קושיא וסתירה על הנוהגין מנהגי הגר"א

[אוצר החכמה]

אתה שואל אותי. כל הספר שרשי מנהג אשכנז בא להגיד על מנהגי יהודי גרמניה שהיו שונים ממנהגי יהודי פולין וגליציא וליטא.
אבל גם בלי הספר הזה כל הפוסקים מלאים בהבדלי מנהגים.
אני יכול לשאול גם איך נוצר ספרדים ואשכנזים באותה מידה.

[בברכה המשולשת]

אתה מוזמן להסביר את השאלה הטובה ונדון עליה.
אני לא הבנתי אותה.

מנהגי יוצאי ליטא השתנו בהרבה באר"י, בעקבות העלייה של תלמידי הגר"א שראו בזה יכולת ואפשרות למימוש שיטת הגר"א נגד מנהגים שונים, כנראה בגלל שהיישוב היהודי-אשכנזי היה מספיק קטן ובתחילת התפתחותה, ומצאו בה מקום להתגדר בה ולשנות כמה וכמה מנהגים שהיה מקובל בכל תפוצות ישראל ולא היה רוח הגר"א נוחה הימנו. הרשימה ארוכה מאוד, אבל כמה דוגמאות קטנות - א' ברכת כהנים כל יום, ב' אי אמירת ברוך ה' לעולם בתפילת ערבית, .

?
(על הדוגמאות האחרות יש מקום לדון, אבל על אלו לומר שכך היה מקובל בכל תפוצות ישראל?)

[אוצר החכמה]

ספרדים הם לא סופרים כתפוצות ישראל....

[משולש]

ספרדים הם לא סופרים כתפוצות ישראל....

הוא הגזים ואין צורך לדייק בדבריו האם ספרדים הם יהודים או לא...
אתקן את לשונו ברשותו: "בכל תפוצות האשכנזים". וזה גם מספיק חמור.

[משולש]

אתה שואל אותי. כל הספר שרשי מנהג אשכנז בא להגיד על מנהגי יהודי גרמניה שהיו שונים ממנהגי יהודי פולין וגליציא וליטא.
אבל גם בלי הספר הזה כל הפוסקים מלאים בהבדלי מנהגים.
אני יכול לשאול גם איך נוצר ספרדים ואשכנזים באותה מידה.

בא ניתי ספר ונחזי. האם בשרשי מ"א מצאנו שגדולי ישראל שינו מנהג משמעותי נגד מנהג כל האשכנזים. (אני מבקש שדיונים לגופם של נושאי הרשימה יידונו באשכולות נפרדים שייועדו להם).
רשימת הנושאים בשרשי מ"א:

עניית קדושה - שיבוש (האריז"ל אומר לומר נקדש בלחש וההמון אמרוהו בקול. אגב, כאן הגר"א מתאים למנהג הישן ולא למנהג המשובש וחסר המקור, וכמובן שלא קיבלו דעתו).
אחד הוא אלקינו - תוספת מילה אחת אינה משמעותית.
וישמחו בך/וינוחו בו - הבדלי מסורות עתיקות.
גואלנו - הבדלי מסורות עתיקות.
טלית לכבוד צבור - לא מובא פוסק שביטל.
כבוד ספר תורה - אין פוסק שביטל.
הגיית החולם - הבדלי מסורות (והגר"א מתאים לישן ולא קיבלוהו).
הלל בליל פסח - מנהג ספרדים שאומץ ע"י חסידים (הגר"א סתם כאשכנזים, ולא קיבלוהו).
סדר תקיעות דמעומד - ר"ת חלק על הגאונים ובכל מזרח אירופה נהגו כמותו עד החסידות.
צליל השברים והתרועה - מסורות עתיקות.
שהחיינו במגילה דיום - מחלוקת ישנה.
שהחיינו בברית מילה - אימוץ מנהגי ספרדים בא"י.
שבת יציאת יולדת - אין פוסק שביטל.
חול קרייש - אין פוסק שביטל.
כפילת ה' אלקיכם אמת - שינוי ע"פ האריז"ל כמדומני.
נט"י קודם קידוש - מחלוקת ישנה.
הכרזת שאלת גשמים - אין פוסק שביטל.
מפה של ספר תורה- אין פוסק שביטל.
ספר אפטרתא/נביאים - שינוי ע"פ הגר"א.
חלאקא - מנהג ספרדי שאומץ ע"י חסידים בדור האחרון ומשם לאשכנזים.
תיקון ליל שבועות - אינו מנהג קדום.
זמר לחתן - אינו מנהג קדום.
חופת טלית - לא ידוע אם בכלל נהג בפולין ומזרח אירופה אי פעם.
חופת מיין - כנ"ל.

[משולש]

ולפי זה חוזרת השאלה/קביעה למקומה הראשון:
לכאורה הגר"א חידש את השיטה לפסוק אובייקטיבית גם כשנוגד את הפסיקה המקובלת במסורת הדורות.

(פעם מישהו אמר לי שכבר הט"ז נהג כן, ואיני זוכר מקורותיו. עכ"פ נ"ל שזו לא דרכם של גדולי הפוסקים האחרים כמו הרמ"א והלבוש והב"ח ומג"א וכו'. ועם כל זה אני מתרשם שהגר"א שינה הרבה יותר מנהגים חשובים מאשר הט"ז)

[סעדיה]

חול קרייש - אין פוסק שביטל.
[/list]

עדיין נהוג בכל תפוצות ישראל???

[המעיין]

משולש הפתעת אותי. רציתי לקנות שרשי מנהג אשכנז ומתברר שאין בכלל כזה דבר. כל העסק מילה פה מילה שם.

[משולש]

חול קרייש - אין פוסק שביטל.
[/list]

עדיין נהוג בכל תפוצות ישראל???

כתבתי שנהוג? היה נהוג ובוטל לא ע"י פוסקים.

[משולש]

משולש הפתעת אותי. רציתי לקנות שרשי מנהג אשכנז ומתברר שאין בכלל כזה דבר. כל העסק מילה פה מילה שם.

למה נצמדת לפרט אחד מתוך רשימה של 24?

[בברכה המשולשת]

אתה שואל אותי. כל הספר שרשי מנהג אשכנז בא להגיד על מנהגי יהודי גרמניה שהיו שונים ממנהגי יהודי פולין וגליציא וליטא.
אבל גם בלי הספר הזה כל הפוסקים מלאים בהבדלי מנהגים.
אני יכול לשאול גם איך נוצר ספרדים ואשכנזים באותה מידה.

בא ניתי ספר ונחזי. האם בשרשי מ"א מצאנו שגדולי ישראל שינו מנהג משמעותי נגד מנהג כל האשכנזים. (אני מבקש שדיונים לגופם של נושאי הרשימה יידונו באשכולות נפרדים שייועדו להם).
רשימת הנושאים בשרשי מ"א:

עניית קדושה - שיבוש (האריז"ל אומר לומר נקדש בלחש וההמון אמרוהו בקול. אגב, כאן הגר"א מתאים למנהג הישן ולא למנהג המשובש וחסר המקור, וכמובן שלא קיבלו דעתו).
אחד הוא אלקינו - תוספת מילה אחת אינה משמעותית.
וישמחו בך/וינוחו בו - הבדלי מסורות עתיקות.
גואלנו - הבדלי מסורות עתיקות.
טלית לכבוד צבור - לא מובא פוסק שביטל.
כבוד ספר תורה - אין פוסק שביטל.
הגיית החולם - הבדלי מסורות (והגר"א מתאים לישן ולא קיבלוהו).
הלל בליל פסח - מנהג ספרדים שאומץ ע"י חסידים (הגר"א סתם כאשכנזים, ולא קיבלוהו).
סדר תקיעות דמעומד - ר"ת חלק על הגאונים ובכל מזרח אירופה נהגו כמותו עד החסידות.
צליל השברים והתרועה - מסורות עתיקות.
שהחיינו במגילה דיום - מחלוקת ישנה.
שהחיינו בברית מילה - אימוץ מנהגי ספרדים בא"י.
שבת יציאת יולדת - אין פוסק שביטל.
חול קרייש - אין פוסק שביטל.
כפילת ה' אלקיכם אמת - שינוי ע"פ האריז"ל כמדומני.
נט"י קודם קידוש - מחלוקת ישנה.
הכרזת שאלת גשמים - אין פוסק שביטל.
מפה של ספר תורה- אין פוסק שביטל.
ספר אפטרתא/נביאים - שינוי ע"פ הגר"א.
חלאקא - מנהג ספרדי שאומץ ע"י חסידים בדור האחרון ומשם לאשכנזים.
תיקון ליל שבועות - אינו מנהג קדום.
זמר לחתן - אינו מנהג קדום.
חופת טלית - לא ידוע אם בכלל נהג בפולין ומזרח אירופה אי פעם.
חופת מיין - כנ"ל.

ייש"כ לכת"ר על הרשימה.
מספר הערות על חלק מהדברים:
עניית קדושה- אנחנו נוהגים כאדוננו הגר"א (והשו"ע והראשונים, וכן מנהג חלק לא גדול של קהילות ישראל עד היום), אבל רוב עמ"י נוהג בזה כהבנת חלק מהמקובלים (ולא רק ההמון) בדעת האר"י הקדוש.
בענייני הנוסח (וינוחו; גואלנו וכו')- תמיד היו מנהגים שונים, כדברי כת"ר.
טלית לכבוד ציבור- נהוג עד היום בקהילות אשכנזיות רבות (אולי ברובן. לא בדקתי), ולאו דווקא באשכנז המערבי.
כבוד ס"ת- איני זוכר במה מדובר שם. סליחה.
הגיית החולם- לדעת הרבש"ה שליט"א דעת אדוננו הגר"א היא כן, אך אין זה ברור כלל. ויעויין עוד בהרחבה בדברי הרה"ג ב"צ הכהן בספר שפת אמת.
הלל בליל פסח- מנהג הספרדים שחוזק ע"פ תורת הסוד, ולכן אימצוהו החסידים, ולגבי הפרושים הוא לכאורה ממנהגי הספרדים שאומצו ע"י חכמי הפרושים. (ואנחנו לא אומרים מצד עצמנו, אך לא פורשים מהציבור ואומרים איתם בלי ברכה, כמנהג חלק מהגדולים ויעויין אזור אליהו)
סדר תקיעות מעומד- השל"ה הקדוש שאימץ את האר"י הקדוש. שינוי של מנהג רוב רובן של קהילות ישראל ע"פ דברי האר"י הקדוש (שמתאים למנהג איטליה שבערוך וכו')
שהחיינו בברית מילה- מחלוקת ראשונים שממנה השתלשלה מחלוקת מנהגים ובארץ ישראל קיבלו גם האשכנזים את דעת הראשונים שכן מברכים.
נט"י קודם קידוש- היה מנהג מזרח אירופה והתבטל ע"י הפוסקים.
הכרזת שאלת גשמים- עד היום מכריזים בהרבה קהילות (ליתר דיוק, לענ"ד ברובן)


לגוף הדבר, תמיד פוסקים ביטלו מנהגים שלא ישרו בעיניהם, כגון ביטול ברכת הבתולים והמסתעף, ע"י הרמב"ם.
שינוי סדר הפרשיות ע"י הרמב"ם
ברכת נשים על מצוות עשה שהזמן גרמא- רש"י
ישמח משה- רש"י
כל נדרי- רבי מאיר אבי ר"ת

וכו'

[כח הטענה]

הגיית החולם- לדעת הרבש"ה שליט"א דעת אדוננו הגר"א היא כן, אך אין זה ברור כלל.

למה זה לא ברור? איך אפשר להסביר את הגר"א אחרת, כמו התימנים?

[משולש]

הבאתי כאן כמות נושאים שמספיקה לפרנס הרבה אשכולות בפורום למשך זמן ארוך.
אבל לא אתעכב על הנושאים יותר מידי, לפחות לא באשכול זה.

עם זאת שתים שלוש הערות קצרות:

לגבי החולם ידועים לי המסבירים אחרת, עם זאת טענתם נסמכת על ההשערה (או משאלת לב) שכנראה נפלה טעות סופר בכתבי הגר"א.
אגב, זו לא רק הבנת הרבש"ה. שמעתי שגם הגר"ש דבילצקי הבין את הגר"א כנ"ל ונוהג כן למעשה. (מלבד שהוא מוכרח ע"פ הדקדוק, ואכמ"ל).

אציין עוד הערות קצרות על הרב ברכה"מ:
עניית קדושה- מי המקובלים שפוסקים לומר נקדש בקו"ר עם הש"ץ? (יש אלו שאומרים לומר רק ב' תיבות הראשונות בקו"ר).
שהחיינו בברית הוא רמב"ם נגד כל הראשונים ולא נהגו כמותו חוץ מהמוסתערב, וכשהגיעו גולי ספרד לא"י קיבלוהו מהמוסתערבים.

לגבי שאלת גשמים (אני מדבר על טל ומטר, לא משיב הרוח!) מנהג הישיבות וכל ה"ליטאים" אחריהם, שאין מכריזים שום דבר בין השכיבנו לשמונה עשרה, (אולי למדוהו בק"ו מ"ושמרו") רק מכים בכל כוחם על השולחן והסטנדר שלפניהם. (והאמת שגם אצל חסידים לא ראיתי מנהג זה, וכנראה לא אצל ספרדים. אולי בציבור שלכם זה מקובל, אני לא מכיר כלל).

זה שפוסקים תיקנו מנהגי העם היה תמיד. אבל לחלוק על כל הפוסקים שקדמו להם בחמש מאות שנה והתקבלה דעתם בכל ישראל, זה הרבה פחות מצוי.

[אוצר החכמה]

נכון זה בדיוק מה שאמרתי.
המנהגים משתנים בהתאם לפוסקים.
מה שלא מוצא חן בעיניכם זה התנהגותו של הגר"א שחלק על הקודמים לו. בסדר.

[משולש]

מה שלא מוצא חן בעיניכם זה התנהגותו של הגר"א שחלק על הקודמים לו. בסדר.

ציינתי עובדה ולא אמרתי כלל אם מוצא חן בעיני או לא.
השאלה היא לא על הגר"א אלא על הישיבות. כעת השאלה די מחודדת ואציג אותה שוב:

כיון שאם יהיו כל חכמי ישראל בכף מאזניים, והרמב"ם והרי"ף אף עמהם, והרא"ש והטור ושו"ע עמהם, ורמ"א ולבוש ומט"מ ומג"א וט"ז ובה"ט אף עמהם, ואדוננו הגר"א בכף שניה - מכריע את כולם.

מסקנא: פסק של הגר"א שווה לפחות כמו פסק של כל הראשונים והאחרונים. (ואף יותר).

שאלה: אם היו כל הראשונים והאחרונים הנ"ל מתנגדים לאמירת יג מידות ביו"ט, ושער הכוונות בעד. איך היינו נוהגים בזה?

[איש_ספר]

הרב משולש, תסלח לי אבל הכתיבה שלך מתקרבת לטרוליז'ם. למזלך נפגשת בענוותנותו של הרה"צ אוצר החכמה שהוא ככה"נ מבני בניו של הלל הזקן וזכריה בן אבקילס גם יחד.
נראה שיש לשקול איחוד אשכולות החיסונים; פאה נכרית; אשכנז ועוד כמה ששכחתי, לפורום אחד, עם אזהרת אלרגנים חמורה.

[בן אדם]

אנסה לבאר קצת את הקושי - שיש לי בזה.
חז"ל קבעו, שכל הלכה שהיא רופפת, צא וראה מה הציבור נוהג, ונהוג. דוגמא לכך מצינו בפסחים סו. בער"פ שחל להיות בשבת.
על סמך דברי חז"ל אלו המחשיבים את המנהג של עמא דבר, מצינו ברוב הראשונים [בדר"כ רבותינו שבצרפת ואשכנז] שניסו ליישב את המנהג באופן שיתאים את ההלכה המקורית, לפעמים זה היה דורש התאמצות ודוחקים, ובכל זאת לא ביטלו הראשונים - ברובם - את המנהג הנהוג בעקבות המקורות התלמודיים, למרות העובדה שעל פי המקורות עצמם לא היינו מעלים הכרעה כזו על דעתנו.
רבינו הגר"א דרך אחרת היה עמו, במקום אשר לפי הפשט הפשוט בדברי התלמוד היה מתכחש עפ המנהג, לא היה חש להמנהג כל עיקר, ולדעתו המנהג בטעות יסודה ויש לעקרו.
אלא שבעוד שבליטא עצמה לא שינו מהמנהג למרות דעת הגר"א, לעומת זאת תלמידי הגר"א שעלו לארץ מימשו את דעתו להלכה ולמעשה, ומכאן נוצרה כל ההבדלים בין מנהגי אשכנז שבאר"י למנהגי אשכנז בחו"ל.
וכאן נשאלת השאלה, הרי במקומות אלו שיש לנו התייחסות מפורשת מהגר"א הרי אנו הולכים בעקבות פסיקותיו וביטלנו המנהג הקדום, מאידך גיסא במקומות אשר אין לנו התייחסות מפורשת מהגר"א - על אף שידענו בבירור שגם במקומות אלו היה הגר"א פוסק נגד המנהג, בדברים אלו נשארה המנהג על מקומה.

[מעט דבש]

ביחס לכח המנהג מול דעת הגר"א, יש לציין, שגם במשנה ברורה עם כל המשקל הגדול שהעניק לגר"א (כמו שכתב בהקדמתו: "ובמקום שראיתי דיעות בין שני אחרונים גופא באיזה דבר לא הייתי עצל בדבר מלחפש בכלל ספרי שאר אחרונים לראות אל מי מקדושים דעתם פונה למעשה, ובפרט בביאור הגר"א ז"ל שהוא אורן של ישראל ויתד שהכל תלוי בו וכדאי להכריע הדבר"), בכל אופן לא הכריע כמותו בכל מקום נגד המנהג. והכל לפי הענין.

הנה דוגמאות:
לב, קס (אם לעשות פרשת 'והיה אם שמוע' פתוחה בתפילין)

כיון שהעיקר הוא שבדיעבד כשר בכל ענין וא"א לעשותה סתומה לדברי הכל, יש להחזיק בהמנהג הזה כדי שלא להוציא לעז על הראשונים וכ"כ המ"א בשם הל"ח אבל מדברי הלבוש והגר"א משמע שיותר טוב לעשות כמה שכתוב בשו"ע:

מז, כה (ברכת התורה בישן ביום)

וכן נהגו - ובל"ח כתב ולי נראה שהמברך תע"ב וכן נהג מורי מהר"י לברך וכן הסכים הפר"ח וא"ר בשם הרבה ראשונים ואחרונים וכ"כ הגר"א וכן העתיק הח"א להלכה [ואף דבפמ"ג משמע דנוכל לסמוך על המנהג הזה שלא לברך עכ"פ נראה פשוט בהסומך על כל הפוסקים שהזכרנו ומברך לא הפסיד]:

נט, יא (קדושה שביוצר ביחיד)

פשט המנהג וכו' - ובביאור הגר"א הסכים להלכה לדעה האחרונה.
ולפי שאין לזוז מהמנהג נכון להדר אם אומר ביחיד לאמר בניגון וטעמים כקורא פסוקים וכ"כ הפמ"ג בשם הלבוש שטוב להדר בזה:

קכה, ב (אמירת הציבור 'נקדש')

והמנהג הנכון כמו שכתב השו"ע כי עמו נמשכו האחרונים וכן נהג הגר"א. ומ"מ המנהג בימינו שאומרים הקהל ג"כ נקדש.

קלא, ו (נפילת אפיים - על איזו יד נופלים)

וכן דעת הט"ז ומ"א שאין לשנות ממנהג זה וכן נהגו העולם (ואפילו להגר"א דסובר דהעיקר כהמחבר דתמיד על שמאל מ"מ אם מתפלל בביהמ"ד והעולם נוהגין כהרמ"א מ"מ אסור לשנות משום לא תתגודדו).

רח, סא (ברכת מעין שלוש)

ועל פה"ג [חותם] ועל הפירות - במ"א מצדד שלא לומר רק ועל הפירות וכן משמע בביאור הגר"א. ומנהג העולם כהשו"ע.

תקסו, ח (תענית ציבור בשני וחמישי)

אין דוחין פרשת השבוע - דהוא תדיר ואין חשוב תענית שלא נתפשט בכל ישראל לדחות פרשת השבוע. ועיין בא"ר שהביא בשם מלבושי יום טוב שדעתו לדינא להורות כהטור וכדעת רב שר שלום דדוחין פרשת השבוע וקורין ויחל אלא דמ"מ כיון שנהגו כן אין לשנות המנהג. ועיין בביאור הגר"א שדעתו ג"כ לדינא כהמלבושי יום טוב ותמה על הרמ"א עי"ש. אמנם בא"ר מצדד להורות כהרמ"א שכן נמצא באגודה בשם רבותיו עי"ש. ומ"מ בדיעבד אם התחילו לקרות פרשת ויחל אין לחזור כנלענ"ד:

שער הציון תרצא, טז (עשרת בני המן)

ומכל מקום נראה לי דאם עשה כדעת הגר"א שהתחיל איש באמצע העמוד, אף שהוא שלא כמנהג העולם בזה, אין להקפיד בזה בדיעבד ומותר לקרות ולברך עליה, אחרי שדעת הגר"א לעשות כן לכתחלה, ובפתחי עולם כתב שכן הוא גם כן דעת החתם סופר חלק אורח חיים סימן קפ"ט וסימן ק"ץ:

[אוצר החכמה]

אנסה לבאר קצת את הקושי - שיש לי בזה.
חז"ל קבעו, שכל הלכה שהיא רופפת, צא וראה מה הציבור נוהג, ונהוג. דוגמא לכך מצינו בפסחים סו. בער"פ שחל להיות בשבת.
על סמך דברי חז"ל אלו המחשיבים את המנהג של עמא דבר, מצינו ברוב הראשונים [בדר"כ רבותינו שבצרפת ואשכנז] שניסו ליישב את המנהג באופן שיתאים את ההלכה המקורית, לפעמים זה היה דורש התאמצות ודוחקים, ובכל זאת לא ביטלו הראשונים - ברובם - את המנהג הנהוג בעקבות המקורות התלמודיים, למרות העובדה שעל פי המקורות עצמם לא היינו מעלים הכרעה כזו על דעתנו.
רבינו הגר"א דרך אחרת היה עמו, במקום אשר לפי הפשט הפשוט בדברי התלמוד היה מתכחש עפ המנהג, לא היה חש להמנהג כל עיקר, ולדעתו המנהג בטעות יסודה ויש לעקרו.
אלא שבעוד שבליטא עצמה לא שינו מהמנהג למרות דעת הגר"א, לעומת זאת תלמידי הגר"א שעלו לארץ מימשו את דעתו להלכה ולמעשה, ומכאן נוצרה כל ההבדלים בין מנהגי אשכנז שבאר"י למנהגי אשכנז בחו"ל.
וכאן נשאלת השאלה, הרי במקומות אלו שיש לנו התייחסות מפורשת מהגר"א הרי אנו הולכים בעקבות פסיקותיו וביטלנו המנהג הקדום, מאידך גיסא במקומות אשר אין לנו התייחסות מפורשת מהגר"א - על אף שידענו בבירור שגם במקומות אלו היה הגר"א פוסק נגד המנהג, בדברים אלו נשארה המנהג על מקומה.

אלו טענות של טעם. אבל לענ"ד יש מה להעיר עליהם.
א. לא הייתי אומר שמחז"ל יש ראיה ברורה שלא לשנות מנהגים. מהגמרא בפסחים בכלל קשה להביא ראיה שם הם לא ידעו מה לעשות (כי נשכח שהרי זו היתה הבעייה של בני בתירה) ועל פרט מסויים סמכו על זה שהציבור זוכר מה עושים.
אבל יש גמרא הרבה יותר משמעותית לגבי חליצה שאפילו יבא אליהו ויאמר שחולצים במנעל לא שומעים לו שכבר נהגו העם בסנדל.
מצד שני רואים לאורך כל הגמרא שהאמוראים דנו מה לעשות בדברים שברור שהיה מנהג בהם כמו ברכת התורה ברכות המגילה ועוד הרבה לאין שיעור וכמעט לא מוזכרת השאלה מה בעצם המנהג.
כך שנראה שכח המנהג היה די רופף בידם בדברים שסברו מה לעשות ודווקא העניין של חליצה הוא מקרה חריג.
ב. גם במשך הדורות היו בזה הרבה שינויים היו שהצדיקו את המנהג והיו ששינו אותו.
ובאופן כללי נכונים על העניין דברי איש ספר שהצפייה המודרנית שלכל דבר יהיו כללים היא הטעות כאן. והפוסקים נהגו לפי שיקול דעתם וליבם לעתים חשבו שאין מקום כלל למנהג ולפעמים שינו אותו לפי שיעור מה שחשבו את טענתם לצודקת.

ג. אני לא חושב שההבדל העיקרי בין דעת הגר"א לדעת פוסקים אחרים הוא ביחס למנהג אלא בעיקר בשאלה של מקור הפסיקה שאחרים ראו את עיקר מקור הפסיקה בדברי הראשונים והפוסקים והגר"א חלק עליהם במקום שנראה לו אחרת מהש"ס. (זה לא שאחרים לא עשו כך והרבה רק הגר"א היה יותר תקיף בעניין).

אבל העיקר הוא שהסיפור שאתה מספר בסופו של דבר הוא הפוך מכל הטענה שטענו כאן עד כאן. והוא די נכון. כל עוד שהיו תלמידי הגר"א במקום בו היה המנהג מבוסס לא רצו או לא יכלו לשנות. כאשר באו לארץ ונתקלו במנהגי הספרדים ובעצם גיבשו מנהג חדש כי כך קורה בדרך כלל במעברים היה קל להם הרבה יותר לנהוג את מה שחשבו על פי דין כחשוב מאשר בליטא וזה מה שקרה. למה לא נצמדו בדיוק לכל דברי הגר"א. לדעתי התשובה האמתית היא כי כך מתגבשים מנהגים. שלא כמו שנוח לנו לחשוב לא יושבים ומחליטים על כל דבר מה ננהג. הציבור מתנהג ומדי פעם מתעוררת שאלה ואז מחליטים לנהוג באופן מסויים ולפעמים אף אחד לא שואל והציבור כבר נוהג כמו שהיה רגיל. לפעמים הרב מצליח לשכנע את הציבור לעשות כדעתו ולפעמים לא (כמו שקרה להגר"א בעצמו) ובסופו של דבר נוצר מנהג שמורכב מהמנהגים הישנים ממנהגי השכנים (הספרדים) ומפסקי הרבנים.

[מעט דבש]

רבש"ה באחד מפולמוסיו כותב שפלוני מבני אשכנז שעמד על כך שגם באשכנז השתנו מנהגים, ליבו נשברו בקרבו וחמרמרו מעיו, ואז החליט לדבוק במנהגי... תימן.

על הקשר בין תימן לגרמניה:
viewtopic.php?f=7&t=35083
(לא ברצינות...).

[בן אדם]

ב. גם במשך הדורות היו בזה הרבה שינויים היו שהצדיקו את המנהג והיו ששינו אותו.
ובאופן כללי נכונים על העניין דברי איש ספר שהצפייה המודרנית שלכל דבר יהיו כללים היא הטעות כאן. והפוסקים נהגו לפי שיקול דעתם וליבם לעתים חשבו שאין מקום כלל למנהג ולפעמים שינו אותו לפי שיעור מה שחשבו את טענתם לצודקת.
ג. אני לא חושב שההבדל העיקרי בין דעת הגר"א לדעת פוסקים אחרים הוא ביחס למנהג אלא בעיקר בשאלה של מקור הפסיקה שאחרים ראו את עיקר מקור הפסיקה בדברי הראשונים והפוסקים והגר"א חלק עליהם במקום שנראה לו אחרת מהש"ס. (זה לא שאחרים לא עשו כך והרבה רק הגר"א היה יותר תקיף בעניין).

לא כל כך הבנתי את ההבנה שלך בחילוק שבין הגר"א ושאר הראשונים והפוסקים, הראשונים מעולם לא המציאו הלכות יתר ממה שנזכר בתלמוד, כל דברי הראשונים מבוססים על דברי הגמ', כך שגם אם פוסק כזה או אחר ימצא מקורו בדברי הראשונים, הרי גם דברי הראשונים מבוססים על דברי הגמ' ושורשם אחד. כל ההבדל היא במקום שאין לנו מקור הלכתי מהמקורות בדברי חז"ל בתלמוד בבלי וירושלמי, או שיש לנו מקור הלכתי בדברי חז"ל הנוגד את המנהג.
זה שמצאנו בדברי הראשונים שנתנו תוקף גדול למנהג שנתפשט, דבר זה אינו צריך לפנים, וידועים אף דברי רב האי גאון שגדול תוקפו וכחו של המנהג יותר מהלכה מפורשת המובא בתלמוד, כיון שגם סמכותו של התלמוד באה מכח זה שכלל ישראל קיבלוה ונהגו לפסוק על פיו, וא"כ במקום שלא קיבלו את דעת התלמוד אין לדבריהם כל תוקף. מאידך כל הראשונים במקום שהמנהג וההלכה התכחשו זב"ז ניסו בכל כוחם ודוחקם ליישב את המנהג באופן שיתאים לההלכה המפורשת, כך לדוגמא במנהג הדלקת נרות בפנים שלא בשעת הסכנה שהראשונים תמהו על זה, ובכ"ז לא עלתה על דעתם לשנות המנהג הקדום, וניסו בכל מיני דוחקים ליישב המנהג.
מאידך גיסא, לא מצינו בשום מקום שהגר"א נתן חשיבות למהג כלשהי במקום שאין לה סמך בתלמוד, וכ"ש במקום שהיא נוגד את ההלכה המובנת באופן פשטני בלא דוחקים מיותרים.

אבל העיקר הוא שהסיפור שאתה מספר בסופו של דבר הוא הפוך מכל הטענה שטענו כאן עד כאן. והוא די נכון. כל עוד שהיו תלמידי הגר"א במקום בו היה המנהג מבוסס לא רצו או לא יכלו לשנות. כאשר באו לארץ ונתקלו במנהגי הספרדים ובעצם גיבשו מנהג חדש כי כך קורה בדרך כלל במעברים היה קל להם הרבה יותר לנהוג את מה שחשבו על פי דין כחשוב מאשר בליטא וזה מה שקרה.

אכן אין ספק שזה היה סיבת שינוי המנהגים, דוגמא לכך תמצא לגבי אי אמירת ברוך ה' לעולם בתפילת ערבית, שבביאור הגר"א כתב שדעת רשב"ם ורמב"ן עיקר - כמובא בתלמידי רבנו יונה עמ"ס ברכות שהרמב"ן ס"ל שאין לאומרו. מאידך במעשה רב מביא כך: "ברוך ה' לעולם אמן ואמן ... הוא עצמו לא היה אומר כלל לא ברוך ה' כו' ... כדי לסמוך גאולה לתפלה, אבל הצבור שאצלו והש"ץ היו אומרים". דהיינו שעל אף פסיקותיו של הגר"א שחלק על המנהג, לא חדר המנהג אף לבית מדרשו שלו ולתלמידיו הקרובים אליו, ובשעה שכולם אמרו ברוך ה' לעולם נהג הגר"א לשתוק. מאידך משעה שעלו התלמידים ארצה מצאו מקום להתגדר בה ולממש את פסקי הגר"א.

למה לא נצמדו בדיוק לכל דברי הגר"א. לדעתי התשובה האמתית היא כי כך מתגבשים מנהגים. שלא כמו שנוח לנו לחשוב לא יושבים ומחליטים על כל דבר מה ננהג. הציבור מתנהג ומדי פעם מתעוררת שאלה ואז מחליטים לנהוג באופן מסויים ולפעמים אף אחד לא שואל והציבור כבר נוהג כמו שהיה רגיל. לפעמים הרב מצליח לשכנע את הציבור לעשות כדעתו ולפעמים לא (כמו שקרה להגר"א בעצמו) ובסופו של דבר נוצר מנהג שמורכב מהמנהגים הישנים ממנהגי השכנים (הספרדים) ומפסקי הרבנים.

אני לא בטוח שלא נצמדו לשיטתו בכל מקום בתחילת היישוב בארץ, מדובר בדברים שהשתרשו אח"כ אצל הליטאים בהשפעת החסידים והספרדים ולא היו נוהגים כן בתחילה.
אכן אפשר לומר כדבריך, כיון שרק בתחילת העלייה והיישוב היה קל לשנות המנהג ולאמץ את דעת הגר"א למעשה, אך כהיום שכבר נשתרשה כל מיני מנהגים, אע"פ שהוא נגד דעת הגר"א אין לנו יכולת לשנות המנהג. אלא שבכל אופן נוצר כאן קצת סתירה במנהגינו, שמחד גיסא אין אנו סומכים על המנהג הקדום במקום שהוא נוגד את ההלכה התלמודית, מאידך במקומות רבים אנחנו מקיימים את המנהגים השונים אף ללא מקור תלמודי, על אף שבשורשם ויסודם טעם אחד לשניהם.

[בברכה המשולשת]

הגיית החולם- לדעת הרבש"ה שליט"א דעת אדוננו הגר"א היא כן, אך אין זה ברור כלל.

למה זה לא ברור? איך אפשר להסביר את הגר"א אחרת, כמו התימנים?

לעיל הפניתי לספר שפת אמת לרה"ג ב"צ הכהן זצ"ל שהאריך בכל עניין החולם ודן גם בבירור דעת אדוננו הגר"א

[מעט דבש]

א. בקהילות ליטאיות כאן בא"י מקפידים על דעת הגר"א שלא להניח שום פרחים בשבועות משום דרכי אמורי.
ולכאורה קשה מה השייכות לדרכי אמורי, והרי אין איסור דרכי אמורי אלא בחוקים של אמונות תפלות שהם עושים ולא על סתם פרחים שעשויים לכבוד ולנוי.
ואת"ל שיש ענין להיבדל מדרכי הגויים כמו שאמרו לגבי ערקתא דמסאנא, והרי זה אינו אלא כשהוא נראה לבוש כמו גוי, אבל כאן העצים שמניחים בעצרת אינם דומים כלל לעצי אשוח שמניחים בחגיהם.

ב. ועוד שהרי לא אסר הגר"א אלא להניח עצים אבל פרחים בעלמא לא.

אליעזר בראדט - שטיחת עשבים ופרחים והעמדת אילנות בחג השבועות.pdf

(142.97 KiB) הורד 227 פעמים

[מעט דבש]

.

[אוצר החכמה]

לא כל כך הבנתי את ההבנה שלך בחילוק שבין הגר"א ושאר הראשונים והפוסקים, הראשונים מעולם לא המציאו הלכות יתר ממה שנזכר בתלמוד, כל דברי הראשונים מבוססים על דברי הגמ', כך שגם אם פוסק כזה או אחר ימצא מקורו בדברי הראשונים, הרי גם דברי הראשונים מבוססים על דברי הגמ' ושורשם אחד. כל ההבדל היא במקום שאין לנו מקור הלכתי מהמקורות בדברי חז"ל בתלמוד בבלי וירושלמי, או שיש לנו מקור הלכתי בדברי חז"ל הנוגד את המנהג.
זה שמצאנו בדברי הראשונים שנתנו תוקף גדול למנהג שנתפשט, דבר זה אינו צריך לפנים, וידועים אף דברי רב האי גאון שגדול תוקפו וכחו של המנהג יותר מהלכה מפורשת המובא בתלמוד, כיון שגם סמכותו של התלמוד באה מכח זה שכלל ישראל קיבלוה ונהגו לפסוק על פיו, וא"כ במקום שלא קיבלו את דעת התלמוד אין לדבריהם כל תוקף. מאידך כל הראשונים במקום שהמנהג וההלכה התכחשו זב"ז ניסו בכל כוחם ודוחקם ליישב את המנהג באופן שיתאים לההלכה המפורשת, כך לדוגמא במנהג הדלקת נרות בפנים שלא בשעת הסכנה שהראשונים תמהו על זה, ובכ"ז לא עלתה על דעתם לשנות המנהג הקדום, וניסו בכל מיני דוחקים ליישב המנהג.
מאידך גיסא, לא מצינו בשום מקום שהגר"א נתן חשיבות למהג כלשהי במקום שאין לה סמך בתלמוד, וכ"ש במקום שהיא נוגד את ההלכה המובנת באופן פשטני בלא דוחקים מיותרים.

אבל העיקר הוא שהסיפור שאתה מספר בסופו של דבר הוא הפוך מכל הטענה שטענו כאן עד כאן. והוא די נכון. כל עוד שהיו תלמידי הגר"א במקום בו היה המנהג מבוסס לא רצו או לא יכלו לשנות. כאשר באו לארץ ונתקלו במנהגי הספרדים ובעצם גיבשו מנהג חדש כי כך קורה בדרך כלל במעברים היה קל להם הרבה יותר לנהוג את מה שחשבו על פי דין כחשוב מאשר בליטא וזה מה שקרה.

אכן אין ספק שזה היה סיבת שינוי המנהגים, דוגמא לכך תמצא לגבי אי אמירת ברוך ה' לעולם בתפילת ערבית, שבביאור הגר"א כתב שדעת רשב"ם ורמב"ן עיקר - כמובא בתלמידי רבנו יונה עמ"ס ברכות שהרמב"ן ס"ל שאין לאומרו. מאידך במעשה רב מביא כך: "ברוך ה' לעולם אמן ואמן ... הוא עצמו לא היה אומר כלל לא ברוך ה' כו' ... כדי לסמוך גאולה לתפלה, אבל הצבור שאצלו והש"ץ היו אומרים". דהיינו שעל אף פסיקותיו של הגר"א שחלק על המנהג, לא חדר המנהג אף לבית מדרשו שלו ולתלמידיו הקרובים אליו, ובשעה שכולם אמרו ברוך ה' לעולם נהג הגר"א לשתוק. מאידך משעה שעלו התלמידים ארצה מצאו מקום להתגדר בה ולממש את פסקי הגר"א.

למה לא נצמדו בדיוק לכל דברי הגר"א. לדעתי התשובה האמתית היא כי כך מתגבשים מנהגים. שלא כמו שנוח לנו לחשוב לא יושבים ומחליטים על כל דבר מה ננהג. הציבור מתנהג ומדי פעם מתעוררת שאלה ואז מחליטים לנהוג באופן מסויים ולפעמים אף אחד לא שואל והציבור כבר נוהג כמו שהיה רגיל. לפעמים הרב מצליח לשכנע את הציבור לעשות כדעתו ולפעמים לא (כמו שקרה להגר"א בעצמו) ובסופו של דבר נוצר מנהג שמורכב מהמנהגים הישנים ממנהגי השכנים (הספרדים) ומפסקי הרבנים.

אני לא בטוח שלא נצמדו לשיטתו בכל מקום בתחילת היישוב בארץ, מדובר בדברים שהשתרשו אח"כ אצל הליטאים בהשפעת החסידים והספרדים ולא היו נוהגים כן בתחילה.
אכן אפשר לומר כדבריך, כיון שרק בתחילת העלייה והיישוב היה קל לשנות המנהג ולאמץ את דעת הגר"א למעשה, אך כהיום שכבר נשתרשה כל מיני מנהגים, אע"פ שהוא נגד דעת הגר"א אין לנו יכולת לשנות המנהג. אלא שבכל אופן נוצר כאן קצת סתירה במנהגינו, שמחד גיסא אין אנו סומכים על המנהג הקדום במקום שהוא נוגד את ההלכה התלמודית, מאידך במקומות רבים אנחנו מקיימים את המנהגים השונים אף ללא מקור תלמודי, על אף שבשורשם ויסודם טעם אחד לשניהם.

א. מאד נוח לפשט את המציאות ולצייר אותה כאחת ולהעמיד ויכוח פשוט. כל הראשונים העריכו את המנהג והגר"א לא. אבל כבר הזכרתי קודם שהמציאות שונה. ויש לזה הוכחה פשוטה החילוק שיש בין כל הקהילות אשכנזים ספרדים איטליאנים תימנים וכולי ועשרות תת קהילות אין להם שום הסבר אם כל המנהיגים היו נצמדים למנהג הקיים. ההבדל בין מנהגי הפרושים בירושלים לאשכנזים בחו"ל הוא אפסי לעומת החילוקים שיש בין קהילות שונות. כי המציאות לא היתה שהמנהגים נשמרו בקפדנות נגד מה שסברו הפוסקים להלכה.
אפילו בימינו רואים איך המ"ב גורם לאיזה שיטוח של מנהגים והשוואה כמו שהזכרתי כבר.

ב. אני לא מסכים לכל הטענה שעיקר ההבדל בין הגר"א לשאר הפוסקים (עד כמה שהבדל כזה בכלל קיים ואני חושב שמנפחים אותו באשכול הזה) קשור דווקא למנהגים אלא כמו שאמרתי. אבל אני לא חושב שזה נושא כל כך חשוב להתווכח עליו וכל אחד יכול לעמוד בהבנתו.

ג. בעניין התפתחות המנהג בירושלים נראה לי שפחות או יותר יש לנו עמדות דומות. וכיוון שזה טבעו של מנהג קשה קצת לדבר על סתירה מנהג מטבעו אינו קונסיסטנטי.

[משולש]

(ההערה הבאה אינה קשורה לדיון שלי לעיל)

האם אינך חושב שהגר"א היה יותר "חז"לניק" מאשר פוסקים אחרים? (אני מקווה שזו לשון מכובדת מספיק, פשוט לא מצאתי מילה אחרת). כרגע אין לפני ניתוח מפורט של דרכי פסיקתו, אבל אני רואה את קהילת זילברמן שהם גם "חז"לניקעס" ותולים את דרכם בגר"א גם בדברים שהוא לא התייחס אליהם.

פתח את ספרי הפוסקים ותראה איך כל דרכי הפסיקה שלהם משתלשלים מהפוסקים שלפניהם, אף אחד לא קופץ ישירות לחז"ל בנושאים שכבר נידונו בפוסקים.

[אוצר החכמה]

אני חושב שאתה צודק. זה מה שטענתי מקודם שההבדל העיקרי הוא לאו דווקא ביחס למנהג אלא בזה.

[בן אדם]

אני חושב שאתה צודק. זה מה שטענתי מקודם שההבדל העיקרי הוא לאו דווקא ביחס למנהג אלא בזה.

איזה הבדל יש בין חז"ל להראשונים ביחס להלכות מפורשות, וכי הראשונים המציאו הלכות חדשות יותר מהמבואר בגמ'? הראשונים בסה"כ ביארו את דברי חז"ל, או במנהגים שניתוספו בזמן הגאונים והראשונים.

[אוצר החכמה]

שאלת גם קודם וזה לא מובן לי מה אתה שואל. מדובר פה בגישה. האם כשאנו באים לברר שאלה עיקר הראיות שאנו מחפשים הם מהגמרא או מהראשונים והפוסקים.

[משולש]

אני חושב שאתה צודק. זה מה שטענתי מקודם שההבדל העיקרי הוא לאו דווקא ביחס למנהג אלא בזה.

אני רוצה לעשות "יומא טבא לרבנן" שזכיתי שסברתי נתקבלה בעיני מר.

[בן אדם]

שאלת גם קודם וזה לא מובן לי מה אתה שואל. מדובר פה בגישה. האם כשאנו באים לברר שאלה עיקר הראיות שאנו מחפשים הם מהגמרא או מהראשונים והפוסקים.

אי משום הא, אין כאן הבדל אמיתי אלא הבדל לשוני, דהיינו שבמקום ששאר הפוסקים יציינו ויביאו ראיה מזה שהתוס' או הרמב"ם כתבו כן, יביא הגר"א את המקור החזל"י של התוס' והרמב"ם. עכ"פ כל זה לא קשור לענייננו, מדובר בגישה שרואים לא פעם ולא פעמיים בשיטת הגר"א, שמה שהראשונים ניסו ליישב את המנהג באופן שמדברי חז"ל לא משמע כן, במקומות אלו לא ס"ל להגר"א לקבלו ולאמץ מנהגים אלו, אלא לסמוך על דברי חז"ל על אף שזה סותר את המנהג. אפשר להביא הרבה דוגמאות לכך.

[בברכה המשולשת]

שאלת גם קודם וזה לא מובן לי מה אתה שואל. מדובר פה בגישה. האם כשאנו באים לברר שאלה עיקר הראיות שאנו מחפשים הם מהגמרא או מהראשונים והפוסקים.

אי משום הא, אין כאן הבדל אמיתי אלא הבדל לשוני, דהיינו שבמקום ששאר הפוסקים יציינו ויביאו ראיה מזה שהתוס' או הרמב"ם כתבו כן, יביא הגר"א את המקור החזל"י של התוס' והרמב"ם. עכ"פ כל זה לא קשור לענייננו, מדובר בגישה שרואים לא פעם ולא פעמיים בשיטת הגר"א, שמה שהראשונים ניסו ליישב את המנהג באופן שמדברי חז"ל לא משמע כן, במקומות אלו לא ס"ל להגר"א לקבלו ולאמץ מנהגים אלו, אלא לסמוך על דברי חז"ל על אף שזה סותר את המנהג. אפשר להביא הרבה דוגמאות לכך.

כל הראשונים?

[כח הטענה]

הגיית החולם- לדעת הרבש"ה שליט"א דעת אדוננו הגר"א היא כן, אך אין זה ברור כלל.

למה זה לא ברור? איך אפשר להסביר את הגר"א אחרת, כמו התימנים?

לעיל הפניתי לספר שפת אמת לרה"ג ב"צ הכהן זצ"ל שהאריך בכל עניין החולם ודן גם בבירור דעת אדוננו הגר"א

לא מצאתי שם בירור דעת הגר"א (והאריכות שדן שם רובו ככולו הובא כאן בפורום בעבר ונדחה בדברי טעם).

[בן אדם]

שאלת גם קודם וזה לא מובן לי מה אתה שואל. מדובר פה בגישה. האם כשאנו באים לברר שאלה עיקר הראיות שאנו מחפשים הם מהגמרא או מהראשונים והפוסקים.

אי משום הא, אין כאן הבדל אמיתי אלא הבדל לשוני, דהיינו שבמקום ששאר הפוסקים יציינו ויביאו ראיה מזה שהתוס' או הרמב"ם כתבו כן, יביא הגר"א את המקור החזל"י של התוס' והרמב"ם. עכ"פ כל זה לא קשור לענייננו, מדובר בגישה שרואים לא פעם ולא פעמיים בשיטת הגר"א, שמה שהראשונים ניסו ליישב את המנהג באופן שמדברי חז"ל לא משמע כן, במקומות אלו לא ס"ל להגר"א לקבלו ולאמץ מנהגים אלו, אלא לסמוך על דברי חז"ל על אף שזה סותר את המנהג. אפשר להביא הרבה דוגמאות לכך.

כל הראשונים?

נכון, לא כל הראשונים, בעיקר רבותינו שבאשכנז צרפת ואיטליה.
עיקר כוונתי היה ביחס לשאר הפוסקים - האחרונים. לא מצינו שהם ביטלו מנהגים קדומים שמקורם מאז ימי הראשונים, וכלשון המג"א "אמרינן מנהג עוקר הלכה דודאי כך קיבלו אבותינו איש מפי איש".

[בברכה המשולשת]

לעיל הפניתי לספר שפת אמת לרה"ג ב"צ הכהן זצ"ל שהאריך בכל עניין החולם ודן גם בבירור דעת אדוננו הגר"א

לא מצאתי שם בירור דעת הגר"א (והאריכות שדן שם רובו ככולו הובא כאן בפורום בעבר ונדחה בדברי טעם).

ייש"כ.
אעיין שוב מחר, בעז"ה

[בברכה המשולשת]

כל הראשונים?

נכון, לא כל הראשונים, בעיקר רבותינו שבאשכנז צרפת ואיטליה.
עיקר כוונתי היה ביחס לשאר הפוסקים - האחרונים. לא מצינו שהם ביטלו מנהגים קדומים שמקורם מאז ימי הראשונים, וכלשון המג"א "אמרינן מנהג עוקר הלכה דודאי כך קיבלו אבותינו איש מפי איש".

ייש"כ גדול על ההבהרה.
שתי הערות:
א. גם לא כל ראשוני אשכנז וצרפת.
ב. אשמח מאוד לדוגמאות פרטניות.

[משולש]

בעיקר רבותינו שבאשכנז צרפת ואיטליה.

אם הכוונה לאפוקי ספרד, נ"ל שמכיוון שמנהגם מלכתחילה היה לא מוסמך כל כך (ראה לאורך כל שו"ת הרא"ש) על כן לא יכלו לייחס למנהג חשיבות גדולה יותר מידי. (וכמו שהאבודרהם מספר על עצמו שרצה לעשות מניין תיבות וכשראה את הבלגן בנוסחאות ספרד החליט לרדת מזה ולהכריע שאין עניין במספר תיבות).
ובאשכנז היתה אז מסורת ברורה ומוסמכת (ראה הנ"ל). ולכן סמכו עליה בעינים עצומות מול שאלות קשות.

(ואני התרשמתי שהשיטה הספרדית הנ"ל חלחלה לפולין לאחר החורבן המוחלט של ת"ח ות"ט. שאז נבנו קהילות מחדש ללא מסורת מוסמכת, ומאז בטלו הרבה מנהגים ישנים שפוסקים שונים מצאו בהם פגם כזה או אחר. הדוגמא שמובאת בספר "גדולי הדורות" על אקדמות בפסוק ראשון ממחישה איך ערעור של הט"ז שהיה בניגוד לדעת המג"א, (והיה שנוי במח' בין הפוסקים לאורך הדורות שאחריהם) ביטל לחלוטין את המנהג הישן בפולין, ומאידך אפי' לא קהילה אשכנזית אחת שינתה מנהגה הקדום מכוח האוסרים הנ"ל.)

[מה שנכון נכון]

אם הכוונה לאפוקי ספרד, נ"ל שמכיוון שמנהגם מלכתחילה היה לא מוסמך כל כך (וכמו שהאבודרהם מספר על עצמו שרצה לעשות מניין תיבות וכשראה את הבלגן בנוסחאות ספרד החליט לרדת מזה ולהכריע שאין עניין במספר תיבות).

הנה הנוסח המדויק של האבודרהם:

יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה. ואחר כך נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש כי לא תמצא מקום בעולם שאומר שמנה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשאהו לא לזולתו. ולמה נטריח על הסופרים לכתבו.

[משולש]

תודה רבה.
מה לעשות שאנו יודעים שהנוסח באשכנז היה כמעט אחיד לחלוטין בכל הקהילות, (ועד כמה שזכור לי גם נוסח צרפת היה די אחיד לעצמו).
ושמא האבודרהם לא עבר לבדוק את כל קהילות אשכנז. (וספרד היא מספיק גדולה וכוללת מספיק מדינות (כשבע או שמונה לפחות) בשביל לכנות אותה "כל העולם").

[מה שנכון נכון]

תודה רבה.
מה לעשות שאנו יודעים שהנוסח באשכנז היה כמעט אחיד לחלוטין בכל הקהילות, (ועד כמה שזכור לי גם נוסח צרפת היה די אחיד לעצמו).
ושמא האבודרהם לא עבר לבדוק את כל קהילות אשכנז. (וספרד היא מספיק גדולה וכוללת מספיק מדינות (כשבע או שמונה לפחות) בשביל לכנות אותה "כל העולם").

אנו יודעים שהנוסח בסידורי אשכנז בזמן האבודרהם היה שווה במנין תיבותיו אחת לאחת?
האבודרהם ראה את הטור, וב'יש אנשים' כוונתו כנראה לחסידי אשכנז שהובאו שם בסי' קיג, כך שהוא ידע על מי ומה מדובר. ואין שום סיבה להוציא את "לא תמצא מקום בעולם" מפירושו הפשוט. וכ"ש לצטטו כמעיד להדיא "על הבלאגן שיש בסידורי ספרד".