מחפש מקור להתיר לאיש לשאת את אֵם-אחיותיו (כגון מפותת אביו)

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 5:51 pm

מחפש מקור להתיר לאיש לשאת את אֵם-אחיותיו (כמובן שאינה אמו וכגון שהיא מפותת אביו וכדו').
ובכלל, אחרי שמצינו שאסור לשאת את אחות-אמו, למה לא מצינו התייחסות למקרה ההפוך: אֵם-אחותו (כמובן בגוונא שֶאֵם-אחותו אינה אמו ומעולם לא הייתה אשת אביו)? וה"ה לאֵם-אחיו. והאמנם לא מצינו?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' יוני 03, 2018 5:55 pm

מח' רבנן ור' יהודה על הכתוב "לא יגלה כנף אביו" עם מתייחס גם לאנוסת אביו או לא (ולכאורה ה"ה מפותה יהיה מותר לרבנן)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 5:57 pm

לא הבנתי את ההתייחסות לאם אחיותיו. אתה מדבר על אנוסת אביו. זה מחלוקת ר"י ורבנן יבמות ד א.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 5:57 pm

כדכד כתב:מח' רבנן ור' יהודה על הכתוב "לא יגלה כנף אביו" עם מתייחס גם לאנוסת אביו או לא (ולכאורה ה"ה מפותה יהיה מותר לרבנן)

אני מדבר אליבא דהלכתא, שרשאי האיש לשאת את מפותת אביו (רמב"ם איסורי ביאה ב יג).

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 5:58 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההתייחסות לאם אחיותיו. אתה מדבר על אנוסת אביו. זה מחלוקת ר"י ורבנן יבמות ד א.

אני שואל אליבא דהלכתא, שרשאי האיש לשאת את אנוסת אביו (רמב"ם איסורי ביאה ב יג). השאלה היא, מה הדין כאשר היא גם אֵם-אחיותיו. אני מחפש מקור לזה, שאע"פ שאחות-אמו אסורה עליו, מ"מ אֵם-אחותו מותרת לו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 5:58 pm

אז מה אתה שואל?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' יוני 03, 2018 6:01 pm

מהסוגיה עולה שצריך מקור לאסור ולא להתיר

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 6:01 pm

אוצר החכמה כתב:אז מה אתה שואל?

השאלה היא, מה הדין כאשר היא גם אֵם-אחיותיו. אני מחפש מקור לזה, שאע"פ שאחות-אמו אסורה עליו, מ"מ מותר לו במקרה ההפוך - של אֵם-אחותו.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 6:06 pm

כדכד כתב:מהסוגיה עולה שצריך מקור לאסור ולא להתיר

בפוסקים מצינו התייחסות גם להיתרים, כגון למפותת אביו, ולבת-אשת-אביו, ולבת-אחותו, וכדומה. אני שואל למה אין התייחסות לאֵם-אחותו, אחרי שמצינו התייחסות - לאסור במקרה ההפוך של אחות-אמו - ולהתיר במקרה של בת-אחותו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 6:06 pm

חשבתי בהתחלה שלזה כוונתך. אבל לא הבנתי למה עולה בדעתך דבר כזה. אין סימטריה באיסורים אלו. אחות אביו אסורה ובת אחיו מותרת.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 6:17 pm

אוצר החכמה כתב:חשבתי בהתחלה שלזה כוונתך. אבל לא הבנתי למה עולה בדעתך דבר כזה. אין סימטריה באיסורים אלו. אחות אביו אסורה ובת אחיו מותרת.

ההבדל בין שני המקרים שציינת, "אחות אביו" לעומת "בת אחיו", כפול: במקרה הראשון מדובר על: א. אחות, ועל: ב. אב, ובמקרה השני מדובר על: ג. בת, ועל: ד. אח. לכן אלו באמת שני מקרים שאינם דומים זל"ז כלל. אבל אני שואל על הקשר שבין אחות-אמו לבין אם-אחותו. בשני המקרים מדובר על אחות ועל אֵם, ולכן אני רואה כאן קשר מובהק.
על דעתך שאין סימטריא - אפשר א"כ להתווכח, אבל אני מחפש מקור ברור - שמתייחס לאֵם-אחיותיו, דהיינו מקור שאומר - שאע"פ שאחות-אמו אסורה לו - מ"מ אם-אחותו מותרת לו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 6:20 pm

אני משתומם עליך. אתה מניח הנחה ושואל שאלה איפה מצאת את דין הסימטריה הזה?
בכל מקרה אני רוצה להבין את שאלתך אם היא ילדה בנים לאביו גם אז אתה שואל? או שלדעתך יהיה הבדל בזה בין ילדה לו בנים או בנות?

אני שואל כי אני מניח שאתה יודע שבילדה בנים מבואר בגמרא שהוא מחלוקת ר"י ורבנן.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 6:27 pm

אוצר החכמה כתב:אני משתומם עליך. אתה מניח הנחה ושואל שאלה איפה מצאת את דין הסימטריה הזה?

אני משתומם על השתוממותך. זה שיש סימטריא, זה (לענ"ד) דבר ברור. הלוא רואים בעיניים שיש סימטריא בין אחות-אמו לבין אם-אחותו, כמו שרואים בעיניים שיש סימטריא בין השכן של האח, לבין האח של השכן. זאת לא סימטריא הלכתית, זאת סימטריא לשונית.
אבל אני מתעניין בשאלה ההלכתית, לא בשאלה הלשונית. ובכן, הלכתית, פשיטא לי, שאע"פ שיש סימטריא לשונית, מ"מ אין סימטריא הלכתית, זאת אומרת, שאע"פ שאחות-אמו אסורה לו, מ"מ אם-אחותו מותרת לו. אני רק מחפש מקור לזה, זה הכול. אז על מה אתה משתומם? על זה שפשיטא לי שאֵם-אחותו מותרת לו? האם זה לא פשוט גם לך?

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה אני רוצה להבין את שאלתך אם היא ילדה בנים לאביו גם אז אתה שואל? או שלדעתך יהיה הבדל בזה בין ילדה לו בנים או בנות?

לא מסתבר לי שיהי' הבדל ביו בנים לבנות. אבל אני דן אליבא דהלכתא, והלוא הלכה כחכמים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 6:33 pm

דברתי על הסימטריה ההלכתית ולהיפך אני משתומם שאתה חושב שצריך מקור על זה שמותר הלא זה פשוט אליבא דרבנן.

שאלתי לדעתך על ההבדל בין בנים לבנות אליבא דרבנן. (אליבא דר"י תמיד אסור).

על כל פנים אם אתה מבין שאין הבדל אליבא דרבנן ציינתי לך מקור. בגמרא יבמות י ע"ב היה אמו אנוסת אביו ונישאת לאחיו מאביו הא קמן שאע"פ שיש לאביו של אחיו בן מאנוסתו נשא אותה אחיו.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 6:48 pm

אוצר החכמה כתב:דברתי על הסימטריה ההלכתית ולהיפך אני משתומם שאתה חושב שצריך מקור על זה שמותר הלא זה פשוט אליבא דרבנן.

שאלתי לדעתך על ההבדל בין בנים לבנות אליבא דרבנן. (אליבא דר"י תמיד אסור).

על כל פנים אם אתה מבין שאין הבדל אליבא דרבנן ציינתי לך מקור. בגמרא יבמות י ע"ב היה אמו אנוסת אביו ונישאת לאחיו מאביו הא קמן שאע"פ שיש לאביו של אחיו בן מאנוסתו נשא אותה אחיו.

ייש"כ גדול על המקור הנאה מגמ' מפורשת שממנה אפשר ללמוד (אם כי רק בעקיפין) את מה שחשבתי מלכתחילה: שרשאי האיש לשאת את אם-אחותו.
אני רק שואל, למה זה לא מובא במפורש בפוסקים (רמב"ם שו"ע וכדו'), שאע"פ שאחות-אמו אסורה לו, מ"מ אֵם-אחותו מותרת לו. הלוא הפוסקים טרחו ללמד אותנו כל מיני היתרים, כגון להתיר לשאת את מפותת-אביו, ואת בת-אשת אביו, ואת בת-אחיו, וכדומה, אז למה דווקא על ההיתר הזה דילגו, למרות הסימטריא הלשונית שבין (איסור) אחות-אמו לבין (היתר) אֵם-אחותו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 6:50 pm

לענ"ד התשובה פשוטה כי לא עלה על דעתם שהסימטריה הזאת היא סיבה לאסור.

אגב יש לי סימטריה יפה. בת אמו אסורה. אם בתו מותרת.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 7:01 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד התשובה פשוטה כי לא עלה על דעתם שהסימטריה הזאת היא סיבה לאסור.

נעזוב רגע את נושא הסימטריא. אני שואל שאלה פשוטה: הפוסקים טרחו ללמד אותנו כל מיני היתרים, כגון בת אחותו, בת אשת אביו, וכדומה, אז למה דילגו דווקא על אם-אחותו. הלוא יחס הקירבה שבין האיש לבין אם-אחותו, הרבה פחות מסובך (להגדרה) מיחס הקירבה שבין האיש לבין בת-אשת אביו, ואעפ"כ הפוסקים לימדו את הדין של המקרה היותר מסובך של בת-אשת-אביו (ואפילו של בת-בת-בת בנו - וכדו') אבל התעלמו מדין המקרה היותר פשוט של אם-אחותו.

אוצר החכמה כתב:אגב יש לי סימטריה יפה. בת אמו אסורה. אם בתו מותרת.

גם לי פשוט שרשאי לשאת את אֵם-בתו (וכגון שטרם הייתה אשתו אלא למשל הייתה מפותתו), אבל האם יש לך מקור לזה?
זאת בעצם אותה שאלה ששאלתי בהתחלה, אבל הפעם - מהכיוון של הדוגמה שלך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 7:23 pm

אני לא מבין אתה צריך מקור שאדם רשאי להחזיר גרושתו או לשאת את אנוסתו? שני דברים מפורשים בתורה.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 7:52 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין אתה צריך מקור שאדם רשאי להחזיר גרושתו או לשאת את אנוסתו? שני דברים מפורשים בתורה.

אילו הי' מדובר רק באנוסתו (או מפותתו), החרשתי, שהרי זו מילתא דפשיטא.
אני מדבר על - לא סתם אנוסתו (או מפותתו) - אלא על אֵם-בנותיו (שהיא אנוסתו או מפותתו).
אתה בעצם חוזר על מה ששאלת אותי כאן, לגבי אנוסתו (או מפותתו) שהיא אֵם-אחותו: viewtopic.php?f=17&t=40372&p=461501#p461469
וראה מה שהשבתי לך שם: viewtopic.php?f=17&t=40372&p=461501#p461471 . וה"ה הכא, לגבי אם-בתו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 7:58 pm

אני לא מצליח להבין את דרך החשיבה שלך.
עלה בדעתך רעיון (ללא שום מקור) שיש סימטריה באיסורים האלה.
ומעתה כשכתוב בתורה בפירוש שאדם חייב לשאת את אנוסתו. אפשר לשאול אולי מיירי שלא הרתה (שהרי אין אשה מתעברת מביאה ראשונה וודאי לא מיירי בשלטה בעצמה... )אבל אם היא הרתה וילדה בת אין את הדין הזה. ולא די בזה שאף אחד לא ציין דבר כזה אלא שמזה שלא כתוב להיפך אפשר לשאול אולי זה באמת כך ולהתפלא למה לא כתוב בפירוש שזה אחרת?

אותו דבר במחזיר גרושותו. אבל שם אפשר להמציא הותרה...

למה לא להגיד פשוט שאין שום מקום לרעיון הזה.

להבנתי זה כמו שמישהו יבא ויאמר אולי מי שיש לו קרחת אין בו את הדין של לא יוכל שלחה. ואמנם זה לא כתוב בתורה אבל למה לא כתוב הפוך?

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 8:13 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין את דרך החשיבה שלך.
עלה בדעתך רעיון (ללא שום מקור) שיש סימטריה באיסורים האלה.
ומעתה כשכתוב בתורה בפירוש שאדם חייב לשאת את אנוסתו. אפשר לשאול אולי מיירי שלא הרתה (שהרי אין אשה מתעברת מביאה ראשונה וודאי לא מיירי בשלטה בעצמה... )אבל אם היא הרתה וילדה בת אין את הדין הזה. ולא די בזה שאף אחד לא ציין דבר כזה אלא שמזה שלא כתוב להיפך אפשר לשאול אולי זה באמת כך ולהתפלא למה לא כתוב בפירוש שזה אחרת?

אותו דבר במחזיר גרושותו. אבל שם אפשר להמציא הותרה...

למה לא להגיד פשוט שאין שום מקום לרעיון הזה.

להבנתי זה כמו שמישהו יבא ויאמר אולי מי שיש לו קרחת אין בו את הדין של לא יוכל שלחה. ואמנם זה לא כתוב בתורה אבל למה לא כתוב הפוך?

אסביר לך את דרך החשיבה שלי:

מה מצינו, שמפותתו - שהיא בת-בתו - אסורה עליו.
ומה מצינו, שמפותתו - שהיא אם-אמו - אסורה עליו.
ומה מצינו, שמפותתו - שהיא בת-אמו - אסורה עליו.
כעת יבוא הטוען ויטען, במה מצינו, דדילמא הכי נמי במפותתו - שהיא אֵם-בתו - גם כן תהא אסורה עליו.
שים לב שזה בסך הכול המקרה הרביעי והאחרון שאמור להשלים את הפאזל, אבל משום מה דווקא לגביו שתקו כל הפוסקים.

אמנם, לי נראה (כמוך), שכל מי שבא לאסור במה מצינו (כדלעיל) - טועה. אבל אני מחפש מקור לזה. זה שלא מצינו מקור בפוסקים לאסור, זה רק מעלה את התמיהה: למה לא מצינו מקור בפוסקים להתיר, כשם שמצינו מקור בפוסקים להתיר את בת אחיו ואת בת-אשת אביו וכדומה.

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » א' יוני 03, 2018 8:57 pm

אני לא בטוח שהבנתי את הנידון, אבל בכל זאת:

יבמות י' ע"א כתב:אמו פעמים פוטרת צרתה ופעמים אינה פוטרת צרתה כיצד היתה אמו נשואת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שאין פוטרת צרתה היתה אמו אנוסת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שפוטרת צרתה.

דהיינו שאחיו נשא את אמו אנוסת אביו.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 9:04 pm

צורב מתחיל כתב:אני לא בטוח שהבנתי את הנידון, אבל בכל זאת:
יבמות י' ע"א כתב:אמו פעמים פוטרת צרתה ופעמים אינה פוטרת צרתה כיצד היתה אמו נשואת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שאין פוטרת צרתה היתה אמו אנוסת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שפוטרת צרתה.
דהיינו שאחיו נשא את אמו אנוסת אביו.

viewtopic.php?f=17&t=40372&p=461507#p461483

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » א' יוני 03, 2018 9:06 pm

הפשטן כתב:
צורב מתחיל כתב:אני לא בטוח שהבנתי את הנידון, אבל בכל זאת:
יבמות י' ע"א כתב:אמו פעמים פוטרת צרתה ופעמים אינה פוטרת צרתה כיצד היתה אמו נשואת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שאין פוטרת צרתה היתה אמו אנוסת אביו ונשאת לאחיו מאביו ומת זו היא אמו שפוטרת צרתה.
דהיינו שאחיו נשא את אמו אנוסת אביו.

viewtopic.php?f=17&t=40372&p=461507#p461483

אז צדקתי, לא הבנתי את הנידון!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 03, 2018 9:23 pm

למה לא הבנת? הבנת והבאת ראיה נכונה.
רק לא שמת לב שהבאתי כבר אותה.

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » א' יוני 03, 2018 9:45 pm

אוצר החכמה כתב:למה לא הבנת? הבנת והבאת ראיה נכונה.
רק לא שמת לב שהבאתי כבר אותה.

אבל אם יש גמ' מפורשת שמותר, והיא לא נעלמה מעיני השואל, אז מה השאלה?

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 03, 2018 9:55 pm

צורב מתחיל כתב:
אוצר החכמה כתב:למה לא הבנת? הבנת והבאת ראיה נכונה.
רק לא שמת לב שהבאתי כבר אותה.

אבל אם יש גמ' מפורשת שמותר, והיא לא נעלמה מעיני השואל, אז מה השאלה?

כבר הסברתי מה השאלה, בקישור שנתתי בתגובתי הקודמת לך, ע"ש.

עזריאל ברגר

לא רק שאין סימטריה בעריות, ואין במה מצינו בעריות, אפילו קל-וחומר אין בעריות:
בת בנו ובת בתו - בשריפה.
בת בן אשתו ובת בן אשתו - בשריפה.
אם אבי אשתו ואם אם אשתו - בשריפה.
אם אביו ואם אמו - אין בהן איסור דאורייתא כלל!!! (הן מהשניות)

או בקיצור, בעברית מדוברת:
סבתא של אשתי - ערווה עלי, וסבתא שלי - איננה ערווה.
מדוע לא למדוה בק"ו?
כנראה הבינו חז"ל שאין ק"ו בעריות (כנראה בגלל שיש שם יותר משני כתובים הבאים כאחד וכיו"ב).

זה יכול להיות חידה: עם מי מותר להתייחד, למרות שקידושין תופסין בה, אבל הנישואין אסורים.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ו' יוני 08, 2018 12:15 pm

בזמן התנאים היתה כת איסיים שאסרה את בת אחיו כמו אחות אביו, בטענה שהעריות נכתבו בזכרים והוא הדין לנקבות (דהיינו: כמו שנאמר איסור לאיש באחות אביו ולא נאמר איסור לאחות אביו בו וודאי שגם היא אסורה, כך התורה התכוונה שאשה תהיה אסורה באחי אביה כמו שאיש אסור באחות אביו).
ענן הקראי פיתח את העיקרון עד שתוך דורות בודדים לא מצאו הקראים איש ואשה שאינם אסורים זה בזה והגבילו אותו, ועדיין יש להם טבלאות מסובכות מי אסור במי.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » ש' יוני 09, 2018 11:39 pm

עזריאל ברגר כתב:לא רק שאין סימטריה בעריות, ואין במה מצינו בעריות, אפילו קל-וחומר אין בעריות:
בת בנו ובת בתו - בשריפה.
בת בן אשתו ובת בן אשתו - בשריפה.
אם אבי אשתו ואם אם אשתו - בשריפה.
אם אביו ואם אמו - אין בהן איסור דאורייתא כלל!!! (הן מהשניות)

או בקיצור, בעברית מדוברת:
סבתא של אשתי - ערווה עלי, וסבתא שלי - איננה ערווה.
מדוע לא למדוה בק"ו?
כנראה הבינו חז"ל שאין ק"ו בעריות (כנראה בגלל שיש שם יותר משני כתובים הבאים כאחד וכיו"ב).

לא טענתי שיש במה מצינו בעריות. הסימטריא המדוברת היא לא כדי לומר כי אסור, אלא כדי לומר כי - אולי אסור ואולי מותר - וכי צריך לדון בזה.
או בקיצור בעברית מדוברת: אחרי שהפוסקים דנו בשאלה האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-אמו, או בת-בתו, או בת-אמו, למה לא דנו בשאלה הסימטרית האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-בתו.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' יוני 10, 2018 5:37 am

הפשטן כתב:אחרי שהפוסקים דנו בשאלה האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-אמו, או בת-בתו, או בת-אמו, למה לא דנו בשאלה הסימטרית האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-בתו.

אחזור שוב על מה שכבר ענו לך. כי אין צורך בדיון כזה. כי זה לא עובד עם סימטריה. עריות אינן תשבץ, ואין צורך להתייחס לכל אופציה כדי להשלים את התמונה הסימטרית.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 10, 2018 9:46 am

ארזי ביתר כתב:
הפשטן כתב:אחרי שהפוסקים דנו בשאלה האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-אמו, או בת-בתו, או בת-אמו, למה לא דנו בשאלה הסימטרית האם מותרת לו מפותתו שהיא אם-בתו.

עיקר טענתי איננה באה בגלל הסימטריא. אני העליתי את נושא הסימטריא רק כטענת-אגב, בגלל איזושהי שאלה אגבית של אוצר החכמה.
עכ"פ, בגלל שאתה חוזר ומעלה את הנושא האגבי של הסימטריא, אחזור על מה שהשבתי בזמנו לאוצר החכמה: נעזוב רגע את נושא הסימטריא. אני שואל שאלה פשוטה: הפוסקים טרחו ללמד אותנו כל מיני היתרים, כגון בת אחותו, בת אשת אביו, וכדומה, אז למה דילגו דווקא על אם-בתו. הלוא יחס הקירבה שבין האיש לבין אם-בתו, הרבה פחות מסובך (להגדרה) מיחס הקירבה שבין האיש לבין בת-אשת אביו, ואעפ"כ הפוסקים לימדו את הדין של המקרה היותר מסובך של בת-אשת-אביו (ואפילו של בת-בת-בת בנו - וכדו') אבל התעלמו מדין המקרה היותר פשוט של אם-בתו.

עזריאל ברגר

זיל קרי בי רב הוא:
מהר ימהרנה לו לאשה, ולו תהיה לאשה.
ועוד, לא מצינו בשום מקום שלידת ילד/ה תאסור אשה על איש.
ועוד, שהוא דבר לא הגיוני לחלוטין.

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » א' יוני 10, 2018 2:18 pm

השאלה האם בכלל יש שם כזה שנקרא "אם בתו" או "אם אחיותיו". אולי כשהקשר ביניהם נובע ממקום אחר, השם הנכון הוא "מפותתו" / "אנוסתו", או "מפותת אביו" / "אנוסת אביו". ולידת הילדים שבינתיים לא שינתה את שמה.
(ולא רק בגלל שזה השם הראשוני לפני לידתם, אלא בגלל שזה השם המעיד על הקשר הישיר ביניהם, לעומת השם השני שהוא קשר רחוק יותר. דהיינו השם מפותתו מביע את קרבתם יותר מהשם אם בתו וכו').

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 10, 2018 7:58 pm

עזריאל ברגר כתב:זיל קרי בי רב הוא:
מהר ימהרנה לו לאשה, ולו תהיה לאשה.

ולטעמיך, האם הפסוק מדבר על כל מפותה, כולל על מפותתו שהיא - בת-אמו - או בת-בתו, וכדומה? אלא מאי אית לך למימר, דקרא - לא מיירי בכל מפותה - אלא מיירי רק במפותה שאינה אסורה מטעמא אחרינא, ועל זה הבן שואל: האם זה שהיא אם-בתו - הוי טעמא לאוסרה אע"ג דהיא מפותתו.
בקיצור: השאלה שלי היא, האם יש לחלק בין בת-אמו (ובת-בתו וכדומה) לבין אם-בתו, וא"ת - דיש לחלק ביניהן - ודאם-בתו מותרת, א"כ תצוץ השאלה - למה לא דנו הפוסקים בהיתר הזה - כשם שדנו בהיתרים אחרים כגון בבת-אחותו ובבת-אשת-אביו וכדומה.

עזריאל ברגר כתב:ועוד, לא מצינו בשום מקום שלידת ילד/ה תאסור אשה על איש.

מצינו, דאע"ג דאלמנת ראובן שלא ילדה לו בנים מותרת לאחיו שמעון, מ"מ אלמנת-ראובן שילדה לו בנים אסורה לאחיו שמעון.

עזריאל ברגר כתב:ועוד, שהוא דבר לא הגיוני לחלוטין.

זאת לא טענה. גם פרה אדומה היא דבר לא הגיוני לחלוטין. והאם הגיוני ששמעון יהי' רשאי ליבם את אלמנת אחיו ראובן, אע"ג דבעלמא אלמנת-ראובן שילדה לו בנים, אסורה על שמעון?

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 10, 2018 8:15 pm

צורב מתחיל כתב:השאלה האם בכלל יש שם כזה שנקרא "אם בתו" או "אם אחיותיו".

לטעמיך, האם יש דבר כזה "בת-אמו"? "בת-בתו"? אם יש, אז למה שלא יהי' דבר כזה "אם-בתו"?
ולטעמיך, האם יש דבר כזה "אחות-אמו"? אם יש, אז למה שלא יהי' דבר כזה "אם-אחותו"?

צורב מתחיל כתב:אולי כשהקשר ביניהם נובע ממקום אחר, השם הנכון הוא "מפותתו" / "אנוסתו", או "מפותת אביו" / "אנוסת אביו". ולידת הילדים שבינתיים לא שינתה את שמה.

מה ההבדל בין מפותתו שנעשתה אח"כ אם-בתו, לבין מפותתו שנעשתה אח"כ אשת-אביו (או אלמנת אביו וכדומה)? הלוא מפותתו תיאסר עליו אחרי שתהפוך להיות אשת-אביו (או אלמנת-אביו וכדומה), א"כ דילמא הכי נמי מפותתו תיאסר עליו אחרי שתהפוך להיות אם-בתו.

צורב מתחיל כתב:השם מפותתו מביע את קרבתם יותר מהשם אם בתו וכו'.

לטעמיך, מה יותר קרוב: מפותתו, או בת-אמו? מפותתו או בת-בתו? הוי אומר: מפותתו היא קירבה רחוקה יותר מאשר בת-אמו או בת-בתו, א"כ דילמא הכי נמי מפותתו היא קירבה רחוקה יותר מאשר אם-בתו.

ביקורת תהיה · הודעהעל ידי **ביקורת תהיה** » א' יוני 10, 2018 8:20 pm

עזריאל ברגר כתב:לא רק שאין סימטריה בעריות, ואין מה מצינו בעריות, אפילו קל-וחומר אין בעריות:
בת בנו ובת בתו - בשריפה.
בת בן אשתו ובת בת אשתו - בשריפה.
אם אבי אשתו ואם אם אשתו - בשריפה.
אם אביו ואם אמו - אין בהן איסור דאורייתא כלל!!! (הן מהשניות)
או בקיצור, בעברית מדוברת:
סבתא של אשתי - ערווה עלי, וסבתא שלי - איננה ערווה.

נכדת אשתו וזקנת אשתו (שתי הדוגמאות האמצעיות) אינן ממין הטענה, שכן הן אסורות בגלל שהן קרובות זו לזו, ככתוב 'שארה הנה זמה היא', וממילא אין כלל להקביל סבתא של אשתי מול סבתא שלי.
הניגוד הוא: נכדה מול זקנה – נכדתי ערוה עלי, וזקנתי מותרת לי.
ובמלים אחרות: סב אסור בנכדתו, וסבתא מותרת בנכדהּ.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' יוני 10, 2018 8:33 pm

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:זיל קרי בי רב הוא:
מהר ימהרנה לו לאשה, ולו תהיה לאשה.

ולטעמיך, האם הפסוק מדבר על כל מפותה, כולל על מפותתו שהיא - בת-אמו - או בת-בתו, וכדומה? אלא מאי אית לך למימר, דקרא - לא מיירי בכל מפותה - אלא מיירי רק במפותה שאינה אסורה מטעמא אחרינא, ועל זה הבן שואל: האם זה שהיא אם-בתו - הוי טעמא לאוסרה אע"ג דהיא מפותתו.
בקיצור: השאלה שלי היא, האם יש לחלק בין בת-אמו (ובת-בתו וכדומה) לבין אם-בתו, וא"ת - דיש לחלק ביניהן - ודאם-בתו מותרת, א"כ תצוץ השאלה - למה לא דנו הפוסקים בהיתר הזה - כשם שדנו בהיתרים אחרים כגון בבת-אחותו ובבת-אשת-אביו וכדומה.

התכוונתי לומר שהתורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ללא נפק"מ אם התעברה מביאה זו או לא.
ועכשיו נמלכתי בדעתי שהרי אין האשה מתעברת מביאה ראשונה, ולכן אין מכאן שום ראיה.

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד, לא מצינו בשום מקום שלידת ילד/ה תאסור אשה על איש.

מצינו, דאע"ג דאלמנת ראובן שלא ילדה לו בנים מותרת לאחיו שמעון, מ"מ אלמנת-ראובן שילדה לו בנים אסורה לאחיו שמעון.

לא הלידה אוסרת, אלא נישואיה הראשונים (והא ראיה - שאסורה אפילו לפני מ' יום של הריון, אע"פ שאינה נקראת "אמה" עד שתלד, כדרשת חז"ל על "ובמות אביה ואמה").

הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד, שהוא דבר לא הגיוני לחלוטין.

זאת לא טענה. גם פרה אדומה היא דבר לא הגיוני לחלוטין. והאם הגיוני שלשמעון יהיה מותר ליבם את אלמנת אחיו ראובן, אע"ג דבעלמא אלמנת-ראובן שילדה לו בנים, אסורה על שמעון?

אם זה דבר לא הגיוני לאסור - אז לא צריכים לחפש מקורות להתיר, ולא צריכים לדון בו. בשביל גזירת הכתוב - צריך כתוב.

שים לב, שלא ייתכן שקשר של ערווה יווצר דווקא בפיתוי ולא בנישואין, והנה אם-בתו שהיא נשואתו - מותרת (מפורש בחז"ל בריבוי מקומות), ואין סברא כלל להחמיר בפיתוי יותר מנישואין.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' יוני 10, 2018 9:28 pm

עזריאל ברגר כתב:
הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:זיל קרי בי רב הוא:
מהר ימהרנה לו לאשה, ולו תהיה לאשה.

ולטעמיך, האם הפסוק מדבר על כל מפותה, כולל על מפותתו שהיא - בת-אמו - או בת-בתו, וכדומה? אלא מאי אית לך למימר, דקרא - לא מיירי בכל מפותה - אלא מיירי רק במפותה שאינה אסורה מטעמא אחרינא, ועל זה הבן שואל: האם זה שהיא אם-בתו - הוי טעמא לאוסרה אע"ג דהיא מפותתו.
בקיצור: השאלה שלי היא, האם יש לחלק בין בת-אמו (ובת-בתו וכדומה) לבין אם-בתו, וא"ת - דיש לחלק ביניהן - ודאם-בתו מותרת, א"כ תצוץ השאלה - למה לא דנו הפוסקים בהיתר הזה - כשם שדנו בהיתרים אחרים כגון בבת-אחותו ובבת-אשת-אביו וכדומה.

התכוונתי לומר שהתורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ללא נפק"מ אם התעברה מביאה זו או לא.

וגם אני התכוונתי לומר, דלטעמיך, "שהתורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ללא נפק"מ אם התעברה מביאה זו או לא" (לפי ההו"א שלך שהאשה יכולה להתעבר מביאה זו), האם תגיד ש"התורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ללא נפק"מ אם היא בת-בתו או בת-אמו וכדומה"? אלא מאי אית לך למימר, שהתורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ובלבד שהיא איננה בת-בתו או בת-אמו וכדומה. השתא דאתית להכי, א"כ דילמא הכי נמי התורה ציוותה עליו לשאתה לאשה ובלבד שהיא גם איננה אם-בתו.

עזריאל ברגר כתב:
הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד, לא מצינו בשום מקום שלידת ילד/ה תאסור אשה על איש.

מצינו, דאע"ג דאלמנת ראובן שלא ילדה לו בנים מותרת לאחיו שמעון, מ"מ אלמנת-ראובן שילדה לו בנים אסורה לאחיו שמעון.

לא הלידה אוסרת, אלא נישואיה הראשונים (והא ראיה - שאסורה אפילו לפני מ' יום של הריון, אע"פ שאינה נקראת "אמה" עד שתלד, כדרשת חז"ל על "ובמות אביה ואמה").

הנישואין הראשונים אינם סיבה לאוסרה אחרי שהתאלמנה, והא ראי', שנישואי אשה לאיש הראשון - אינם סיבה לאוסרה על איש שני - אחרי שהתאלמנה מהראשון.
יבוא הטוען ויטען, דה"ה לגבי איסור אלמנת-אחיו, כי מה שאוסר, הוא התאלמנותה מהאח המת אחרי שכבר ילדה לו ילדים. א"כ דילמא הכי נמי גבי אם-בתו: מה שאוסר הוא היותה מפותתו אחרי שכבר ילדה לו את בתו.

עזריאל ברגר כתב:
הפשטן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד, שהוא דבר לא הגיוני לחלוטין.

זאת לא טענה. גם פרה אדומה היא דבר לא הגיוני לחלוטין. והאם הגיוני שלשמעון יהיה מותר ליבם את אלמנת אחיו ראובן, אע"ג דבעלמא אלמנת-ראובן שילדה לו בנים, אסורה על שמעון?

אם זה דבר לא הגיוני לאסור - אז לא צריכים לחפש מקורות להתיר, ולא צריכים לדון בו. בשביל גזירת הכתוב - צריך כתוב.

כשכתבת "לא הגיוני", לא הבנתי שתכוונת אל דין שסותר את ההיגיון, אלא הבנתי שהתכוונת אל דין שאינו עולה מההגיון. על זה כתבתי, שחוקי התורה לא אמורים לעלות מתוך ההגיון. האם הגיוני שבת-בתו תהי' אסורה? לא הגיוני. ואין הכוונה שזה סותר את ההגיון, אלא שזה לא עולה מההגיון. אותו הדבר לגבי דין יבום שאותו הבאתי כדוגמה לדין "לא הגיוני": לא עולה מההגיון לאוסרה על האח החי אם היא כן ילדה בנים לאחיו המת, כשם שלא עולה מההגיון להתירה לאח החי אם לא ילדה בנים לאחיו המת. רק לכך התכוונתי.
שורש השאלה שלי הוא א"כ, למה הפוסקים דנו בהרבה היתרים שלא עולים מההגיון, כגון ההיתר של בת-אחותו ושל בת-אשת אביו וכדומה, אבל לא דנו בהיתרים אחרים שגם כן לא עולים מההגיון, כגון ההיתר של אם-בתו.

עזריאל ברגר כתב:שים לב, שלא ייתכן שקשר של ערווה יווצר דווקא בפיתוי ולא בנישואין, והנה אם-בתו שהיא נשואתו - מותרת (מפורש בחז"ל בריבוי מקומות), ואין סברא כלל להחמיר בפיתוי יותר מנישואין.

מזה כמה ימים שעלתה על דעתי הטענה הזאת, והתפלאתי שאף אחד לא העלה אותה, והנה אתה מעלה אותה. ייש"כ.
ומ"מ, עדין נותרה שאלתי - העיקרית - והמקורית, לגבי אם-אחיותיו, כמבואר בתגובתי לאוצר החכמה: viewtopic.php?f=17&t=40372&p=463120#p461483

עזריאל ברגר

אסיים בתשובה קצרה:
אם במשך 3330 שנה היה פשוט לכולם שזה מותר - אז כנראה שהשאלה על זה היא שגויה.
ובזאת יצאתי ידי חובת דברים בטלים באשכול זה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר