מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר לקנות פירות ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ב' יוני 04, 2018 9:32 pm

מי שיבקר במשתלה יגלה להפתעתו שכל עצי הפרי היום מורכבים בהרכבה האסורה מדאורייתא !
בפירות ההדר יש ספק אם ההרכבה המקובלת אסורה, אך ברוב הפירות האיסור הוא ברור, ואסור גם לקיימם.
מתברר שגם העצים בפרדסים המספקים פירות להכשרים המהודרים ביותר - מורכבים באיסור.
אמנם מדינא הפירות לא נאסרים, אבל כל הקונה מפירות אלו מסייע ביד עוברי עבירה ומעודד אותם להמשיך באיסור.

הסיבה לקשר השתיקה היא אחת - אין פתרון.
עדיין לא נמצאו הכנות המתאימות להרכבה מועילה ומותרת, ובלי ההרכבה העסק יקר יותר.
ברור שאם הציבור ידרוש ויהיה מוכן לשלם יותר יהיה אפשר להשיג פירות ללא הרכבה, אבל זה עדיין לא קרה.

והשאלה: האם במצב זה מותר לקנות פירות ולסייע ביד עוברי עבירה?

שברי לוחות
הודעות: 1912
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' יוני 04, 2018 9:40 pm

עיין תשובות והנהגות ח"ג סימן עו אות ה
ובשל גוי קיל טפי

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ב' יוני 04, 2018 9:57 pm

שברי לוחות כתב:עיין תשובות והנהגות ח"ג סימן עו אות ה

וז"ל התשובות והנהגות:
מברכין שהחיינו על פרי חדש, ובכף החיים סי' רכ"ה (ס"ק כ"ו) כתב שעל פרי מורכב שב ואל תעשה ולא יברך. והרבה פירות היום מורכבים כמו תפוזים בחושחש, או אפרסקים וכדומה, ולפ"ז לכאורה מספק אין לברך עליהם שהחיינו, אבל כמדומני שהיום מרכיבים במורכב, וכה"ג אין איסור וכמו שמבאר ב"בית אפרים" לענין אתרוג שמורכב במורכב לא נעבדה עבירה [ועיין גם בחזו"א כלאים סי' ג' ס"ק ז', ד"ה ומיהו, שאף להפוסלים גבי אתרוג יש להתיר בזה בכלאים], וצ"ב, וכבר נהגו לברך שהחיינו על כל הפירות ולא חוששין מספק לנעבדה בו עבירה, ואם היינו חוששין שהעץ מורכב לכאורה היה ראוי למנוע אפילו לקנותם, דלא ליהוי מסייע לידי עוברי עבירה באיסור הרכבה (אף שאין הפירות נאסרים), ועל כרחך דאין חוששין כלל שהיה בזה איסור הרכבה. ע"כ.

הבעיה היא שהמציאות היום היא לא ספק אלא ודאי. ולא הרכבה במורכב אלא הרכבה גמורה ואסורה.
ואכן לכאו' א"א לברך שהחיינו, וכן אסור לקנותם. וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 7869
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יוני 04, 2018 10:34 pm

הרב כזית, שמעתי פעם את טענתך מפי הגר"מ בויאר, אבל רק בנוגע לאגסים. האם ידוע לך בבירור שזה נכון גם בכל השאר?

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ב' יוני 04, 2018 10:39 pm

שמעתי ממי שבירר את הענין שהיום הכל מורכב.
הנ"ל שאל את אחד מגדולי העוסקים בתחום מדוע הם שותקים, והתשובה היתה מכיון שאין להם עדיין פתרון.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי לענין » ב' יוני 04, 2018 10:50 pm

אצרף (בגדר מענין לענין, ובלא בכדי להסיט חלילה את הנושא החמור עד מאד) את מה ששלחתי לבית המדרש של הרב אפרתי לפני שנים מספר

שאלה
שמועה שמעתי כי רוב עצי הפרי הנמכרים הינם מורכבים, פעמים בהרכבת היתר ופעמים בשל איסור. בחצרי קיימים מזה כחמש עשרה שנה עצי גפן, רימון, לימון ושסק שננטעו ע"י הדיירים הקודמים. שאלתי היא, האם קיים איזשהוא מידע בענין? האם ישנה אפשרות לברר האם העצים מורכבים באיסור? האם צריך/ראוי/מותר לעקור אותם? יצויין כי אין לי בהם כ"כ צורך, ואדרבה בהיפך.

תשובה
בגפן ורימון אין הרכבות [גם אם מורכב זה רק על מינו] שסק רובו המוחלט מורכב על מינו, רק מיעוט קטן מורכב ואין צריך לעקור ומותר לקיים.

לימון הוא ספק הרכבה ואסור לנוטעו אמנם מותר לקיימו, לכן אין לעקור את העצים שלא לצורך מצד בל תשחית וחשש סכנה.

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ב' יוני 04, 2018 11:52 pm

לענין כתב:בגפן ורימון אין הרכבות [גם אם מורכב זה רק על מינו]

כל שבעת המינים אינם מקבלים הרכבה.
ובענין גפן כן איתא בזוה"ק פרשת פנחס (ח"ג רמז.): כגפן דלא מקבלא הרכבה ממין אחרא דלאו איהי מינה.

לענין כתב:לימון הוא ספק הרכבה ואסור לנוטעו אמנם מותר לקיימו

כל פירות ההדר בכלל הספק, כיון שהחושחש והוולקה גם הם מין הדר, אך יתר הפירות מורכבים באיסור.

כדכד
הודעות: 3955
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 05, 2018 12:28 pm

שאלני פעם ת"ח הבקיא בענין מה המיוחד בשבעת המינים ועניתי כדברי מר שאינם מקבלים הרכבה אולם הוא ענה לי שאין זה נכון והם (או חלקם) כן מקבלים הרכבה

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 6:49 pm

כדכד כתב:שאלני פעם ת"ח הבקיא בענין מה המיוחד בשבעת המינים ועניתי כדברי מר שאינם מקבלים הרכבה אולם הוא ענה לי שאין זה נכון והם (או חלקם) כן מקבלים הרכבה

בחטה ושעורה לא שייך הרכבה, בזית מבואר בירושלמי (כלאים פ"א ה"ז) שאין בו הרכבה, ובגפן בזוהר הנ"ל ועוד כ"מ.
בתאנה רימון ותמר לא ידוע לי מקור, אבל המציאות כיום היא שאין מרכיבים אותם אלא במינם.

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 6:56 pm

כזית כתב:שמעתי ממי שבירר את הענין שהיום הכל מורכב.
הנ"ל שאל את אחד מגדולי העוסקים בתחום מדוע הם שותקים, והתשובה היתה מכיון שאין להם עדיין פתרון.


שאלתיו שוב ביתר דיוק, ואומר שכל עצי הפרי בפרדסים (חוץ משבעת המינים וחלק מהמנגו) מורכבים, אך יתכן שבחלקם ההרכבה היא במינו ואינה אסורה. הוא טוען שברוב מוחלט של הפירות ההרכבה אסורה לכו"ע, מלבד ההדרים שהם ספק כנ"ל.

אבקש מהיודעים לפרסם באילו פירות ההרכבה מותרת ובאילו פירות היא אסורה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' יוני 05, 2018 7:18 pm

כזית כתב:מי שיבקר במשתלה יגלה להפתעתו שכל עצי הפרי היום מורכבים בהרכבה האסורה מדאורייתא !
בפירות ההדר יש ספק אם ההרכבה המקובלת אסורה, אך ברוב הפירות האיסור הוא ברור, ואסור גם לקיימם.
מתברר שגם העצים בפרדסים המספקים פירות להכשרים המהודרים ביותר - מורכבים באיסור.
אמנם מדינא הפירות לא נאסרים, אבל כל הקונה מפירות אלו מסייע ביד עוברי עבירה ומעודד אותם להמשיך באיסור.

הסיבה לקשר השתיקה היא אחת - אין פתרון.
עדיין לא נמצאו הכנות המתאימות להרכבה מועילה ומותרת, ובלי ההרכבה העסק יקר יותר.
ברור שאם הציבור ידרוש ויהיה מוכן לשלם יותר יהיה אפשר להשיג פירות ללא הרכבה, אבל זה עדיין לא קרה.

והשאלה: האם במצב זה מותר לקנות פירות ולסייע ביד עוברי עבירה?

לא הבנתי מדוע כה מוחלט אצל מר שיש איסור מסייע, בכה"ג שקונה פירות כאלה, גם אם נאמר שהרכבתם אסורה בוודאי?
מה המקור שיש בזה איסור מסייע?
כמדומני בשם הכתב סופר (יו"ד), שאין איסור מסייע אלא אם בלעדי הסיוע שלו לא יעבור על האיסור...
ועוד, נטיעת או קיום הרכבה זאת - מדאורייתא אסירא או מדרבנן? ואם מדרבנן, הרי הווי גזירה לגזירה...

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 7:34 pm

אליהו בן עמרם כתב:
כזית כתב:מי שיבקר במשתלה יגלה להפתעתו שכל עצי הפרי היום מורכבים בהרכבה האסורה מדאורייתא !
בפירות ההדר יש ספק אם ההרכבה המקובלת אסורה, אך ברוב הפירות האיסור הוא ברור, ואסור גם לקיימם.
מתברר שגם העצים בפרדסים המספקים פירות להכשרים המהודרים ביותר - מורכבים באיסור.
אמנם מדינא הפירות לא נאסרים, אבל כל הקונה מפירות אלו מסייע ביד עוברי עבירה ומעודד אותם להמשיך באיסור.

הסיבה לקשר השתיקה היא אחת - אין פתרון.
עדיין לא נמצאו הכנות המתאימות להרכבה מועילה ומותרת, ובלי ההרכבה העסק יקר יותר.
ברור שאם הציבור ידרוש ויהיה מוכן לשלם יותר יהיה אפשר להשיג פירות ללא הרכבה, אבל זה עדיין לא קרה.

והשאלה: האם במצב זה מותר לקנות פירות ולסייע ביד עוברי עבירה?

לא הבנתי מדוע כה מוחלט אצל מר שיש איסור מסייע, בכה"ג שקונה פירות כאלה, גם אם נאמר שהרכבתם אסורה בוודאי?
מה המקור שיש בזה איסור מסייע?
כמדומני בשם הכתב סופר (יו"ד), שאין איסור מסייע אלא אם בלעדי הסיוע שלו לא יעבור על האיסור...
ועוד, נטיעת או קיום הרכבה זאת - מדאורייתא אסירא או מדרבנן? ואם מדרבנן, הרי הווי גזירה לגזירה...

בקידושין (לט.) מבואר כדבריך שקיום אילן המורכב מדרבנן הוא.
ומ"מ הקדמתי שאם הציבור ידרוש את זה ולא יקנה פירות מורכבים רבים מהחקלאים ימנעו מהרכבה, וממילא זה סיוע גם לנטיעה ולא רק לקיום.

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' יוני 05, 2018 9:50 pm

כזית כתב:[quote="אליהו בן עמרם"?
לא הבנתי מדוע כה מוחלט אצל מר שיש איסור מסייע, בכה"ג שקונה פירות כאלה, גם אם נאמר שהרכבתם אסורה בוודאי?
מה המקור שיש בזה איסור מסייע?
כמדומני בשם הכתב סופר (יו"ד), שאין איסור מסייע אלא אם בלעדי הסיוע שלו לא יעבור על האיסור...
ועוד, נטיעת או קיום הרכבה זאת - מדאורייתא אסירא או מדרבנן? ואם מדרבנן, הרי הווי גזירה לגזירה...

בקידושין (לט.) מבואר כדבריך שקיום אילן המורכב מדרבנן הוא.
ומ"מ הקדמתי שאם הציבור ידרוש את זה ולא יקנה פירות מורכבים רבים מהחקלאים ימנעו מהרכבה, וממילא זה סיוע גם לנטיעה ולא רק לקיום.[/quote]

באיסור נטיעה כמדומני יש מח. אחרונים אם אסור מדאוריתא.
ועוד, שבדרך כלל הצרכן הסופי לא קונה מהחקלאי ישירות.
ואם מר בכל אופן רוצה להחמיר על עצמו...לחיי ותבוא עליו ברכה מרובה בזה ובבא. אבל לאסור על כולם, זה מנין?

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' יוני 05, 2018 10:20 pm

אליהו בן עמרם כתב:
כזית כתב:מי שיבקר במשתלה יגלה להפתעתו שכל עצי הפרי היום מורכבים בהרכבה האסורה מדאורייתא !
בפירות ההדר יש ספק אם ההרכבה המקובלת אסורה, אך ברוב הפירות האיסור הוא ברור, ואסור גם לקיימם.
מתברר שגם העצים בפרדסים המספקים פירות להכשרים המהודרים ביותר - מורכבים באיסור.
אמנם מדינא הפירות לא נאסרים, אבל כל הקונה מפירות אלו מסייע ביד עוברי עבירה ומעודד אותם להמשיך באיסור.

הסיבה לקשר השתיקה היא אחת - אין פתרון.
עדיין לא נמצאו הכנות המתאימות להרכבה מועילה ומותרת, ובלי ההרכבה העסק יקר יותר.
ברור שאם הציבור ידרוש ויהיה מוכן לשלם יותר יהיה אפשר להשיג פירות ללא הרכבה, אבל זה עדיין לא קרה.

והשאלה: האם במצב זה מותר לקנות פירות ולסייע ביד עוברי עבירה?

לא הבנתי מדוע כה מוחלט אצל מר שיש איסור מסייע, בכה"ג שקונה פירות כאלה, גם אם נאמר שהרכבתם אסורה בוודאי?
מה המקור שיש בזה איסור מסייע?
כמדומני בשם הכתב סופר (יו"ד), שאין איסור מסייע אלא אם בלעדי הסיוע שלו לא יעבור על האיסור...
ועוד, נטיעת או קיום הרכבה זאת - מדאורייתא אסירא או מדרבנן? ואם מדרבנן, הרי הווי גזירה לגזירה...


ולהבהיר:
אליבא דהכת'ס כל צרכן בודד אם יקנה או לא לא יכול להחשב כמסייע. הרי גם בלעדיו החקלאי ימשיך במעשיו.
ועוד, הצרכן הסופי שקונה מהירקן שקונה מהסיטונאי שקונה מבית האריזה שקונה מהחקלאי....הוא מסייע למסייע שמסייע למסייע....ואידך זיל גמור...

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 11:00 pm

אליהו בן עמרם כתב:באיסור נטיעה כמדומני יש מח. אחרונים אם אסור מדאוריתא.

איסור נטיעה מדאורייתא הוא, ומ"מ גם בדרבנן יש איסור מסייע ואין זה שייך לגזירה לגזירה.

אליהו בן עמרם כתב:בדרך כלל הצרכן הסופי לא קונה מהחקלאי ישירות

מאי נפק"מ אם הוא קונה ישירות או לא, הרי ע"י קנייתו הוא מסייע למגדל להמשיך באיסור. וכ"כ הגר"מ שטרנבוך שהובא לעיל, שאם ההרכבה ודאית יש בזה איסור מסייע.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 05, 2018 11:02 pm

כזית כתב:אבקש מהיודעים לפרסם באילו פירות ההרכבה מותרת ובאילו פירות היא אסורה.


http://bhl.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7 ... %A8%D7%99/
מתוך האתר של בית המדרש להלכה בהתיישבות

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 11:31 pm

לענין כתב:
כזית כתב:אבקש מהיודעים לפרסם באילו פירות ההרכבה מותרת ובאילו פירות היא אסורה.


http://bhl.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7 ... %A8%D7%99/
מתוך האתר של בית המדרש להלכה בהתיישבות

יישר כח !

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ג' יוני 05, 2018 11:31 pm

בספר מגדל צופים יו"ד סי' לז, הובאו מכתבים בענין זה מראשי ועדי הכשרות - הגר"מ שטרנבוך, הרב רובין והרב אפרתי. יעוי"ש.

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' יוני 06, 2018 7:54 pm

כזית כתב:
אליהו בן עמרם כתב:באיסור נטיעה כמדומני יש מח. אחרונים אם אסור מדאוריתא.

איסור נטיעה מדאורייתא הוא, ומ"מ גם בדרבנן יש איסור מסייע ואין זה שייך לגזירה לגזירה.

אליהו בן עמרם כתב:בדרך כלל הצרכן הסופי לא קונה מהחקלאי ישירות

מאי נפק"מ אם הוא קונה ישירות או לא, הרי ע"י קנייתו הוא מסייע למגדל להמשיך באיסור. וכ"כ הגר"מ שטרנבוך שהובא לעיל, שאם ההרכבה ודאית יש בזה איסור מסייע.


הואיל ובעניותי ממש לא הבנתי את דברי מר, אחזור על הדברים ואפרט יותר, ואשמח לתשובתו וטעמיו:
ראשית אקדים בקיצור דברי הכת"ס והפרי מגדים ועוד קצת הקדמות נצרכות (ומחילה שאינני יכול לצטט ממש):
הכתב-סופר (יו"ד, סימן פ"ג) מחלק בין סיוע בשעת העבירה לסיוע שלא בשעת העבירה שהוא קל יותר, שאין איסור מסייע (כשזה שלא בשעת העבירה) כאשר גם מבלעדי הסיוע יעבור על האיסור.
הפרי מגדים סימן קס"ג בא"א סק"ב אומר שאין איסור מסייע לאיסור דרבנן, כי הווי גזירה לגזירה.
בנטיעת כלאי אילן סובר מרן החזו"א זצ"ל דהווי איסור דאוריתא, והגראי"ה קוק זצ"ל סובר שהוא מדרבנן.
בקיום כלאי אילן, אמנם נפסק בשו"ע יו"ד רצ"ה שאסור, אך נראה לכאורה שנפסק שהוא מדרבנן (ומר הסכים לזה לעייל). (והחזו"א הרי הקל בספיקות).

ועכשיו, לעצם טענותי:
א. כל צרכן בודד איננו יכול להחשב למסייע, כי גם מבלעדיו ימשיך החקלאי במעשי האיסור. ולפי הכת"ס, בכה"ג אין איסור מסייע, שלא בשעת העבירה.
ב. מסייע לקיום הכלאים, הוי מסייע לאיסור דרבנן, ולפי הפמ"ג דלעייל אין איסור דרבנן של מסייע לאיסור דרבנן אחר, כי הווי גזירה לגזירה.
ג. גם אם נימא שהוא מסייע בכספו לחקלאי לאיסור דאורייתא של נטיעה אליבא דהחזו"א, הרי כאשר קונה מהחקלאי הוא מסייע בכספו לנטיעה דאורייתא (דאסור) וגם לקיום דרבנן (דמותר, לפי הפמ"ג, מצד גזירה לגזירה), ולעוד כמה פעולות מותרות שהחקלאי בוודאי עושה, ובכה"ג דומה הדבר לכאורה למוכר קדירות למחלל שבת, שעל אף שבוודאי יבשל בהן גם בשבת, אך הואיל ולא יעשה בהן רק איסור, אלא גם פעולות של היתר וגם של איסור, התיר באגר"מ לסייע בכה"ג, דאין הסיוע מסייע להדיא רק למעשה האיסור.
ד. מי שקונה פירותיו אצל הירקן, שהירקן קונה אותם אצל הסיטונאי, והסיטונאי קונה אותם מבית האריזה, שקונה אותם אצל החקלאי, איננו מסייע ישירות לעובר העבירה, כי הירקן והסיטונאי ובית האריזה אינם נוטעים ואינם מקיימים כלאי אילן, אלא רק מסייעים. וא"כ הווי מסייע למסייע למסייע למסייע...שבעניותי לא ידעתי מה איסור יש בזה, ולא שמעתי שאסור כה"ג, ובוודאי שצריך לאיסור מחודש כזה ראיה.
ומה שהביא מר בשם הגרמ"ש שליט"א, תורה היא וללמוד אני צריך, ולאור כל הטענות להיתר שהבאתי לעייל אינני יכול בעניותי להסתפק ב"כזה ראה וקדש"...בלי תשובות וטעמים.
והואיל ובעניות דעתי תליתי, לכן אשמח לקבל תשובות לטענותי אחת לאחת, על מנת שתתיישב הכרעת מר לאיסור וודאי - גם על ליבי.
יישר כח מראש

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ד' יוני 06, 2018 9:26 pm

ראשית, לא הכרעתי לאיסור, באתי רק להעיר ולעורר על מכשול שלא הייתי מודע לממדים שלו עד לאחרונה, ויש אפשרות לשנות את המצב אם הציבור בכלל ומערכות הכשרות בפרט יעמדו על כך בתוקף.
ולעצם טענותיך:
אליהו בן עמרם כתב:א. כל צרכן בודד איננו יכול להחשב למסייע, כי גם מבלעדיו ימשיך החקלאי במעשי האיסור. ולפי הכת"ס, בכה"ג אין איסור מסייע, שלא בשעת העבירה.

הטענה היא לא על כל יחיד כפרט, אלא על הציבור ככלל. הכח הכלכלי של ציבור שומרי התורה והכשרות הוא גדול, ואם כולם ידרשו תיקון - סביר להניח שהוא יקרה. לגבי כל יחיד ויחיד, אכן יש כאן שאלה אם יש בכה"ג איסור מסייע, ואכמ"ל.
אליהו בן עמרם כתב:ב. מסייע לקיום הכלאים, הוי מסייע לאיסור דרבנן, ולפי הפמ"ג דלעייל אין איסור דרבנן של מסייע לאיסור דרבנן אחר, כי הווי גזירה לגזירה.

כבר כתבתי שהסיוע הוא גם לעצם הנטיעה שהיא דאורייתא לרוה"פ, וי"א שגם ההשקיה והטיפול דאורייתא כנטיעה.
אליהו בן עמרם כתב:ג. גם אם נימא שהוא מסייע בכספו לחקלאי לאיסור דאורייתא של נטיעה אליבא דהחזו"א, הרי כאשר קונה מהחקלאי הוא מסייע בכספו לנטיעה דאורייתא (דאסור) וגם לקיום דרבנן (דמותר, לפי הפמ"ג, מצד גזירה לגזירה), ולעוד כמה פעולות מותרות שהחקלאי בוודאי עושה, ובכה"ג דומה הדבר לכאורה למוכר קדירות למחלל שבת, שעל אף שבוודאי יבשל בהן גם בשבת, אך הואיל ולא יעשה בהן רק איסור, אלא גם פעולות של היתר וגם של איסור, התיר באגר"מ לסייע בכה"ג, דאין הסיוע מסייע להדיא רק למעשה האיסור.

כאן הבעיה היא לא שכספך ילך לאיסור, אלא שקנייתך גורמת שייעשה האיסור, שהרי הוא עושה אותו בשבילך, ואם היית נמנע מלקנות ממנו האיסור לא היה נעשה, וכיון שהאיסור נעשה בוודאות, לכאורה יש כאן איסור מסייע.
אליהו בן עמרם כתב:ד. מי שקונה פירותיו אצל הירקן, שהירקן קונה אותם אצל הסיטונאי, והסיטונאי קונה אותם מבית האריזה, שקונה אותם אצל החקלאי, איננו מסייע ישירות לעובר העבירה, כי הירקן והסיטונאי ובית האריזה אינם נוטעים ואינם מקיימים כלאי אילן, אלא רק מסייעים. וא"כ הווי מסייע למסייע למסייע למסייע...שבעניותי לא ידעתי מה איסור יש בזה, ולא שמעתי שאסור כה"ג, ובוודאי שצריך לאיסור מחודש כזה ראיה.

כאמור לעיל, עיקר הבעיה היא לא בכל קניה ספציפית, אלא במצב הזה שכולם קונים בקביעות ואין פוצה פה ומצפצף. המציאות הזאת היא שנותנת לחקלאים לעשות ככל העולה על רוחם, וכולם שותפים בזה. אני רואה את זה כתוצאה כמעט ישירה של השתיקה המוחלטת בענין.

כזית
הודעות: 67
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי כזית » ד' יוני 06, 2018 9:48 pm

כזית כתב:בספר מגדל צופים יו"ד סי' לז, הובאו מכתבים בענין זה מראשי ועדי הכשרות - הגר"מ שטרנבוך, הרב רובין והרב אפרתי. יעוי"ש.

מצ"ב.
קבצים מצורפים
הרכבות.PDF
(3.03 MiB) הורד 65 פעמים

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' יוני 07, 2018 12:57 am

כזית כתב:ראשית, לא הכרעתי לאיסור, באתי רק להעיר ולעורר על מכשול שלא הייתי מודע לממדים שלו עד לאחרונה, ויש אפשרות לשנות את המצב אם הציבור בכלל ומערכות הכשרות בפרט יעמדו על כך בתוקף.
ולעצם טענותיך:
אליהו בן עמרם כתב:א. כל צרכן בודד איננו יכול להחשב למסייע, כי גם מבלעדיו ימשיך החקלאי במעשי האיסור. ולפי הכת"ס, בכה"ג אין איסור מסייע, שלא בשעת העבירה.

הטענה היא לא על כל יחיד כפרט, אלא על הציבור ככלל. הכח הכלכלי של ציבור שומרי התורה והכשרות הוא גדול, ואם כולם ידרשו תיקון - סביר להניח שהוא יקרה. לגבי כל יחיד ויחיד, אכן יש כאן שאלה אם יש בכה"ג איסור מסייע, ואכמ"ל.
אליהו בן עמרם כתב:ב. מסייע לקיום הכלאים, הוי מסייע לאיסור דרבנן, ולפי הפמ"ג דלעייל אין איסור דרבנן של מסייע לאיסור דרבנן אחר, כי הווי גזירה לגזירה.

כבר כתבתי שהסיוע הוא גם לעצם הנטיעה שהיא דאורייתא לרוה"פ, וי"א שגם ההשקיה והטיפול דאורייתא כנטיעה.
אליהו בן עמרם כתב:ג. גם אם נימא שהוא מסייע בכספו לחקלאי לאיסור דאורייתא של נטיעה אליבא דהחזו"א, הרי כאשר קונה מהחקלאי הוא מסייע בכספו לנטיעה דאורייתא (דאסור) וגם לקיום דרבנן (דמותר, לפי הפמ"ג, מצד גזירה לגזירה), ולעוד כמה פעולות מותרות שהחקלאי בוודאי עושה, ובכה"ג דומה הדבר לכאורה למוכר קדירות למחלל שבת, שעל אף שבוודאי יבשל בהן גם בשבת, אך הואיל ולא יעשה בהן רק איסור, אלא גם פעולות של היתר וגם של איסור, התיר באגר"מ לסייע בכה"ג, דאין הסיוע מסייע להדיא רק למעשה האיסור.

כאן הבעיה היא לא שכספך ילך לאיסור, אלא שקנייתך גורמת שייעשה האיסור, שהרי הוא עושה אותו בשבילך, ואם היית נמנע מלקנות ממנו האיסור לא היה נעשה, וכיון שהאיסור נעשה בוודאות, לכאורה יש כאן איסור מסייע.
אליהו בן עמרם כתב:ד. מי שקונה פירותיו אצל הירקן, שהירקן קונה אותם אצל הסיטונאי, והסיטונאי קונה אותם מבית האריזה, שקונה אותם אצל החקלאי, איננו מסייע ישירות לעובר העבירה, כי הירקן והסיטונאי ובית האריזה אינם נוטעים ואינם מקיימים כלאי אילן, אלא רק מסייעים. וא"כ הווי מסייע למסייע למסייע למסייע...שבעניותי לא ידעתי מה איסור יש בזה, ולא שמעתי שאסור כה"ג, ובוודאי שצריך לאיסור מחודש כזה ראיה.

כאמור לעיל, עיקר הבעיה היא לא בכל קניה ספציפית, אלא במצב הזה שכולם קונים בקביעות ואין פוצה פה ומצפצף. המציאות הזאת היא שנותנת לחקלאים לעשות ככל העולה על רוחם, וכולם שותפים בזה. אני רואה את זה כתוצאה כמעט ישירה של השתיקה המוחלטת בענין.


קראתי בעיון את דברי מר ולא נראה לענ"ד שיש בהם כדי לדחות את הסניפים והטעמים להיתר שאין בזה איסור דרבנן של מסייע לעוברי עבירה.
מה עוד, שאם נקבע שיש בכך מסייע לע'ע (וכפי ששאלת בראש האשכול), עשינו ציבור שלם של יראים ושומתומ"צ כעוברים כביכול כבר שנים רבות, עוד מימי החזו"א זצ"ל עצמו, על איסור מסייע לע'ע, וא'כ יש בכך גם חילול ה' החמור פי כמה.
ועל כך אומר: חכמים הזהרו בדבריכם, ומעולם לא היתה כך דרכה של תורה, אלא אדרבה בדיוק להפך, לנסות ליישב מנהגם של ציבור שלא לשוותם לעבריינים חלילה.
וגם לא מצאנו כל איסור על הפירות, לא באופן שגידלם בעצמו ולא באופן שקנה אותם, למרות שלשיטכם היה מן הראוי לגזור על קנייתם ושימושם, על מנת שיימנעו מלנטעם ומלקיימם...
ובר מן דין, לפי שיטתכם, כדאי להרעיש גם על הפסקת קניית פירות וירקות מחקלאים מחללי שבת...כי גם בכך כביכול יש מסייע לע'ע מחללי שבת מדאוריתא....
ואם רצון המעוררים - בצדק רב - לחפש דרך כיצד למנוע חקלאים מהרכבות אסורות או מנטיעתם או מקיומם, יש לחפש לענ"ד דרכים אחרות.
ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כמי נהר

אליהו בן עמרם
הודעות: 972
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם מותר לקנות פירות ?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' יוני 07, 2018 1:22 pm

כזית כתב:מי שיבקר במשתלה יגלה להפתעתו שכל עצי הפרי היום מורכבים בהרכבה האסורה מדאורייתא !
בפירות ההדר יש ספק אם ההרכבה המקובלת אסורה, אך ברוב הפירות האיסור הוא ברור, ואסור גם לקיימם.
מתברר שגם העצים בפרדסים המספקים פירות להכשרים המהודרים ביותר - מורכבים באיסור.
אמנם מדינא הפירות לא נאסרים, אבל כל הקונה מפירות אלו מסייע ביד עוברי עבירה ומעודד אותם להמשיך באיסור.

הסיבה לקשר השתיקה היא אחת - אין פתרון.
עדיין לא נמצאו הכנות המתאימות להרכבה מועילה ומותרת, ובלי ההרכבה העסק יקר יותר.
ברור שאם הציבור ידרוש ויהיה מוכן לשלם יותר יהיה אפשר להשיג פירות ללא הרכבה, אבל זה עדיין לא קרה.

והשאלה: האם במצב זה מותר לקנות פירות ולסייע ביד עוברי עבירה?


לעצם הענין, כמה הערות:
כל עוד אין פתרון הלכתי למהדרין, אולי אפשר להמליץ על פתרונות ביניים, שאולי לא יהיו לכתחילה, אך יותר קלים מאשר מה שאולי קיים כיום. כגון:
א. רכישת אילנות מורכבים ממשתלות של גויים, באופן שלא יהיה בזה "לפני עיוור".
ב. הרכבות על מין מורכב כבר.
ג. החזו"א בכלאים סימן ב' סק"ט כותב שאם עקר את המורכב הואיל וב"תלוש" אין בו שם הרכבה, לכן כשנוטעו מחדש נחשב למרכיבו מחדש, כיון "שנותן חיות בשניהם". והחזו"א אף מחמיר בנטיעה בגוש, ד"כיון דאינן מתקיימין בגושיהן זמן ארוך וכשזורען מקיימן בזריעה גמורה חשיב מרכיב".
לפי זה, אם השתילה במשתלות תהיה בעציצים שהעצים יכולים להתקיים בהם זמן ארוך, וכן יעבירו אותם למטעי החקלאים, הרי שלא ייחשבו "תלושים" שבטלה מהן שם ההרכבה.
ד. נטיעות ע"י גויים.
ה. נטיעות שתילים, שההרכבה לא ניכרת בהם, לכה"פ למי שאינו מומחה (זה יכול להקל מצד סברת החת"ס בשו"ת ח"ו סימן כ"ה, שאין בזה איסור נטיעה)
לכאורה אם נצרף את כל הנ"ל או לכה"פ חלק מהנ"ל - במידת האפשר, זה יקל את המצב השורר כיום לכאורה.
ועד שיימצא הפתרון למהדרין באופן קל ומקובל - נימא ד"תפסת מרובה - לא תפסת".


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליהו בן עמרם, בברכה המשולשת, מגילת אסתר ו־ 35 אורחים