קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ידידיה
הודעות: 983
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי ידידיה » ג' מאי 15, 2018 12:57 am

מעט דבש כתב:
חזן הכנסת כתב:א. בקהילות ליטאיות כאן בא"י מקפידים על דעת הגר"א שלא להניח שום פרחים בשבועות משום דרכי אמורי.
ולכאורה קשה מה השייכות לדרכי אמורי, והרי אין איסור דרכי אמורי אלא בחוקים של אמונות תפלות שהם עושים ולא על סתם פרחים שעשויים לכבוד ולנוי.
ואת"ל שיש ענין להיבדל מדרכי הגויים כמו שאמרו לגבי ערקתא דמסאנא, והרי זה אינו אלא כשהוא נראה לבוש כמו גוי, אבל כאן העצים שמניחים בעצרת אינם דומים כלל לעצי אשוח שמניחים בחגיהם.

ב. ועוד שהרי לא אסר הגר"א אלא להניח עצים אבל פרחים בעלמא לא.


אליעזר בראדט - שטיחת עשבים ופרחים והעמדת אילנות בחג השבועות.pdf

אין קשר לאשוח שלהם.
הבעיה הרבה יותר חמורה, לגויים יש חגא שבועות 50 ימים מהפסחא, והם מקשטים בצמחים. ולפעמים (כמו השנה!) חל החגא ממש בחג השבועות שלנו, ונקל להבין מדוע לא רצו שאנו נקשט כמותם יחדיו ביום אחד.

viewtopic.php?f=28&t=13483#p364161
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב ג' מאי 15, 2018 1:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 983
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי ידידיה » ג' מאי 15, 2018 12:59 am

ולפי ויקי דווקא מנהגם בפרחים בעיקר בחגא זה


https://he.m.wikipedia.org/wiki/פנטקוסט

ירושלים
הודעות: 94
הצטרף: ד' אוגוסט 19, 2015 10:58 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי ירושלים » ג' מאי 15, 2018 1:17 am

בן אדם כתב: וכלשון המג"א "אמרינן מנהג עוקר הלכה דודאי כך קיבלו אבותינו איש מפי איש".


כך לשון המגן אברהם סימן תרצ ס"ק כב: ואין לבטל כו'. וכ' רמ"א בתשו' סי' כ"א בשם מהרי"ק שורש קמ"ד דאם נמצא המנהג באיזה פוסק אין לבטלו אפי' בשעת הדחק אין לשנות מנהג כדאמרי' בבני בישן ואפי' יש במנהג צד איסור אין לבטלו כמ"ש מהרי"ק ש"ט ואפי' במנהג מקום א' אמרי' שמבטל הלכה מיהו אם נשתנ' הענין מאשר הי' בזמן הראשונים רשאים לשנות המנהג לפי הזמן עכ"ל ומהרא"ש בביאורי סמ"ג כ' הא דאמרינן מנהג עוקר הלכה היינו אפי' רוב דיעות ס"ל אסור והתלמוד מסייע להו והמנהג הבנוי על פי הפסיקתא או ספרי' חיצונים אמרי' מנהג עוקר הלכה דודאי כך קבלו אבותינו איש מפי איש עכ"ל (עיין מהרי"ק ש"ט ושנ"ד ובס' ב"ש) ודוקא מנהג שנתיסד ע"פ ותיקין כמ"ש המרדכי אבל מנהג שאין לו ראיה מן התורה אינו אלא כטועה בשיקול הדעת (מ"ס פי"ד) וכו'.

וע"ש בהגהות חת"ס

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' מאי 15, 2018 3:32 am

המציאות שאין מי שנוהג הכל בכל מכל כמנהג הגר"א ואפ' במנהגים בסיסיים ביותר שבעבר היו נחלת הכלל ומובאים בדברי הפוסקים ובעלי המנהגים.

דוגמא בולטת לדבר הוא אמירת הפיוטים בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ ביו"ט שכפי המבואר במעשה רב שפיר נהג הגר"א לאומרם בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ וכמנהג כל מקהלות האשכנזים.
משום מה גם אלו המתיימרים לאחוז בסבך שולי אדרתו של אליהו אינם נוהגים כן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 15, 2018 8:25 am

משולש כתב:
בן אדם כתב:בעיקר רבותינו שבאשכנז צרפת ואיטליה.

אם הכוונה לאפוקי ספרד, נ"ל שמכיוון שמנהגם מלכתחילה היה לא מוסמך כל כך (ראה לאורך כל שו"ת הרא"ש) על כן לא יכלו לייחס למנהג חשיבות גדולה יותר מידי. (וכמו שהאבודרהם מספר על עצמו שרצה לעשות מניין תיבות וכשראה את הבלגן בנוסחאות ספרד החליט לרדת מזה ולהכריע שאין עניין במספר תיבות).
ובאשכנז היתה אז מסורת ברורה ומוסמכת (ראה הנ"ל). ולכן סמכו עליה בעינים עצומות מול שאלות קשות.

(ואני התרשמתי שהשיטה הספרדית הנ"ל חלחלה לפולין לאחר החורבן המוחלט של ת"ח ות"ט. שאז נבנו קהילות מחדש ללא מסורת מוסמכת, ומאז בטלו הרבה מנהגים ישנים שפוסקים שונים מצאו בהם פגם כזה או אחר. הדוגמא שמובאת בספר "גדולי הדורות" על אקדמות בפסוק ראשון ממחישה איך ערעור של הט"ז שהיה בניגוד לדעת המג"א, (והיה שנוי במח' בין הפוסקים לאורך הדורות שאחריהם) ביטל לחלוטין את המנהג הישן בפולין, ומאידך אפי' לא קהילה אשכנזית אחת שינתה מנהגה הקדום מכוח האוסרים הנ"ל.)


מס' הערות:
א. היו חילופי מנהגים ופסיקות רבים באשכנז בתקופת הראשונים (הלא המה בכתבי רבותינו בני מכיר, האב"ן העזר לרבינו אב"ן, ברקח בראבי"ה וכו'), ורבינו הרא"ש מדבר על המסורת כשלעצמה ולא על פרטי הדינים והמנהגים (והא דכשרות העוף הוא דין מיוחד שבו המסורה היא חלק מהדין עצמו)
ב. רבותינו לא כתבו "כך המנהג", אלא הסבירו אותו למדנית ועיונית על-פי הסוגיות (ומן הסתם גם לזה התכוון כת"ר, אלא שניתן היה לטעות בסגנון נוסח דבריו ולכן הבהרתי).
ג. גם בין ראשוני אשכנז היו ששינו מהמקובל על-פי עיונם (רבינו אפרים, כמפורסם, אך מצאנו כזאת אצל רבים מרבותינו הראשונים באשכנז. יעויין בזה במש"כ בספרי, המצוי ב"ה באוצר)
ד. לגבי אקדמות, באשכנז תרגמו את הקריאה בשבועות כל הדורות?

סעדיה
הודעות: 1216
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 15, 2018 9:16 am

שבטיישראל כתב:דוגמא בולטת לדבר הוא אמירת הפיוטים בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ ביו"ט שכפי המבואר במעשה רב שפיר נהג הגר"א לאומרם בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ וכמנהג כל מקהלות האשכנזים.

???!!!!

גרשיים
הודעות: 12
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:51 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי גרשיים » ג' מאי 15, 2018 9:20 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:
בן אדם כתב:בעיקר רבותינו שבאשכנז צרפת ואיטליה.

הדוגמא שמובאת בספר "גדולי הדורות" על אקדמות בפסוק ראשון ממחישה איך ערעור של הט"ז שהיה בניגוד לדעת המג"א, (והיה שנוי במח' בין הפוסקים לאורך הדורות שאחריהם) ביטל לחלוטין את המנהג הישן בפולין, ומאידך אפי' לא קהילה אשכנזית אחת שינתה מנהגה הקדום מכוח האוסרים הנ"ל.)

ד. לגבי אקדמות, באשכנז תרגמו את הקריאה בשבועות כל הדורות?

viewtopic.php?p=42534#p42534

יונת אלם
הודעות: 124
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' מאי 15, 2018 9:49 am

הבקר בתפילה התעוררתי על דבר נוסף, בקריאת התורה לר"ח כידוע יש את המנהג הרגיל שללוי חוזרים על הפסוק ויש את מנהג הגר"א שלוי ממשיך 'את הכבש' ורק בשלישי חוזרים מ'עולת תמיד' וכך נהגו כמדומה בכל הישיבות וכיום גם בכל בתי הכנסת של האברכים ממשיכי הישיבות.
המעניין הוא שדווקא תלמידי החזו"א ותלמידי בריסק שבכל הדברים מקפידים על דעת הגר"א וידוע יחסו של החזו"א אל הגר"א שם קוראים כפי שמופיע בסידורים. כך זה בלדרמן ובשאר בתי מדרשות תלמידי החזו"א וכן במניני בני מרן הרב מבריסק.
הלא דבר הוא?
שמעתי פעם שמרנא החזו"א אמר שאילו ראה הגר"א הרשב"א שיצא אחרי דורו על מגילה היה חוזר בו. האמנם?

מעט דבש
הודעות: 2776
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 15, 2018 9:58 am

יונת אלם כתב:שמעתי פעם שמרנא החזו"א אמר שאילו ראה הגר"א הרשב"א שיצא אחרי דורו על מגילה היה חוזר בו. האמנם?

לא הרשב"א, אלא הרמב"ן.
הגר"א ראה רק את המובא בר"ן (מגילה י. ד"ה והלכתא) בשם הרמב"ן, אבל הרמב"ן מסיים:
אבל המנהג שהנהיגו הגאונים ז"ל על פי שלהן דאמצעי שהוא השני דולג אין כאן מי שהסכים עמהם, אלא שאין ליגע במה שהונהג על פי הגאונים ז"ל וכ"ש בזה שאין במנהג שלהם משום איסור וכבר שנינו אל ישנה אדם מפני המחלוקת.

ושמועה זו בשם החזו"א מובאת בסידור 'אזור אליהו'.

מעט דבש
הודעות: 2776
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 15, 2018 10:10 am

שבטיישראל כתב:המציאות שאין מי שנוהג הכל בכל מכל כמנהג הגר"א ואפ' במנהגים בסיסיים ביותר שבעבר היו נחלת הכלל ומובאים בדברי הפוסקים ובעלי המנהגים.

דוגמא בולטת לדבר הוא אמירת הפיוטים בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ ביו"ט שכפי המבואר במעשה רב שפיר נהג הגר"א לאומרם בתוך ברכת קר"ש וחזרת הש"ץ וכמנהג כל מקהלות האשכנזים.
משום מה גם אלו המתיימרים לאחוז בסבך שולי אדרתו של אליהו אינם נוהגים כן.

viewtopic.php?p=141167#p141167
viewtopic.php?p=298028#p298028
viewtopic.php?p=309206#p309206

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 15, 2018 5:10 pm

בברכה המשולשת כתב:
כח הטענה כתב:
בברכה המשולשת כתב: לעיל הפניתי לספר שפת אמת לרה"ג ב"צ הכהן זצ"ל שהאריך בכל עניין החולם ודן גם בבירור דעת אדוננו הגר"א
לא מצאתי שם בירור דעת הגר"א (והאריכות שדן שם רובו ככולו הובא כאן בפורום בעבר ונדחה בדברי טעם).


ייש"כ.
אעיין שוב מחר, בעז"ה


עיינתי.
אכן, דברים שאמרתי- טעות הם.
אין שם דיון כלל בדעת אדוננו הגר"א

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 15, 2018 7:11 pm

מה שנכון נכון כתב:
משולש כתב:תודה רבה.
מה לעשות שאנו יודעים שהנוסח באשכנז היה כמעט אחיד לחלוטין בכל הקהילות, (ועד כמה שזכור לי גם נוסח צרפת היה די אחיד לעצמו).
ושמא האבודרהם לא עבר לבדוק את כל קהילות אשכנז. (וספרד היא מספיק גדולה וכוללת מספיק מדינות (כשבע או שמונה לפחות) בשביל לכנות אותה "כל העולם").

אנו יודעים שהנוסח בסידורי אשכנז בזמן האבודרהם היה שווה במנין תיבותיו אחת לאחת?
האבודרהם ראה את הטור, וב'יש אנשים' כוונתו כנראה לחסידי אשכנז שהובאו שם בסי' קיג, כך שהוא ידע על מי ומה מדובר. ואין שום סיבה להוציא את "לא תמצא מקום בעולם" מפירושו הפשוט. וכ"ש לצטטו כמעיד להדיא "על הבלאגן שיש בסידורי ספרד".

מה שידוע לנו מאותה תקופה באשכנז אולי שנים או שלושה שינויים בכל השמונה עשרה, מול כעשרים שינויים לפחות שאנחנו מכירים מקסטיליה לבד (ממעט הסידורים הספרדיים שיש לנו מאותה תקופה. יש לשער שלו היו לפנינו אותו מספר סידורים כמו מאשכנז היתה כמות השינויים כפולה) ועוד כפול מזה בקטלוניה, ועוד בארגוניה, ושאר ארצות ספרד, (ויש לקחת בחשבון גם את הארצות השכנות פרובינצא מצפון ומרוקו+אלג'יר מדרום). בקיצור: בלגן אמיתי.

ועוד לגוף דברי האבודרהם: עד כמה שידוע לי הוא אפי' לא ביקר באשכנז, ומחסידי אשכנז לא יכל לדעת אם יש חילוקי נוסחאות בין וורמיישא למגנצא, (אפי' בפרובינצא יכלו להתבלבל בין ארץ אשכנז לארץ צרפת). וגם על שינוי של שתי תיבות לא היה צריך "לעשות עסק" ולבטל כל מנין התיבות של י"ט ברכות. וכפי שהבאתי לעיל, היו סביבו מספיק ארצות ומדינות שלכל אחת עשרות נוסחאות שונות.
כך שלגמרי בלתי אפשרי לדחוק באבודרהם שהוא חקר את נוסחאותיהם של כל קהילות אשכנז, ומצא את שני השינויים הנ"ל.

בשולי הדברים:
ההקפדה על כל מילה המשיכה לאורך רוב הדורות בכל תפוצות האשכנזים גם באשכנז וגם במזרח אירופה (עד תקופת המדקדקים החדשים) ובנוסח תפילת הקבע אין כמעט שום שינוי בין אשכנז לבין פולין ובנותיה.
ובאותה מידה המשיך חוסר האחידות לשלוט בסידורי ספרד לאורך הדורות. (אין בכך פסול, לפי פוסקי ספרד אין שום בעיה לשנות מילה פה מילה שם, בוודאי לא עד תקופת האריז"ל).

(להשלמת העניין יש לציין עוד שלאחר גירוש ספרד ופיזור הספרדים בכל העולם בטלו מנהגיהם של כל ארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה, וקיבלו עליהן את רוב מנהגיהם ונוסחאותיהם של הספרדים. באירופה כמעט לא השתנה שום דבר, אין לי מושג כמה ספרדים גלו לארצות אירופה, מלבד כמה קהילות ספרדיות גדולות שאנו מכירים באמשטרדם, לונדון, המבורג, וכנראה עוד)

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 15, 2018 7:16 pm

לרבי ברה"מ:
כב' אכן צודק בהערותיו, אך אני הבעתי את הרוח ואת האווירה (דהיינו שגם חכמים גדולים שהיו רוצים לשנות מנהגים באשכנז, לא היו להם "חיים קלים" עם זה. זה לא סותר שהם אכן הצליחו בחלק מהדברים).

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 15, 2018 9:08 pm

משולש כתב:לרבי ברה"מ:
כב' אכן צודק בהערותיו, אך אני הבעתי את הרוח ואת האווירה (דהיינו שגם חכמים גדולים שהיו רוצים לשנות מנהגים באשכנז, לא היו להם "חיים קלים" עם זה. זה לא סותר שהם אכן הצליחו בחלק מהדברים).


לזה אני בהחלט מסכים
ייש"כ

פלוריש
הודעות: 688
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי פלוריש » ד' מאי 16, 2018 7:53 pm

איש_ספר כתב:רבש"ה באחד מפולמוסיו כותב שפלוני מבני אשכנז שעמד על כך שגם באשכנז השתנו מנהגים, ליבו נשברו בקרבו וחמרמרו מעיו, ואז החליט לדבוק במנהגי... תימן.
לפני איזה זמן התפללתי מנחה בש"ק בבית כנסת שעל קו התפר סרוג/חרד, עלה שם לשלישי סרוג עם חולצה בחוץ, זקן לא מסופר ופאות בולטות, מראהו אשכנזי מובהק אבל את הברכות הוא בירך במבטא תימני... אפשר שהזדמן מזלי לראות את אותו תמהוני שראה הרבש"ה...
אני מקווה בשבילו שלא יעיין במחקריו של משה גברא על נוסח התפילה ואז ימצא כמה וכמה שינויים השתנו מנוסח תימן הקדום, חוששני שאז הוא עלול להתדרדר להתפלל בתכלאל אבות ראשונים (אני לא מוצא את האשכול בפורום...)...

זה מצחיק, כי אין עקרונות בפסיקה. אובנתא דליבא מכריעה יותר מאלף כללים. (צא ולמד מבני ספרד בדורות האחרונים מה עלה בחלקם עם הכללים של קבלת הוראת מרן, סיבוך שמייצר מערכת סבוכה של כללים, עד כדי האם קיבלנו הוראת מרן באבקת רוכל, בעניני אעה"ז.

אגב, מנהגי קבורה גם הם השתנו מימות הראשונים לבלי הכר.

אין ארון, אין קיטל, יש טהרה פנימית. ועוד ועוד.

הקיצור, הגר"א היה תקיף ובעל השפעה מאחרים, אבל תופעת שינוי מנהגים אינה חתומה רק על שמו.

לגבי אותו בחור,
א. יתכן שהוא אשכנזי שהתתמן, אבל גם מאוד יכול להיות שהוא תימני מלידה. יש לי חבר תימני, נין של הרב קאפח, שגוון עורו כסיד ההיכל ופיאותיו זהובות, שכן אמו ושתי סבתותיו אשכנזיות, ובציבור הסרוג זה די נפוץ.
ב. רוב המתתמנים הם רמבמיסטיים, כך שהם אכן מתפללים בנוסחים קדומים.

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' מאי 16, 2018 8:18 pm

ראה ונזכר מעשה. גם אני ראיתי לפני כמה חודשים בביכ"נ איצקוביץ' בחור מזוקן ונראה כאשכנזי עם חולצה לבנה בחוץ וכיפה של חרדלי"ם במנחה של שב"ק וקיבל עליה שלישי, והיה מוזר לשומעו בהיגוי ובניקוד כתימני ממש. וחשבתי שהוא תימני בעל מום שנולד ל"ע עם עור לבן.

האשכנזי שנעשה תימני שהתכוין הרב המבורגר, כמדומה שהוא הרב דאגודת ויסוקע שליט"א.

משולש
הודעות: 4770
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 16, 2018 10:34 pm

כנראה יש הרבה כאלו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גל גל ו־ 42 אורחים