חיימשה כתב:כדכד כתב:א. המשל מדוייק לגמרי
חשבתי שאתה מקשה על מה שכתבתי שיתכן שהבוטח בה' ישאר בצרתו וה' יודע שזה הטוב לו ממה שכתוב "בשנת בצורת לא ידאג ולא ימיש מעשות פרי" שזה מתייחס לבוטח בה' שאפילו בבצורת יהיו לו פירות ועל כך כתבתי שזה מתייחס למשל ולא לנמשל.
הנביא ממשיל את הבטחון בה' לעץ ששרשיו שתולים על מים רבים ולכן הוא שתול בקרקע איתנה.
בנמשל הנביא אינו אומר שכך גם הבוטח בה' תמיד יהיה לו את מה שהוא רוצה. הנביא אומר שכיוון שהוא בוטח בה' אז הוא "שתול" במקום מבורך ואין לו לדאוג. כוונת הנביא היא שתמיד יהיה לו טוב בטוב האמתי שה' יודע אותו ושהוא יהיה רגוע וכדבריי לעיל.
אז מי שיש לו פריצת דיסק, יבטח שיוושע מזה, שו שיבטח שזה מה שטוב עבורו?
חיימשה כתב:המאמין בסיבה ומתיירא ממנה, הפחד ההוא הוא סיבה חזקה להביא לו את אשר ירא ממנו, כמ''ש ''כי פחד פחדתי ויאתני'', כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו!
ס' המדות להמגיד מדובנא שעה''ב פ''ה
דרומי כתב:יש הדורשים יראתו זו של יעקב שלא לחיוב - יפה תואר השלם לב"ר ר"פ עו. וראה גם פירוש אור השכל שם: "ואפשר שנחשב לטעות ליעקב ולמשה מה שנתייראו".
הרב החושב, עילך לבאר האם אתה מתכוון לחלוק על דברי ר''י מדובנא, או שמא אתה סובר כי בכל דברי קדמונינו ניתנה הרשות לומר 'לאו דווקא'.החושב כתב:חיימשה כתב:המאמין בסיבה ומתיירא ממנה, הפחד ההוא הוא סיבה חזקה להביא לו את אשר ירא ממנו, כמ''ש ''כי פחד פחדתי ויאתני'', כי *שורש ומבוא הישועה הוא הביטחון השלם, ושורש הנפילה והתחלתה הוא הפחד* ומעולם לא תבוא ישועה על לב מפחד ולא מפלה על לב שלו!
ס' המדות להמגיד מדובנא שעה''ב פ''ה
אולי, על מנת לא להכניס את הציבור לפאניקה, כדאי לציין שהדברים האלה (שסימנתי) - מטרתם לבטא את הרעיון באופן כללי, אבל לא נאמרו בדווקא.
אי בעית אימא סברא ואי בעית אימא קרא 'ויירא יעקב מאד ויצר לו'
חיימשה כתב:הרב החושב, עילך לבאר האם אתה מתכוון לחלוק על דברי ר''י מדובנא, או שמא אתה סובר כי בכל דברי קדמונינו ניתנה הרשות לומר 'לאו דווקא'.
הלא הקושיא מהפסוק אינה מציאה של דורנו כי אם נידון בדברי רבותינו בארוכה.
חיימשה כתב:הגמרא במסכת סוטה מח: אומרת: '' כל מי שיש לו פת בסלו ואומר מה אוכל למחר, אין זה אלא מקטני אמנה''.
יש להבין מדוע? וכי הקב"ה הבטיח לו אוכל למחר?
התשובה היא, אותו אדם, על של היום הנוכחי אינו דואג, מדוע? וכי על היום הבטיחו הקב"ה? אלא מאי, על היום יש לו כבר פת בסלו, הוא ''מסתדר'' בלי הקב"ה, או שמא הוא מסתמך על הקב"ה שלא ילקח ממנו מה שיש לו בסל. אבל על מחר הוא דואג, אינו נותן קרדיט להקב''ה על יותר ממה שהוא רואה בסל... זהו מקטני אמנה!
( הנני בידך )
דברים פרק כח פסוק סו
והיו חייך תלאים לך מנגד ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך:
רש"י דברים פרשת כי תבוא פרק כח פסוק סו
חייך תלואים לך - על הספק, כל ספק קרוי תלוי, שמא אמות היום בחרב הבאה עלינו. ורבותינו דרשו זה הלוקח תבואה מן השוק:
ולא תאמין בחייך - זה הסומך על הפלטר:
[שפתי חכמים דברים פרשת כי תבוא פרק כח פסוק סו אות ק
ק וזה גרוע יותר מהלוקח תבוא' מן השוק דהלוקח תבואה מן השוק יכול ליקח בפעם אחת הרבה שיש סיפוק לזמן רב משא"כ בסומך על הפלטר והקללה הוא דשמא פעם אחת לא ימצא ליקח וימות ברעב: ]
חיימשה כתב:החיוב של האדם להיות רגוע ובוטח הוא חד משמעי. ולא מצאנו בזה מחלוקת או ב' שיטות.
החושב כתב:חיימשה כתב:החיוב של האדם להיות רגוע ובוטח הוא חד משמעי. ולא מצאנו בזה מחלוקת או ב' שיטות.
ברור שלא מצאת. איך תמצא אם עוד לפני העיון במקורות כבר החלטת מה האמת? כל מקור שלפי הבנתך מחזק את שיטתך - הוא מקור. וכל מקור שמעמיד אותך בפני קושי - זה סך הכל קושיא שצריך ליישב אותה איך שהוא. וגם אם אין שום יישוב - לא נורא. מקושיות לא מתים.
יעקב אבינו, רבי עקיבא (במעשה עם הבת שלו), רבי יהושע בן לוי ועוד רבים - הנהגתם לא משנה לך מאומה. וזאת משום שנמסר לך איזה יסוד שבשום אופן אין ליהודי לדאוג. וכמדומה גם לא ציינת מקור ליסוד זה.
החושב כתב:הבאת דברים מאוד כלליים שהם באמת מוסכמים (אף אחד לא חלק על זה שצריך לייחל לחסד ה', ואף אחד לא חלק על זה שזה מוריד בצורה משמעותית ביותר מרמת הדאגה), ולדעתי לא רלוונטיים לעיקר השאלה - האם דאגה זה דבר פסול בהחלט ואין לה מקום בשום מצב.
יוצא מן הכלל הוא מה שהבאת בשם המלבי"ם שסובר שאכן המעשה עם יעקב מראה שלא היה ביטחונו שלם.
ובמחילת כת"ר, כאשר יש לנו שאלה האם ללמוד ממלבי"ם או מיעקב אבינו - התשובה ידועה מראש.
כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה
חיימשה כתב:כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה
או שלא הובנת כראוי או שלא ראית את דברי המלבי''ם
כדכד כתב:חיימשה כתב:כדכד כתב:אני לא חושב שזה מה שאומר המלבי"ם.
המלבי"ם אומר שכיוון שיעקב ראה שהוא יר מעשו הוא הבין מזה שאינו יכול לסמוך על הבטחון בה' בלבד ולכן עשה גם תכסיסי מלחמה
או שלא הובנת כראוי או שלא ראית את דברי המלבי''ם
לא ראיתי את המלבי"ם בפנים. ראיתי את המלבי"ם שהבאת וכך הבנתי אותו. אם כת"ר חושב שהבנתי לא נכון אשמח אם גם יסביר מדוע כי סתם לכתוב שאני לא הבנתי לא יועיל לאף אחד
כדכד כתב:עדיין לא הבנתי מנין הראיה שלא הבנתי נכון.
האמת היא שאני אפילו לא יודע במה אתה חושב שטעיתי בהבנת המלבי"ם
כדכד כתב:חשבתי שהו' מיותרת כיע איך אדע אם לא הובנתי כראוי אם לא הסברת איך הבנת דבריי.
לגופו של ענין - מדברי הרב החושב השתמע שבדברי המלבי"ם יש ביקורת על יעקב אבינו שהיה ירא מעשו ולכן השתמש בתכסיסי מלחמה ואני כתבתי שאין כן כוונת המלבי"ם אלא שהמלבי"ם מסביר שמאחר שיעקב הרגיש ירא היה צר לו על יראה זו ומכך שהיה ירא הבין שאינו בדרגת בטחון שלם עד שיוכל לסמוך על הבטחון לבד אלא נאלץ לעשות יותר השתדלות ולהשתמש בתכסיסי מלחמה
חיימשה כתב:יש גם דרך פשוטה, איך לבטא את דרך הלימוד הפשוטה.
ויעויין מד''ר ויקרא כט, שיעקב אבינו נתבע בזה ונענש על חוסר בטחונו, ודרשו ע"ז הפסוק בכל זאת חטאו עוד ולא האמינו בנפלאותיו. הו''ד בלשם שבו ואחלמה.
ולפני שמבטלים דברי המלבים ראוי לעשות חיפוש קטן.
ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט
ר' נחמן פתח (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב מדבר ביעקב דכתיב (בראשית כח) ויחלום והנה סולם מוצב ארצה אמר ר' שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העולם דאמר ר' שמואל בר נחמן מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב אבינו שרה של בבל עולה שבעים עווקים ושל מדי נ"ב ושל יון ק"פ ושל אדום עולה ולא יודע כמה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו אמר אפשר שאין לזה ירידה אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא עבדי יעקב אפילו הוא עולה ויושב אצלי משם אני מורידו הה"ד (עובדיה א) אם תגביה כנשר ואם בין כוכבים שים קנך אמר רבי ברכיה ור' חלבו ור' שמעון בן יוחאי בשם ר' מאיר מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב שרה של בבל עולה ויורד של מדי עולה ויורד ושל יון עולה ויורד ושל אדום עולה ויורד אמר הקדוש ברוך הוא ליעקב אף אתה עולה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו ואמר שמא ח"ו כשם שלאלו ירידה אף לי כן אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא אם אתה עולה אין לך ירידה עולמית לא האמין ולא עלה א"ר ברכיה ור' חלבו בשם רשב"י ר' מאיר היה דורש (תהלים עח) בכל זאת חטאו (לו) [עוד] ולא האמינו בנפלאותיו זה אבינו יעקב שלא האמין ולא עלה אמר לו הקדוש ברוך הוא אלו האמנת ועלית עוד לא ירדת ועכשיו שלא האמנת ולא עלית עתידין בניך שיהו משתעבדין בד' מלכיות בעולם הזה במסים ובארנוניות ובזימיות ובגלגליות באותה שעה נתיירא יעקב אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יכול לעולם אמר לו (ירמיה ל) ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק
כדכד כתב:הרב החושב!
אולי תסביר לתועלת המעיינים מה בעצם הויכוח של כת"ר עם הרב חיימשה
אני מבין שאתם מתווכחים בנושא הבטחון בה' אבל מעבר לזה לא הבנתי מאומה
אם אפשר למקד את נושא הוויכוח
מניין לך במה הייתי עומד ובמה לא?החושב כתב:חיימשה כתב:יש גם דרך פשוטה, איך לבטא את דרך הלימוד הפשוטה.
ויעויין מד''ר ויקרא כט, שיעקב אבינו נתבע בזה ונענש על חוסר בטחונו, ודרשו ע"ז הפסוק בכל זאת חטאו עוד ולא האמינו בנפלאותיו. הו''ד בלשם שבו ואחלמה.
ולפני שמבטלים דברי המלבים ראוי לעשות חיפוש קטן.
במה בזה? הקורא התמים עלול לחשוב שמצאת מדרש שמתייחס לנאמר 'ויירא יעקב מאד'. כאשר באמת הנושא שם אחר לגמרי, ואינו קשור כי הוא זה לנידון כאן.ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט
ר' נחמן פתח (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב מדבר ביעקב דכתיב (בראשית כח) ויחלום והנה סולם מוצב ארצה אמר ר' שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העולם דאמר ר' שמואל בר נחמן מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב אבינו שרה של בבל עולה שבעים עווקים ושל מדי נ"ב ושל יון ק"פ ושל אדום עולה ולא יודע כמה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו אמר אפשר שאין לזה ירידה אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא עבדי יעקב אפילו הוא עולה ויושב אצלי משם אני מורידו הה"ד (עובדיה א) אם תגביה כנשר ואם בין כוכבים שים קנך אמר רבי ברכיה ור' חלבו ור' שמעון בן יוחאי בשם ר' מאיר מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב שרה של בבל עולה ויורד של מדי עולה ויורד ושל יון עולה ויורד ושל אדום עולה ויורד אמר הקדוש ברוך הוא ליעקב אף אתה עולה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו ואמר שמא ח"ו כשם שלאלו ירידה אף לי כן אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא אם אתה עולה אין לך ירידה עולמית לא האמין ולא עלה א"ר ברכיה ור' חלבו בשם רשב"י ר' מאיר היה דורש (תהלים עח) בכל זאת חטאו (לו) [עוד] ולא האמינו בנפלאותיו זה אבינו יעקב שלא האמין ולא עלה אמר לו הקדוש ברוך הוא אלו האמנת ועלית עוד לא ירדת ועכשיו שלא האמנת ולא עלית עתידין בניך שיהו משתעבדין בד' מלכיות בעולם הזה במסים ובארנוניות ובזימיות ובגלגליות באותה שעה נתיירא יעקב אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יכול לעולם אמר לו (ירמיה ל) ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק
אכן טעיתי כאשר לא ציינתי בפירוש שאין זה ממש ישירות על מילים אלו, ועדיין רואים כאן שהיה אצל יעקב אבינו את העניין הזה של פחד מעשיו באופן שנתבע על חסרון בביטחון, והמלבים בודאי נסמך בדבריו ע''ד חז"ל אלו ולא בדה מלבו חסרון בבחיר האבות.
יש לציין גם שכאשר ציטטת את דברי המלבי"ם, כדרך אגב השמטת מדבריו מילים "בפרט שיעקב היה לו הבטחה מה' ולא היה לו לירא". אשר הן מראות כי המלבי"ם מפרש לא כפי שפירשו חז"ל אלא הולך בדרך אחרת.
אף כי בהחלט, שבעים פנים לתורה, ויש למלבי"ם זכות לפרש כפי שנראה לו נכון על דרך הפשט.
לא הבנתי
איני מצליח להבין מה המניע שלך לנהל את הדיון בצורה מניפולטיבית, לחפש בנרות שיטות בודדות שיתאימו לשיטתך ולהתעלם מכלל דברי חז"ל ורבותינו הראשונים. בשלמא מי שאשתו הולכת עם מטפחת והוא משקיע את כל מרצו להוכיח שפאה אסורה. או מי שהלך ללמוד שיטת טיפול אלטרנטיבי ולאחר שלא הצליח משקיע את כל מרצו להוכיח ששיטה זו אסורה ע"פ הלכה. אבל איזה עניין יש לנסות בכל הכוח להוכיח שדבר פלוני הוא ייסוד היהדות כאשר אתה מעצמך לא תהיה מסוגל לעמוד בזה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 282 אורחים