מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 20, 2018 9:10 pm

מצוי במקומות שרוצים לתת אפשרות נעילה מבפנים על ידי וו התקוע בצד הדלת וכשמזיזים אותו הוא סוגר את הדלת.

שאלתי היא: האם מותר לשחק עם מקומו של וו זה בשבת? והכוונה:

לפעמים יש מצב שבו רוצים קצת להרחיב או לצמצם את מדת יציאתו של הוו ממזוזת הפתח. לדוגמא, אם הדלת עושה בעיות ואינה נסגרת עד הסוף, אז צריך להוציא קצת את הוו ממקומו כדי שיהיה לו שטח יותר רחב ויצליח להגיע עד מקום הדלת הנוכחית (כיון שאינה נסגרת טוב). יכול להיות גם הפוך, שהוו יותר מידי משוחרר ואז רוצים להכניס אותו פנימה מעט כדי שיסגור בצורה יותר מהודקת.

האם יש חשש בכל זה משום בונה בשבת? [כמובן איני מדבר על תחיבת הוו לכתחילה או עקירתו לגמרי, אלא רק על שינוי המרחב שלו]

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 21, 2018 9:23 am

לא הבנתי מה יש צד לומר שמותר, הרי לשנות את מצבו (לא להסיטו) אפילו בכל דהוא הוי בונה דאורייתא.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 21, 2018 9:34 am

ספר גדול יש לי, ושולחן ערוך שמו, ויש בו באריכות דיני "נגר" בשבת...

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 21, 2018 3:27 pm

מה השוואה בין 'נגר', לציר שתוקעים בהברגה במשקוף במטרה 'לבנות' - שהוא מדאו' ?
לפני 'נגר' עוד יש דין נוסף ב'ספר' הזה לגבי 'דלת שבמוצקה' שאף אותה אסור מדרבנן לתקוע, כי אינו תדיר.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יוני 22, 2018 3:12 pm

פשוט שמותר להשתמש בוו ולסובבו כל עוד שאינו מגדיל את החור בקיר עי"ז.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יוני 23, 2018 11:26 pm

אש משמים כתב:פשוט שמותר להשתמש בוו ולסובבו כל עוד שאינו מגדיל את החור בקיר עי"ז.

לדבריך, מותר גם לתקוע בורג עם מברג (כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו) לתוך דיבל שבקיר ..

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ש' יוני 23, 2018 11:43 pm

קו ירוק כתב:
אש משמים כתב:פשוט שמותר להשתמש בוו ולסובבו כל עוד שאינו מגדיל את החור בקיר עי"ז.

לדבריך, מותר גם לתקוע בורג עם מברג (כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו) לתוך דיבל שבקיר ..


בורג בדיבל אתה מוסיף על הבנין פה מדובר על הסטת וו שכבר מחובר וא"כ יש לדמותו או לנגר או לקנה שמבוארים בסי' שי"ג

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יוני 23, 2018 11:47 pm

מוסיף ולא מוסיף שייך רק באהל עראי, וקנה ופקק החלון ונגר, כולם משום מוסיף על אהל עראי הם. שאינם נקבעים בחיבור לבית אלא להוציא ולהכניס, ואעפ"כ בשעה שמוציא או מכניס, הוא מוסיף או סותר אהל ארעי. אלא שהיות וזה רק מוסיף - ולא בונה אהל עראי, התירו.
אילו זה לא היה שכיח, כמו דלת שבמוקצה וחדשים שבפרצה, ג"ז אסור מדרבנן.

אבל תוקע בכותל (או משקוף מחובר לכותל) ע"מ שיישאר שם במקומו, בונה מדאורייתא הוא, וחייב חטאת.
או כשמתקן את הציר או את הוו - מעמיקו או משחררו, כשכוונתו לקבוע לו מקום חדש בכותל, חייב משום מכה בפטיש. (ולא דמי להסטתו בשביל לפתוח ולסגור, שזה משתנה כל העת לצורך פתיחה וסגירה, והוי כקנה).

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 24, 2018 10:40 am

רק עכשיו קלטתי שלא הבנתי את השאלה.
מסכים לאוסרים, שזה לכאורה מכה בפטיש או בונה דאורייתא.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 02, 2018 12:03 am

לא זכיתי להבין איזה צד לאסור בזה.
אם הורחב החור מער"ש אפי' פעם אחת ואין הוא עושה סיבוב חדש שלא היה מעולם הרי זה מותר וכסכין התחוב בכותל סוף סי' שיד שאם דצה שלפה מבעו"י שרי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 02, 2018 1:42 am

הבדל רב בין סכין נעוצה בכותל שאין זה מבנין הכותל, ואעפ"כ היה מקום לאסור אם לא היה נעוץ מבעו"י, שנראה כמחברו לבנין אף שלא זו כוונתו.
אבל כאן בכיוון ה'וו', כוונתו לתקן כיוונו בבנין ממש. וזה מכה בפטיש מדאורייתא. ואם תוקע אותו יותר עמוק זה בונה

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 02, 2018 3:10 pm

גם הדלת מחוברת לקיר ואין בהזזתה בונה..
הוכחתי רק שבונה שייך רק כשעושה בקיר חור חדש שלא היה ('הקודח כל שהוא חייב') אך אם מבעו"י כבר עשה כל החור ואינו מרחיב מדתו יותר בשבת אין כל סיבה לאסור הזזתו.
מנ"ל לאסור להזיז דבר המחובר בקיר????

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 02, 2018 3:23 pm

גם אני הקטן לא זכיתי להבין את טעם האוסרים.
אם זה היה סוג מנעול עם מנגנון שכולל חלק שנכנס פנימה ויוצא החוצה בהיותו מסתובב סביב ציר עם הברגה, וכי מישהו היה אומר שאסור להשתמש עם מנעול זה בשבת?
ובמה בכך שהוו הזה קצת פחות משוכלל?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 02, 2018 9:34 pm

אש משמים כתב:גם הדלת מחוברת לקיר ואין בהזזתה בונה..
הוכחתי רק שבונה שייך רק כשעושה בקיר חור חדש שלא היה ('הקודח כל שהוא חייב') אך אם מבעו"י כבר עשה כל החור ואינו מרחיב מדתו יותר בשבת אין כל סיבה לאסור הזזתו.
מנ"ל לאסור להזיז דבר המחובר בקיר????

להזיז דבר הקבוע בקיר מותר (אם אינו מבריגו חזק. ולכן מותר להזיז דלת, אך לא לשלבה אל הצירים כשהיתה מונחת בצד, שזה בונה).
אך ליצור מצב קבוע של שחרור הברגה על מנת להעמידה במקום חדש וקבוע בקיר (ללא קשר לכך שגם באותו מקום חדש שהוא נקבע, מסיטים אותו אנא ואנה מעט בשביל הסגירה) - זה מכה בפטיש.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יולי 02, 2018 9:51 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 02, 2018 9:36 pm

מכה בפטיש הוא גמר מלאכת החפץ.
בנד"ד אין סיום והתחלה או מלאכה כלל יש וו תקוע בצורה מסוימת ויש עניין שישוחרר מעט ומה בין זה למכה בפטיש??
אגב, הורו הפוסקים שמותר לכוון את מידת הסטנדר בשבת ע"י הברגת ברגים המחוברים בו!

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 02, 2018 9:39 pm

קו ירוק כתב:ליצור מצב קבוע של שחרור הברגה על מנת להעמידה במקום חדש וקבוע בקיר זה מכה בפטיש.

מנ"ל???

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 02, 2018 9:41 pm

החושב כתב:גם אני הקטן לא זכיתי להבין את טעם האוסרים.
אם זה היה סוג מנעול עם מנגנון שכולל חלק שנכנס פנימה ויוצא החוצה בהיותו מסתובב סביב ציר עם הברגה, וכי מישהו היה אומר שאסור להשתמש עם מנעול זה בשבת?
ובמה בכך שהוו הזה קצת פחות משוכלל?

לתקוע או לשחרר דבר, כשהמטרה היא להביאו למצב חדש וקבוע בקיר, כשעד לרגע התיקון/שיפור, מקומו לא היה מתאים כפי שהוא כעת, זה מכה בפטיש.

אתן דוגמא למנגנון שעליו דברת, שהעושאו בשבת הינו בחיוב סקילה וכרת וחטאת: הלוקח מברג ומכוון את הברגים המכווננים בבלם הידרואלי של דלתות.
להשתמש בו מותר, לכוון אותו זה איסור מלאכה מדאוריייתא. וגם וו זה אותו דבר בדיוק.

תמה אני מאוד, מדובר פה על מלאכות שבת

ובדבר הדומה שמצוי שדשים בעקב. מצוי במתקני טואלטיקה שיש כיסויי פלסטיק קטנטנים לכסות את הבורג התקוע בקיר. לתחוב כזה כפתור למקומו זה בונה מדאו', שאין דרך להוציאו. או אפילו לתחוב כזה כיסוי לבורג סטנדר או שלחן בבית כנסת גם הוי בונה בכלים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יולי 02, 2018 10:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 02, 2018 9:43 pm

אש משמים כתב:מכה בפטיש הוא גמר מלאכת החפץ.
בנד"ד אין סיום והתחלה או מלאכה כלל יש וו תקוע בצורה מסוימת ויש עניין שישוחרר מעט ומה בין זה למכה בפטיש??
אגב, הורו הפוסקים שמותר לכוון את מידת הסטנדר בשבת ע"י הברגת ברגים המחוברים בו!

מכה בפטיש זה סיום מלאכה. וכוונון 'וו' זה סיום מלאכה.

את ברגי הסטנדר התירו (וגם שזה בנין בכלים קטנים), משום שעושים את זה לעיתים תכופות. כלומר זה נעשה להדיא על מנת לסתור עוד מעט. ואין שם אלא הברגה ולא בנין קבוע ממש.
אבל מה שנעשה בשביל לחדש מקום ראוי יותר ל'וו' - מה הדמיון בכלל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' יולי 03, 2018 12:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 02, 2018 10:49 pm

ר' 'קו ירוק' הנכבד ערבבת כאן כמה וכמה דברים השונים זה מזה בתכלית.

לא הבנתי למה התכוון ר' 'החושב' אבל לתקן 'בלם הידרואלי' (המחובר לדלת ולקיר למעלה ע"מ להאט או לזרז את סגירת הדלת) זה מכה בפטיש ודאי, משום שגומר את מלאכת אותו בולם.

החלקים המכסים את מקום הברגים גם יהיה אסור מאותו דין ומאותו הטעם שהרי הוא גמר מלאכת השולחן או אותו מוצר.

וו המיועד לסגירת הדלת והוא חובר היטב מבעו"י ואין שום שינוי בגוף הקיר או הוו, ואינו מוסיף בחור שבקיר, אלא רק משנה את כיוונו או את קירבתו לקיר אינו מכה בפטיש משום שלא היתה שום מלאכה שצריך לגומרה ואין שום שינוי לא בקיר ולא בוו ובמה פעל וגמר את מלאכתו?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 02, 2018 11:17 pm

קו ירוק כתב:תמה אני מאוד, מדובר פה על מלאכות שבת

איזו התנשאות!
פשוט לא שמתי לב, מתברר שהוויכוח כאן בעצם לא בגדרי מלאכת בונה, אלא במשהו הרבה יותר שורשי. ומי שרק היה זוכה לדעת - שבת קודש מה היא, בוודאי לא היה מתחיל להתווכח אתך... ישר כוח שהעמדת אותנו במקום.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 02, 2018 11:22 pm

אש משמים כתב:וו המיועד לסגירת הדלת והוא חובר היטב מבעו"י ואין שום שינוי בגוף הקיר או הוו, ואינו מוסיף בחור שבקיר, אלא רק משנה את כיוונו או את קירבתו לקיר אינו מכה בפטיש משום שלא היתה שום מלאכה שצריך לגומרה ואין שום שינוי לא בקיר ולא בוו ובמה פעל וגמר את מלאכתו?

אולי לא מדברים כאן על אותו המקרה.
השימוש שהוו מיועד אליו - זה סיבוב 180 מעלות ימינה או 180 מעלות שמאלה. לפתוח ולסגור.
זה בוודאי מותר. למרות שעם הסיבוב הוו נכנס קצת או יוצא קצת החוצה.
השאלה היא, האם מותר לסובב אותו 10 פעמים (3600 מעלות) על מנת שייכנס פנימה הרבה וישנה את המיקום שלו בצורה משמעותית.
בזה טוענים שהדבר אסור, משום שהוו אינו מיועד לשימוש חוזר מסוג זה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 03, 2018 12:15 am

המקרה שעליו מדברים הוא המקרה של פותח האשכול.
ואכן בפשיטות כזאת לבטל מסברת כרס מלאכת שבת תמוה בעיני.
*
הרב 'אש', הכל על מתכונתו לא מעורבב כלום.. אלא שהדברים התפרסו על כמה נידונים.

בלם הידרואלי לדלת - הכוונה לזה המצוי לרוב בדלתות בתי כנסת ומקומות ציבור.
החור קיים, והמנגנון עובד, ובכל זאת כשרוצה לשנות את מיקום הבורג הוא מכה בפטיש.
וכך גם ב'וו' שרוצה לשנות מקומו לצמיתות.

גמר מלאכה - כל דבר לפי ענינו. כעת לטעמו ה'וו' אינו במקום, והוא רוצה לשנותו בכותל שיתאים למקומו. זוהי הגדרת מכה בפטיש (או תולדה דמכה בפטיש, אין נ"מ. או בונה כשמחוררו לתוך העץ).

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יולי 03, 2018 12:25 am

תמה אני על המצדדים לאיסור, הרי הוו יושב במקומו, וכל תכליתו ויעודו הוא להוזיז אותו למעלה ולמטה, כי הרי אין זו פעולה הנעשית באופן חד פעמי, אלא פעולה שעושים אותה לעיתים עשרות פעמים ביום, והרי בונה לא שייך כאן כי הוו יושב וקבוע בחור, וגם מה שייך לומר ע"ז מכה בפטיש, הרי אין כאן שום סיום של מלאכה, שהרי כל שימושו של הוו הוא להוזיזו למעלה ולמטה, והמציאות הבלתי קבועה הזאת, זוהי קביעותו.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 03, 2018 12:35 am

החושב הגדיר פה viewtopic.php?p=468549#p468554 לאלו שלא הבינו על מה מדבר האשכול - מהו בדיוק המקרה.
וזה שונה ממה שעליו תמהת. ובמקרה שעליו דברת אכן מותר לכתחילה.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 03, 2018 10:41 am

ויש לעורר כאן על עניין מצוי.
על מנת לסגור או לפתוח דלת מסובבים את הוו 180 מעלות ימינה או שמאלה. אם מדובר באנשים עקביים - שסוגרים ימינה ופותחים שמאלה - הכל בסדר. אבל יש כאלה שפחות עקביים, והם סוגרים שמאלה וגם פותחים שמאלה. ואם מדובר בשירותים ציבוריים, אז העניין מצוי מאוד. כך שאחרי שבמקום בקרו כמה וכמה אנשים הוו יכול למצוא את עצמו לא במקומו הנכון - רופף משום שיותר מדי סובבו אותו שמאלה.
אחר כך נכנס אחראי את התחזוקה ואומר: "מה זה אמור להיות? איזה אנשים!" ומתקן את הוו על ידי כמה סיבובים לכיוון ימין. לא מדובר בפעולה שאפשר להגדירה כ'שימוש', אלא הרי זה 'תיקון'. והדבר אסור.
אבל מה יהיה אם במקום מנהל התחזוקה נכנס שם משתמש רגיל. והוא לתומו סיבב את הוו ימינה על מנת לסגור. ואולי אחר כך עוד ימינה על מנת לפתוח. ובזה הוא תיקן את הוו לפחות בצורה חלקית. ויתכן שזה אסור. ויש לעיין אם מותר בכלל להשתמש עם וו רופף על ידי סיבוב ימינה.

משוש דורים
הודעות: 934
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יולי 03, 2018 3:34 pm

גם בזה מסתבר שאחר שיש הרבה אנשים שעושים כן, (ובפרט בשירותים ציבורי), הרי זה נחשב כדרכו בכך, ועדיין צ"ע.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הזזת וו המשמש לסגירת דלת בשבת

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 03, 2018 3:54 pm

משוש דורים כתב:גם בזה מסתבר שאחר שיש הרבה אנשים שעושים כן, (ובפרט בשירותים ציבורי), הרי זה נחשב כדרכו בכך, ועדיין צ"ע.

אני לא חושב ש'דרכו בכך' זו עיקר הנקודה. אלא שבדרך כלל 'דרכו בכך' מגדיר את הפעולה כשימוש (ולא כתיקון).
גם משכן היה דרכו להקימו ולפרקו, אבל זה לא הפקיעה מן הפעולה את השם 'בונה'.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 182 אורחים