מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15559
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 14, 2018 8:36 am

אני נבוך בענין זה, ואולי יש כאן ביד החברים להוסיף ולהאיר.

בשני מקומות בתלמוד הזכירו על פעולה מסוימת שהיה ראוי לאוסרה משום שהיא "מצרף", בשבת מא ב, לענין שפיכת מים צוננים למיחם רותח, וביומא לד ב לענין הטלת עששיות של מתכת בתוך מקוה מים צוננים.

וכתב רש"י בשבת רש"י: והלא מצרף - כשכלי מתכות חם ונותן לתוכו צונן - מחזקים את הכלי, וזו היא גמר מלאכת הצורפין, שרתיחת האור מפעפעתו וקרוב להשבר, והמים מצרפין פעפועיו, שולדי"ר בלע"ז +להלחים, לחסם מתכת+.


מעניין, שפעולת הצירוף עצמה המקורית, (שעל שמה קרויים אלו הפעולות הנזכרות במיחם ועשישיות) לא נזכרה בחז"ל לענין שהיא חשובה גמר מלאכה בשבת. אלא לענין קבלת טומאה. (ולפיכך א"א להזכירה באנצ"ת...)

ברש"י כמעט מפורש שכוונתו שיש לחייב על פעולה זו משום מכה בפטיש.

וכך כתבו בפירוש כמה ראשונים שיש לחייב על פעולה זו משום מכה בפטיש: ראב"ד בהשגות שבת פי"ב; רא"ש יומא; ריטב"א יומא ושבת; פי' ר"י אמושט ("פי' קדמון ממצרים" ברמב"ם מהדו' פרנקל) שבת פי"ב ה"א: מקצת הגאונים; מ"מ שם. אם יש ראשונים נוספים שכתבו כן בפירוש ולא הזכרתי אשמח לציינם

אמנם הרמב"ם (שבת פי"ב) כתב שחיובו משום תולדת מכבה. וכבר הראו לו מקור בירו' יומא

ורוב הראשונים סתמו ולא ביארו טעם החיוב.

והנה הרבה ראשונים כותבים שצירוף הוא מחזק הברזל אחרי שנחלש בחום וכו'.

ונראה פשוט שא"א לשייכם בהדיא לכת הסוברים שחיוב מצרף הוא משום מכ"ב.
והרי גם הרמב"ם שם מזכיר שפעולת הצירוף היא לחזק הברזל (" רמב"ם הלכות שבת פרק יב: ואם נתכוין לצרף חייב, שכן לוטשי הברזל עושים מחמים את הברזל עד שיעשה גחלת ומכבין אותו במים כדי לחסמו, וזהו לצרף שהעושה אותו חייב והוא תולדת מכבה). ומה שצריך לומר בדעת הרמב"ם, שהפעולה היא צירוף הברזל וכלשון הרמב"ם: חיסומו, ומשום מה פעולה זו היא כיבוי לדעתו ולא מכה בפטיש. ומה שנאמר בד' הרמב"ם, נוכל לומר גם בדברי שאר ראשונים שלא הזכירו להדיא "מכה בפטיש" ,אע"פ שהזכירו שהפעולה היא פעולת חיזוק הברזל (ואפילו אם הזכירו שכך דרך הצורפים בגמר מלאכתם, אין כאן ראיה מכרעת שכוונתם מכ"ב, שאפשר שבאו לתאר המציאות של פעולת החיסום).

ואתה תחזה בר"ח לשבת שכתב על מה שאמרו שם והלא מצרף: פי' צירוף הכלי בעת שיתחמם נעשה כגחלת וכשמביאו בשעת גמר מלאכתו בצונן מחזקתו ומלטש פניו ונמצא לו כמו צירוף. ואילו בר"ח ליומא כתב להדיא שצירוף הוא משום מכבה (אמנם לענין עשישות ואולי יש חילוק?). ואם אין סתירה בדבריו, הרי שלהדיא בשבת מתאר את הפעולה ושם ביומא, מבאר משום מה חייבו ע"ז.

וגם בראמ"ה ליומא ראיתי חילוף לשונות בתוך דבריו שם, יעו"ש.

ועדין לא נוח לי כ"כ, שבמ"מ שבת שם, כותב את דבריו הידועים שמתקן מנא צריך כוונה להדיא ואין חייבים אפילו על פס"ר, ולפיכך מצרף צריך כוונה כדי להתחייב, ואת כל זה הוא כותב בדברי הרמב"ם שם. ואינו טורח להדגיש שהרמב"ם סובר שחיוב המצרף הוא משום מכבה (ואמנם את יסודו של המ"מ העתיקו אחרונים גם לשאר מלאכות שבת ועדין פלא שהמ"מ לא טורח לציין זאת. ולא ברור לי מה הביאור בזה.

כאמור אשמח לכל תוספת קטנה אם גדולה. ושכמ"ה.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי החושב » ה' יוני 14, 2018 10:11 am

רק אוסיף עוד שאלה בעניין זה.
לכאורה 'גמר מלאכה' שייך דווקא בדבר שהוא אכן השלב האחרון בהשלמת הכלי.
אבל מיחם - שכל יום מחממים אותו ואחר כך נותנים בו צוננים - מה הסברא לראות כאן 'גמר מלאכה'?

(לגבי הר"ח ביומא - אולי באמת כמו שכתבת שיש לחלק בין עשישית למיחם. כי עשישית אינה כלי, אלא סתם חתיכת ברזל. ולא שייך בזה 'גמר מלאכה')

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15559
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 14, 2018 11:12 am

החושב כתב:רק אוסיף עוד שאלה בעניין זה.
לכאורה 'גמר מלאכה' שייך דווקא בדבר שהוא אכן השלב האחרון בהשלמת הכלי.
אבל מיחם - שכל יום מחממים אותו ואחר כך נותנים בו צוננים - מה הסברא לראות כאן 'גמר מלאכה'?

(לגבי הר"ח ביומא - אולי באמת כמו שכתבת שיש לחלק בין עשישית למיחם. כי עשישית אינה כלי, אלא סתם חתיכת ברזל. ולא שייך בזה 'גמר מלאכה')

כבר תמה המ"מ במקומו מ"ש שם גמר מלאכה. אכן ברש"י ועוד כתבו שבשעה שהכלי מתחמם הוא קרוב להשבר. ואולי בזה מבואר יותר.
עיקר החילוק בין מיחם שהוא כלי לעשישיות שאינם כלי כבר מופיע בתוס' יומא שם ועוד ראשונים שם.

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי יעקובי » ה' יוני 14, 2018 2:01 pm

כשלמדתי סוגיא זו, הסברתי את העניין כדלהלן. ולענ"ד יסוד ההסבר טמון בדברי הלחם משנה, שמצד אחד מלאכת מצרף לא היתה במשכן, אבל מצד שני אי אפשר להתעלם ממנה מאחר שדרך הלוטשים שכוונתם לעשות כלים עושים כן. כעת נרחיב בס"ד את ההסבר על בסיס דבריו.

מלאכת 'מכבה' המקורית שהיתה במשכן היתה בגחלת של עץ, לצורך עשיית פחמים. וממילא כל כיבוי גחלת של עץ, אפילו ללא מטרה, חשיבא מלאכה שאצל"ג, כיון שהפעולה היבשה כפי שהיתה במשכן נעשתה. ועל כן אין כל היתר בכיבוי גחלת של עץ, אפילו במקום היזק רבים, לדעת הרמב"ם שמלאכה שאצל"ג חייב.

בנוסף לזה, ישנה תולדת 'מכבה' הנלמדת מסברא, והיא כיבוי גחלת של מתכת, כשנעשה לצורך תיקון כלי, כדרך שלוטשי הכלים עושים. כלומר הפעולה היא פעולת כיבוי, היינו סילוק התבערה מהגחלת, ולכן מעשה זה משוייך לתולדת מכבה; אבל יש בו תנאי מיוחד, שהסברא מחייבת אותו ממקום שהוא נלמד, והוא, שיֵעשה זה לצורך תיקון כלי, כפי שנעשה במקור אצל לוטשי הכלים. אבל בהעדר תנאי זה, היינו כיבוי גחלת בעלמא ללא כל צורך, תו אין לזה שום משמעות של מלאכה, כיון שבמשכן הרי לא היתה כלל מלאכה כזו, וגם אינו דומה כלל ללוטשי הכלים.

אם כנים הדברים, הרי שמכאן ואילך יובנו כל דברי ה"ה כמין חומר בס"ד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15559
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 19, 2018 4:00 am

הסבר נעים ויפה. יש"כ.

תמהתי היום תמיה גדולה בד' רמב"ן בסוגיא זו. ולפ"ש לא מצאתי שעמדו בתמיה זו, ופלא כי דברי רמב"ן אלו ישיחו בהם יושבי שער.

וז"ל רמב"ן שבת מב א:
מכבין גחלת של מתכת. פרש"י ז"ל דלא שייך כיבוי בהכי מדאורייתא ומדרבנן הוא דאסור והיכי דאיכא נזקא דרבים לא גזרו על השבות, ואפשר שכל צירוף דרבנן, ואפשר שלא אמרו כן אלא בגחלת דלא שייך צירוף אלא בכלים או ברוצה לעשות כלי משום דהוה מתקן אבל בגחלת לאו מתקן הוא ומדאורייתא שרי, והא דאמרי' במס' יומא בפ' אמר להם הממונה (ל"ד ב') אבל הכא צירוף דרבנן הוא, ה"נ קאמר דצירוף עששיות דרבנן דהא לאו לתקוני כלי הוא עושה ואפי' לר' יהודה דאמר דבר שאינו מתכוין אסור הכא הא לאו תיקון הוא כלל אלא בכלי וכיוצא בו, ודמיא למאי דאמרי' (ביצה ל"ג ב') לא יקטמנו לחצוץ בו שיניו ואם קטם חייב חטאת, ואם לא קטם לחצוץ בו שיניו פטור אפי' לר"י דכל דמשום תקוני מנא הוא, מאן דלא מתקן פטור.אבל בהלכות גדולות מצאתי וכו' מ"מ מדבריהם למדנו שצירוף דאורייתא ואי קשיא הא דאמרי' בפ' ר' אליעזר דמילה (קל"ד א') ממתקין (ביו"ט) את החרדל בגחלת ואוקימנא בשל מתכת אלמא ליכא צירוף גמור במתכת, איכא למימר שאני חרדל שאינו מצרף ואין צירוף אלא במים.

מדברי הרמב"ן המודגשים בתחילה למדו ראשונים (עי' מ"מ שבת פי"ב ה"ב) שיש מלאכות (בעיקר נידון אצל מתקן מנא) שהכוונה היא עיקר המלאכה ובהעדרה אין שם מלאכה כלל, ואפי' פס"ר אינו חייב.

דברי הרמב"ן השניים שאין צירוף בחרדל גם הם הובאו ע"י הה"מ (שם ה"א) ועוד באחרונים.

וכאן הבן שואל, למה הוצרך הרמב"ן לחילוק חדש, שאין צירוף בחרדל (ואולי גם אפשר לשאול, מנין לו אחרי שאין הכרח לכך) אחרי שניתן לבאר גם היתר מיתוק החרדל בגחלת משום שאין כוונתו לצרפה?

פלא פלאות!

(חשבתי מתחילה שמא היה פשוט לו שבחרדל אין צירוף ואת האמת כתב, אבל בכל זאת לא היה לו לפתוח ב"ואי קשיא" שאחרי שאמר שאין צירוף בלא כוונה אין קושיא ואין כלום).

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 19, 2018 6:41 am

שער המלך שבת יב,א
ובמ"ש עוד ה"ה משם הרמב"ן וז"ל ואי קשיא הא דאמרינן בפר"א דמילה ממתקין את החרדל בגחלת ואוקימנן בשל מתכת אלמא ליכא צירוף גמור במתכת איכא למימר כו' יש לדקדק דנראה דס"ל להרמב"ן דאע"ג דאינו מתכוין לצרף אפ"ה אסור מן התורה משום דהו"ל פ"ר ושלא כדעת רבי' דס"ל דכל שאינו מתכוין לצרף אין ראוי לומר בו פ"ר כמ"ש ה"ה לקמן דאם כן מאי ק"ל מההיא דממתקין את החרדל בגחלת התם שאני דכיון דאינו מתכוין לצרף אלא למתק את החרדל אין כאן אלא איסורא דרבנן דמכבה ומשום הכי התירו לצורך י"ט...


לכאו' הרמב"ן מדבר כאן אליבא דבה"ג ("מדבריהם") שגם במכבה גחלת משום היזק יש מצרף, ועל כרחך דפליג אסברת הרמב"ן דלעיל. (השעה"מ ראה רק את קיצור דברי הרמב"ן שבמ"מ).
[גם לבה"ג יתכן שהחיוב במצרף הוא משום מכ"ב, ומחשיב הגחלת ככלי. ואולי בכלי כזה שאין בו שימוש מסוים וחשוב מלבד הבערה, ל"ש לומר שאי"ז מלאכה באינו מתכוין, והוי פס"ר, משא"כ בשאר מכ"ב יתכן שיודה לרמב"ן. איני בענין, וכתבתי לפו"ר].

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' יוני 19, 2018 11:46 pm

כמדומה שבשביתת השבת בתחילת הספר מביא תשובה מר"א בן הרמב"ם שהשואל (רבי דניאל הבבלי) דימה בין מצרף למכבה ור"T בן הרמב"ם דוחה את דבריו ול"ע כעת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15559
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המצרף - על שום מה? מבוכה בדברי ראשונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 22, 2018 9:13 am

מה שנכון נכון כתב:שער המלך שבת יב,א
ובמ"ש עוד ה"ה משם הרמב"ן וז"ל ואי קשיא הא דאמרינן בפר"א דמילה ממתקין את החרדל בגחלת ואוקימנן בשל מתכת אלמא ליכא צירוף גמור במתכת איכא למימר כו' יש לדקדק דנראה דס"ל להרמב"ן דאע"ג דאינו מתכוין לצרף אפ"ה אסור מן התורה משום דהו"ל פ"ר ושלא כדעת רבי' דס"ל דכל שאינו מתכוין לצרף אין ראוי לומר בו פ"ר כמ"ש ה"ה לקמן דאם כן מאי ק"ל מההיא דממתקין את החרדל בגחלת התם שאני דכיון דאינו מתכוין לצרף אלא למתק את החרדל אין כאן אלא איסורא דרבנן דמכבה ומשום הכי התירו לצורך י"ט...


לכאו' הרמב"ן מדבר כאן אליבא דבה"ג ("מדבריהם") שגם במכבה גחלת משום היזק יש מצרף, ועל כרחך דפליג אסברת הרמב"ן דלעיל. (השעה"מ ראה רק את קיצור דברי הרמב"ן שבמ"מ).
[גם לבה"ג יתכן שהחיוב במצרף הוא משום מכ"ב, ומחשיב הגחלת ככלי. ואולי בכלי כזה שאין בו שימוש מסוים וחשוב מלבד הבערה, ל"ש לומר שאי"ז מלאכה באינו מתכוין, והוי פס"ר, משא"כ בשאר מכ"ב יתכן שיודה לרמב"ן. איני בענין, וכתבתי לפו"ר].

נפלא מאד! ומה שכתבת בד' רמב"ן שלא הוצרך לזה אלא משום ד' בה"ג וכו'. האמת כדבריך. וכן מוכח שם, שבתחילה נראה שרוצה לבאר שטעם שהטלת עשישות למים אינו אלא צירוף דרבנן (כמו שאמרו ביומא לד ב) היינו משום שאין לו חפץ בצירופן, ושוב - אחר שהביא ד' בה"ג - מפרש בע"א, שלפי שהם מפשירות המים וכו' ואין צירוף אלא בצוננים, ועכצ"ל כמו שכתבת, שאחר שמביא ד' בה"ג, מצא לו חובה לפרש הכל בענין אחר, וכן כתב בס' החשמל לאור ההלכה מהגרש"א יודלביץ זצ"ל סי' ז' פ"א. עיין עליו.

כפל תודה וברכה!


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 109 אורחים