצים לנעול את האשכול אז שותלים בו "נטעי נעמנים".

דרומי
הודעות: 3913
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 13, 2018 9:28 pm

דברי החזן פה מזכירים לי מאמר שכתב ר"י מונדשיין ז"ל, אך כמדומה שאינו באוצר ואיני יודע איך להשיגו.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 13, 2018 9:32 pm

אוצר החכמה כתב:נניח שכך הוא ובכן מה השאלה

אני מקווה שהרב בן אדם מסכים שאמשיך את דבריו.
האם יש סמכות לחכמי ירושלים לחלוק על כל הראשונים והאחרונים ולשנות מנהג כל ישראל בעניין קריאת ר"ח בגלל ההבנה שלהם בגמ'? (אגב, האם אפשר לקבל את שמותיהם? האם זה ר' ישראל משקלוב?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 9:43 pm

התשובה פשוטה. הגר"א יכול לחלוק על הראשונים. ואחרי שחלק הדבר שנוי במחלוקת ואפשר לנהוג כמוהו.

אגב מלבד זה כמעט כל הדוגמאות שנתן בן אדם הוא מנהג הספרדים כאן בא"י ולא נגד מנהג כל ישראל.

סעדיה
הודעות: 1214
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי סעדיה » א' מאי 13, 2018 10:20 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:נניח שכך הוא ובכן מה השאלה

אני מקווה שהרב בן אדם מסכים שאמשיך את דבריו.
האם יש סמכות לחכמי ירושלים לחלוק על כל הראשונים והאחרונים ולשנות מנהג כל ישראל בעניין קריאת ר"ח בגלל ההבנה שלהם בגמ'? (אגב, האם אפשר לקבל את שמותיהם? האם זה ר' ישראל משקלוב?)

רבינו עקיבא איגר (אשר הקפיד מאוד ללבוש תפילין בחוה"מ...) גם כן רצה להנהיג לעשות ע"פ הגר"א אלא שטענו לפניו שיהיה בזה משום לא תתגודדו [מה שלא שייך אצל הפרושים שהגיעו לארץ].

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 13, 2018 11:09 pm

אוצר החכמה כתב:התשובה פשוטה. הגר"א יכול לחלוק על הראשונים. ואחרי שחלק הדבר שנוי במחלוקת ואפשר לנהוג כמוהו.


האם בכל מקום שאמצא איזה דעת יחיד של ריטב"א או מאירי (ואפי' רמב"ם) שחולק על שאר הראשונים אוכל לפסוק על פי דעתו בגלל שזה "שנוי במחלוקת"?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 13, 2018 11:33 pm

א. זה לא דעת יחיד זה מחלוקת גמורה.
ב. אתה זה לא הם.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 13, 2018 11:50 pm

אוצר החכמה כתב:א. זה לא דעת יחיד זה מחלוקת גמורה.
ב. אתה זה לא הם.

א. דהיינו אתה מחשיב את הגר"א כרבים.

סעדיה
הודעות: 1214
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מאי 14, 2018 7:24 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:א. זה לא דעת יחיד זה מחלוקת גמורה.
ב. אתה זה לא הם.

א. דהיינו אתה מחשיב את הגר"א כרבים.

עי' באגרו"מ או"ח ח"ה סי' כ"ד אות ו'

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ב' מאי 14, 2018 7:48 am

אוצר החכמה כתב:אתה מוזמן להסביר את השאלה הטובה ונדון עליה.
אני לא הבנתי אותה.


אם למשל ייפתח קהילה בעיר חדשה, וחכמי העיר (בוא נגיד שהם מאלו שחברי הפורום כן אוחזים מהם) יחליטו לעשות כמה דברים כמנהג אשכנז וכמה דברים כמנהג החסידים, כגון שאין ממתינים בין בשר לחלב ו' שעות וגם אין אומרים תחנון ביא"צ של האדמורי"ם וגם אין אומרים יוצרות כמנהג הגר"א ומתפללים בהרבה ספרדית.
האם א"א להקשות עליהם? הם באמת יכולים לתרץ שבכמה דברים הם פסקו כמנהג אשכנז ובכמה דברים כמנהג ספרד ובכמה דברים כמנהג הגר"א וזה תלוי ביופי חיצוני וכו', זה אולי תשובה רלוונטית. אבל האם הקושיא היא לא קושיא בכלל? האם אותם החכמים (גם אם הם חכמים גדולים ומקובלים בישראל) אינם צריכים לעמוד בפני ביקורת ולהשמיע טענות יותר תלמודיות על מבחר מנהגיהם? רק בשביל שהקהילות מתנהגות ככה מאתיים שנה זה לא מתרץ את הקושיא.
אני שומע ומקבל את התירוץ אבל בהחלט יש עדיין תימה.

מי שרגיל שמתנהגים בכל הדברים כמו המנהגים הקדומים שנוסדו על דברי הראשונים, ופתאום הוא רואה שעמדו כמה קהילות והשליכו את המנהגים הללו לטובת מנהגי חכם וצדיק, בשבילו זה לא דבר מובן מאליו, ולפיכך הוא מחפש עקביות. הבעיה היא שלדברי הרב אוצר החכמה לא הותחל בא"י מגמה חדשה, אלא תמיד היה כך שנקטו פסקים מפה ומשם והשליכו מנהגים קדומים, לפיכך לדידיה (וכן לכל מי שגדל בקהילות אלה ולא חקרו את המנהגים הקדומים) אין כאן קושיא בכלל. אני חושב שהוא טועה.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 14, 2018 7:53 am

סעדיה כתב:עי' באגרו"מ או"ח ח"ה סי' כ"ד אות ו'

תודה על ההפניה המעניינת. הוא מאריך ולא אעתיק את כל לשונו רק מה שאני חושב רלוונטי לדיון: (בשלב זה אני מעתיק את דבריו ללא תוספות מצדי, אני חושב שניתוח נכון של דבריו יכול לסייע לנו בנידון האשכול. ורק אציין שהוא מדבר על העדפה של מנהג ספרד, וזה לא שייך בקריאת ר"ח שהוא נגד כל המנהגים וכל הראשונים).

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ה סימן כד

שו"ת אגרות משה כתב:ורק כשאחד מבני אשכנז וצרפת נתחכם וחלק על חכמי מדינתו שנוהגין כמותם, ופסק באיזה דברים כחכמי ספרד, כמו שעשה הגר"א מווילנא, ואף בדברים שנהגו בין אנשי ספרד ובין אנשי צרפת ואשכנז בשווה, והגר"א מווילנא חלק עליהם - והסכימו כל חכמי דורו שהוא גדול ביותר מכל חכמי דורו שהיו גדולי תורה מאד, ושהגר"א הוא גדול ביותר גם מהרבה דורות שלפניו, וראוי לחלוק אף על חכמי וגדולי ישראל מכמה דורות שלפניו. וכל תלמידיו שהיו גדולי הדור ההוא, הסכימו שהגר"א ראוי גם לחלוק כאחד מן רבותינו הראשונים, שלכן מכיוון שהוא בתרא, יש להורות הלכה כמותו. והתחילו לנהוג כמותו בכל דבר אף שהיה נגד המנהג. ואדם גדול וגאון כהגר"א שייך שיעשה שינוי גם אצל הספרדים, דהא מבאר גם דברי הרמב"ם והרי"ף וראב"ד, וכל רבותינו הראשונים דחכמי ספרד, שלפי ביאורו יש להיות כמה שינויים. ואולי ישנם גם מאנשי ספרד שעושין כשיטת הגר"א, אף לעניין מה שמפרש דברי הרמב"ם והרי"ף וכל חכמי ספרד הראשונים. אבל שאר גדולי עולם מרבותינו האחרונים לא מצינו כזה.

ואף שיטת הגר"א לא קיבלו עלייהו כולם, אף לא בעירו, ומשמע שגם לא הקפיד ע"ז. והוא מטעם שמצד עצם הדין אין להו למישבק מנהגם בשביל שהגר"א הוא גדול ביותר, דהא חזינן דמנהגא עדיף. דהא נהוג עלמא כר' אילעי בראשית הגז, וכר' יאשיה בכלאי הכרם (ברכות כ"ב ע"א), אף שהוא דלא כרוב התנאים, וגם באיסורי דאורייתא, ואף שאיכא קושיות ותיובתות שלא ניתרצו. ואף שיש לומר שלא דמי להא דנהוג עלמא כר' אילעי, דכיוון דמנהגם הקודם של מי שלא קיבלו את שיטת הגר"א היה ע"פ פסק הלכה דחכמי אשכנז וצרפת שהיו מקודם, שהיו אז הרבים ואף כולן, ועתה נמצא חולק מי שראוי לחלוק עלייהו, שייך שיחלוק אף על מה שכבר נהגו כן, כיוון דידעינן הטעם שנהגו כן. ול"ד למנהגא דנהגו כר' אילעי בראשית הגז וכר' יאשיה בכלאי הכרם, שנעשה המנהג אף שידעו גם שרבנן פליגי ע"ז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15876
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 14, 2018 8:09 am

חזן הכנסת כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מוזמן להסביר את השאלה הטובה ונדון עליה.
אני לא הבנתי אותה.


אם למשל ייפתח קהילה בעיר חדשה, וחכמי העיר (בוא נגיד שהם מאלו שחברי הפורום כן אוחזים מהם) יחליטו לעשות כמה דברים כמנהג אשכנז וכמה דברים כמנהג החסידים, כגון שאין ממתינים בין בשר לחלב ו' שעות וגם אין אומרים תחנון ביא"צ של האדמורי"ם וגם אין אומרים יוצרות כמנהג הגר"א ומתפללים בהרבה ספרדית.
האם א"א להקשות עליהם? הם באמת יכולים לתרץ שבכמה דברים הם פסקו כמנהג אשכנז ובכמה דברים כמנהג ספרד ובכמה דברים כמנהג הגר"א וזה תלוי ביופי חיצוני וכו', זה אולי תשובה רלוונטית. אבל האם הקושיא היא לא קושיא בכלל? האם אותם החכמים (גם אם הם חכמים גדולים ומקובלים בישראל) אינם צריכים לעמוד בפני ביקורת ולהשמיע טענות יותר תלמודיות על מבחר מנהגיהם? רק בשביל שהקהילות מתנהגות ככה מאתיים שנה זה לא מתרץ את הקושיא.
אני שומע ומקבל את התירוץ אבל בהחלט יש עדיין תימה.

מי שרגיל שמתנהגים בכל הדברים כמו המנהגים הקדומים שנוסדו על דברי הראשונים, ופתאום הוא רואה שעמדו כמה קהילות והשליכו את המנהגים הללו לטובת מנהגי חכם וצדיק, בשבילו זה לא דבר מובן מאליו, ולפיכך הוא מחפש עקביות. הבעיה היא שלדברי הרב אוצר החכמה לא הותחל בא"י מגמה חדשה, אלא תמיד היה כך שנקטו פסקים מפה ומשם והשליכו מנהגים קדומים, לפיכך לדידיה (וכן לכל מי שגדל בקהילות אלה ולא חקרו את המנהגים הקדומים) אין כאן קושיא בכלל. אני חושב שהוא טועה.


הבהרת את נקודת הויכוח העיקרית.
ועכשיו תסביר לי בבקשה איך נוצרו השינויים הרבים במנהגי הקהילות אם אין משנים אף מנהג?

(בעיני הפליאה היא הפוכה איך יש אחידות יחסית במנהגי הקהילות. והתשובה לזה היא שהיו חיבורים כגון השו"ע או הדפסת הסידורים שתוקף סמכותם או תפוצתם הנוחה גרם להמעטת השינויים וכבר הזכירו כאן בפורום שמנהגים ישנים שהיו מאד שונים מהמקובל היום נעלמו ולדעתי זה מטעם זה)

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 14, 2018 8:12 am

תביא דוגמאות ממנהגים משמעותיים. לא דוגמא של האם לומר אב הרחמים או יקום פורקן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מחשבות, ממרומי היער, נהר שלום, קרית מלך, שמואל דוד ו־ 42 אורחים