איסור גברא ואיסור חפצא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 10, 2018 3:57 pm

הועבר מהאשכול "בחורים הלומדים את סברת כרסם"

הבעיות שאני נתקלתי בהן, לפי אופיי, ומסתמא לרוב האחרים אינן בעיות אבל יש כאן ר"מים בישיבות והם צריכים לשים לב שיש גם תלמידים כמוני :

א. כשמדברים על דברים מופשטים צריך להסביר הרבה יותר, ואם לאו יש חשש שיתחילו לדבר על מילים שהתלמידים לא יבינו ויחזרו עליהן כתוכי. לדוגמא: אמרו לי גברא וחפצא כשלמדתי פסחים, וכשחשבתי קצת לא הבנתי מה שייך איסור גברא ואיסור חפצא בחמץ, הרי אין מצוה בעולם שאינה מצוה על גברא. ואי אפשר לעבור על איסור חמץ בלי שיהיה כאן חפץ של חמץ, וכן בשאר התורה.
כשלמדתי נדרים הבנתי היטב שבנדרים ושבועות יש חילוק, שבנדר הוא הרחבה של דין הקדש (לפי חלק מהראשונים) ואדם יכול לאסור חפץ שלו על אחרים בהתפסה בהקדש שהוא חפץ שאסור בהנאה, אבל לא שייך להתפיס דבר שאינו חפץ. אבל שבועה היא שהאדם נשבע שלא לעשות מעשה "להרע או להיטיב" מה שיהיה.
וגם אחרי שאני מבין היטב (לענ"ד) את החילוק הזה בנדרים לפי שיטת הראשונים הנ"ל, איני מבין מה מתכוונים כשאומרים גברא וחפצא באיסור חמץ ואיך יש דרך להגיע מכאן להבדלה בין גברא וחפצא בחמץ. ולא זכיתי לשמוע הסבר שאבין עד היום.
מסתמא חלק מהתלמידים בישיבות מבינים יותר למה הר"מים מתכוונים. אבל חלקם ודאי כמוני. ואיך יתפתח התלמיד כשמדברים על מושגים בלי להבין אותם? (בדוק ומנוסה אצלי שיש בישיבות בינוניות גם בחורים שמדברים בלימוד ואינם מבינים היטב את הגמרא).

ב. נכון הוא שהציבור מעדיף להתרכז בהבנה ולא בחשבון הסוגיות. אבל חלק מהסברות "משעממות" הרבה יותר מחשבון הסוגיא (כמובן שאני תולה את הבעיה בי, אבל הרי טענו שבחרו בשיטת הלימוד הזו המציאו בשביל מי שהחשבונות משעממים אותו). הר"מים צריכים לשים לב לא להרבות בזה.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 10, 2018 5:56 pm

ההוא גברא/חפצא כתב:אמרו לי גברא וחפצא כשלמדתי פסחים, וכשחשבתי קצת לא הבנתי מה שייך איסור גברא ואיסור חפצא בחמץ, הרי אין מצוה בעולם שאינה מצוה על גברא. ואי אפשר לעבור על איסור חמץ בלי שיהיה כאן חפץ של חמץ, וכן בשאר התורה.

לענ"ד אין דרך להבין כראוי מהו "איסור חפצא" בכג"ד אלא באמצעות יציאה ממערכת המושגים הלמדנית ומעבר למערכת מושגים אחרת, ואז זה נעשה פשוט וברור.

איסור חפצא פירושו שמקורו של חפץ זה הוא מהטומאה והסט"א (כידוע שכל דבר בעולם מקבל את חיותו מן הקדושה או מן הטומאה, או מהדרגא הממוצעת ביניהם, כמבואר זה בכתבי האר"י ונתבאר היטב בתניא פרקים ז-ח), ומטעם זה הוא אסור לאדם. ואיסור גברא הוא שאין טומאה ופגם בחפץ, ואעפ"כ אסרתו התורה על האדם מאיזה טעם.

ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 10, 2018 6:10 pm

הרי מקור החילוק בין גברא לחפצא הוא בנדרים ב ע"א ושם לא שייך לפרש כך. הרי חרמים הם חפצי חולין שאדם הקדיש לשמים. ואיך חל עליהם סטרא אחרא ח"ו?
עצתי לך שתמחק מהר את תגובתך טרם שיבואו לכאן אנשים שאוהבים להתעלל בתגובות כאלו

דרומי
הודעות: 3593
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 6:11 pm

הרב סגי נהור, דבריך מוגזמים לענ"ד. איני חושב שכל מי שדיבר על 'גברא' ו'חפצא' ידע מכתבי האר"י והמסתעף.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 10, 2018 6:23 pm

ההוא גברא כתב:הרי מקור החילוק בין גברא לחפצא הוא בנדרים ב ע"א ושם לא שייך לפרש כך. הרי חרמים הם חפצי חולין שאדם הקדיש לשמים. ואיך חל עליהם סטרא אחרא ח"ו?

הרי הדגשתי - בכגון דא (שע"ז שאלת).

בן אליהו
הודעות: 520
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי בן אליהו » א' יוני 10, 2018 6:48 pm

אני מסביר לתלמידי באופן שלדעתי מבהיר וממחיש את המושגים: תחשבו מה ההבדל בין אוכל, במלעיל, ביום כיפור לבין אוכל לא כשר. מנסיוני, לאחר ההדגמה הזאת, הצדדים בחקירה ביחס לחמץ, נקלטים.

דרומי
הודעות: 3593
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 6:50 pm

אכן כך. לגבי יום כפור ברור לכל אחד כי האוכל לא עבר שום שינוי ביום כפור, ומי שעבר שינוי הוא האדם שהתעלה והתרומם למצב שבו הוא אסור באכילה ושתיה. לעומת זאת באוכל לא כשר יש איזה פגם באוכל עצמו.

כך בפסח אפשר לחקור, מי עבר שינוי בכניסת החג. האם האדם הוא שהשתנה ולכן החמץ אסור עליו, או שהאדם נשאר כמו שהיה והחמץ עבר איזה שינוי ברגע כניסת החג ולכן נהפך לדבר פגום.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 10, 2018 7:02 pm

בן אליהו כתב:אני מסביר לתלמידי באופן שלדעתי מבהיר וממחיש את המושגים: תחשבו מה ההבדל בין אוכל, במלעיל, ביום כיפור לבין אוכל לא כשר. מנסיוני, לאחר ההדגמה הזאת, הצדדים בחקירה ביחס לחמץ, נקלטים.

עכשיו, לאחר שהתלמידים הבינו ב"ה, נסה נא להסביר לנו לא באמצעות הדגמה אלא באמצעות הגדרת החילוק.

ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 10, 2018 7:18 pm

יכולת לומר לפי אותו הגיון שחמץ בפסח זה "איסור זמן" ונבלה זה איסור חפצא.

ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' יוני 11, 2018 10:45 am

כנראה שהראשון שחידש את זה התכוון למחלוקת התנאים אם חמץ אסור לאחר זמנו. את שיטת התנא שסובר שמדאורייתא חמץ של ישראל שעבר עליו הפסח נאסר לעולם מתאים להסביר שאמנם האיסור תלוי בזמן אבל מחמת הזמן נאסר החפץ לגמרי (ועדיין צרי לעיין בזה). ברוך אתה לה' שהשבת לי אבדתי.

ונתנו ידידים
הודעות: 506
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יוני 11, 2018 10:31 pm

דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

ארזי ביתר
הודעות: 1968
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ב' יוני 11, 2018 10:34 pm

בן אליהו כתב:אני מסביר לתלמידי באופן שלדעתי מבהיר וממחיש את המושגים: תחשבו מה ההבדל בין אוכל, במלעיל, ביום כיפור לבין אוכל לא כשר. מנסיוני, לאחר ההדגמה הזאת, הצדדים בחקירה ביחס לחמץ, נקלטים.

צ"ל במלרע.

בן אליהו
הודעות: 520
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' יוני 11, 2018 10:44 pm

צ"ל במלעיל

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 11, 2018 11:12 pm

ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.

בור ריק
הודעות: 105
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי בור ריק » ג' יוני 12, 2018 7:16 am

ההוא גברא כתב:הרי מקור החילוק בין גברא לחפצא הוא בנדרים ב ע"א ושם לא שייך לפרש כך. הרי חרמים הם חפצי חולין שאדם הקדיש לשמים. ואיך חל עליהם סטרא אחרא ח"ו?
עצתי לך שתמחק מהר את תגובתך טרם שיבואו לכאן אנשים שאוהבים להתעלל בתגובות כאלו

כמדומ' שהרבה מהאחרונים שהשתמשו בחילוק זה הדגישו שאין הכוונה כמו איסור חפצא דנדרים אלא הכוונה שסיבת האיסור הוא מחמת פגם ותיעוב בחפץ עי' חי' הגרש"ש ריש נדרים

דורשי יחודך
הודעות: 455
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 12, 2018 8:11 am

ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

איפה הריטב"א?

רון
הודעות: 533
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי רון » ג' יוני 12, 2018 8:20 am

סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.


חבל שכל רבותינו האחרונים לא ידעו מכתבי האר"י שהזכרת,
היית חוסך להם את כל הטירחא שלהם לבאר במה מיקרי איסור חפצא!

אבל האמת שזה מיותר לחלוטין,
מספיק לומר שהסיבה היא בחפץ תהא הסיבה אשר תהא אין זה מענינינו. השאלה היא רק מפני מה הרחיקה התורה את החפץ מהאדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15435
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 8:42 am

צודק רון ולענ"ד יש בדברים חשיבות גדולה להדגישם.
לא בכדי הגמרא והפוסקים לא נימקו את דבריהם ביחס לאיסורי תורה בנימוקים מחכמת האמת אע"פ שהנימוקים האלה הם אמיתיים ועיקרים וחז"ל ידעו טעמיהם. והטעם הוא שלומדי ההלכה, היינו אנחנו, צריכים לדון בהלכה לפי הכללים ההלכתיים ולא לומר כיוון שזה איסור מטעם מסויים אם הטעם נראה לנו שונה במקרה אחר או המציאות הרוחנית הפנימית שונה האיסור ישתנה.

בטעם הדבר מדוע זה כך אפשר לומר כמה סיבות אבל זה אינו משנה.

כך שהשיוך לטעם הפנימי במסגרת הדיון ההלכתי רק עלול לגרור טעויות.

ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יוני 12, 2018 11:56 am

אם תשים לב, לפי הריטב"א שהזכירו יוצא איסורי חפצא הם בעיקר איסורי הקדש, שבני אדם הקדישו את החפץ (והתורה מכירה בהקדשה/נתנה להם כח להקדיש). החפץ הוא קדוש , בעולם הזה מעשה ידי אדם.
רק קונמות הם הרחבה של איסור הקדש, שאדם החליט (אפילו מחמת מריבה) לאסור עליו הנאה מחפץ, והתורה אמר שהנדר שלו חל.

לכאורה זה בדיוק ההפך ממה שכתבת בשם המקובלים. דוקא נדרים שתלויים בהחלטותיו של האדם אינם מייצגים אמת שמיימית אלא החלטה שרירותית של אדם אחד. ודוקא זה נקרא איסור חפצא.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 12, 2018 3:59 pm

אוצר החכמה כתב:לא בכדי הגמרא והפוסקים לא נימקו את דבריהם ביחס לאיסורי תורה בנימוקים מחכמת האמת אע"פ שהנימוקים האלה הם אמיתיים ועיקרים וחז"ל ידעו טעמיהם. והטעם הוא שלומדי ההלכה, היינו אנחנו, צריכים לדון בהלכה לפי הכללים ההלכתיים ולא לומר כיוון שזה איסור מטעם מסויים אם הטעם נראה לנו שונה במקרה אחר או המציאות הרוחנית הפנימית שונה האיסור ישתנה.

בטעם הדבר מדוע זה כך אפשר לומר כמה סיבות אבל זה אינו משנה.

כך שהשיוך לטעם הפנימי במסגרת הדיון ההלכתי רק עלול לגרור טעויות.

אני מסכים לגמרי עם ההערה. ודאי אין לערב מושגים מתורת הסוד בתוך הדיון ההלכתי ועירוב כזה גורם קלקול בדרך כלל. אבל אין פירוש הדבר שהיודע את תורת הסוד אין הדבר משפיע על הבנתו את הפשט. דבר זה אינו נכון, ראה לדוגמא כאן:

הסוד.PNG
הסוד.PNG (22.89 KiB) נצפה 1411 פעמים

ולענ"ד הדבר ברור שהבנת ענינים מתורת הסוד מסייעת בתפיסה רחבה של עולם המושגים ומסגרות הדיון, אף שבתוך הדיון עצמו משתמשים במושגים כמות שהם. משל לדבר: מדענים אינם מערבים בעבודתם פילוסופיה ואבוי אם יעשו כן, ובכל זאת מדען הבקי גם בפילוסופיה של המדע יבין טוב יותר את עצם עבודתו המדעית. ובזה הדוגמא שלפנינו היא לענ"ד דוגמא מצוינת. בא אדם ואומר שאיננו מבין מהו איסור חפצא שכן התורה מדברת לכאורה רק לגברא. הבנת מסגרת המציאות הרוחנית של העולם מסייעת להבין מדוע יש להלכה ענין בהגדרות החפצא. אמנם ברור שאין לזה השפעה ישירה על פרטי הדיון ההלכתי כאשר דנים על גדרי איסור מסוים.

אגב הייתי מוסיף עוד הערה, שכאשר מדובר על ענינים בתחום שנקרא היום "מחשבה", שם אי הכרת המושגים המתאימים מתורת הסוד יכולה לגרום לאמירת דברים לא נכונים ואף דברי שטות. וכבר ציינתי זאת כאן בעבר על אלו שמחדשים כל מיני חידושים בענין המלכתו של הקב"ה בר"ה ואינם יודעים דבר על מידת המלכות וענינה.

ונתנו ידידים
הודעות: 506
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 12, 2018 10:08 pm

רון כתב:
סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.


חבל שכל רבותינו האחרונים לא ידעו מכתבי האר"י שהזכרת,
היית חוסך להם את כל הטירחא שלהם לבאר במה מיקרי איסור חפצא!

אבל האמת שזה מיותר לחלוטין,
מספיק לומר שהסיבה היא בחפץ תהא הסיבה אשר תהא אין זה מענינינו. השאלה היא רק מפני מה הרחיקה התורה את החפץ מהאדם.

אני לא מבין מה רוצים ממנו ומה לכם כי נזעקתם, עצם הרעיון שהוא אומר שהחילוק בין איסור חפצא לגברא אינו מהו המחייב של האיסור ומשום שכל חיובי תורה המחייב הוא האדם וכולם הם איסורי גברא, ואיסור חפצא הוא רק כשיש שינוי בעצם החפצא שגורם האיסור הוא מפורש בריטב"א כמו שאמרתי, ומה רע להביא סימוכין מדברי האר"י לדבר כזה, אלא שאיני יודע על מה הוא מדבר איזה איסור נקרא איסור חפצא והוא מחמת הטומאה, אני דיברתי על איסורי הקדש וקונמות שהאיסור הוא מחמת הקדושה שבו ולא הטומאה.
דורשי יחודך כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

איפה הריטב"א?

רפ"ב דנדרים ובדף יג: ובקידושין נ"ד ובשבועות (לא עיינתי עכשיו בפנים וציינתי הכל מספר מ"מ על נדרים) והוא רייד ידוע לכל לומד נדרים.
אמנם הוא אומר דכל איסורי תורה חוץ מהקדשות ונדרים הם איסור גברא וההסבר אומר הגרש"ש ריש נדרים דבכל איסורי תורה סיבת האיסור הוא האדם שלא יתגאל במאכלות אסורות אבל בהקדשות הוא מחמת קדושת החפץ שלא יתחלל, ואמנם דברים אלו אין לו קשר לדברי הרב סגי נהור שמדבר על טומאה וכמו שאמרתי איני יודע על איזה איסור חפצא הוא מדבר, אבל עצם הראיון שאיסור חפצא אינו בדבר כמו נבלה אלא דוקא בדבר שיש בו שינוי בגוף החפצא כתוב בריטב"א הנ"ל

אהוביון
הודעות: 59
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:03 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי אהוביון » ד' יוני 20, 2018 2:24 pm

סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.

עיין ריטב"א ריש נדרים שכל איסורי התורה הוי איסור גברא, מלבד נדרים והקדשות, והדברים מתמיהים שהרי איסור חזיר עצם החפץ הפגום והאיסור הוא בחפץ, משא"כ נדרים הוי איסור הרחקה לאדם מהחפץ, ומהאי טעמא מועיל בנדרים נדר בדבר שלא בא לעולם.
וביאר הגרש"ש שם, שההבדל בין איסור גברא לחפצא האם הפגם שיש בדבר היינו המציאות של החזיר או החלות נדר שחלה בחפץ, האם קיים פה מציאות שעליה התורה מזהירה, וזה האיסור בחזיר, או שהמציאות שחלה פה זה מציאות של איסור, וזה נדרים והקדשות, והפשט שכשקיים בחפץ מציאות של חזיר אין פה מציאות של איסור אלא מציאות שהתורה הזהירה את האדם עליה, משא"כ איסור נדר והקדש חלות הנדר היא שזה מורחק, דבכוחו של אדם לאסור על עצמו, וכנ"ל הקדש שבכוחו של אדם ליחד חפציו לגבוה, וממילא הדבר מופרש וקיים פה מציאות של איסור, ולכן בהקדש ונדרים איסור חל על איסור, כיון שהבעיה של איסור חל על איסור היא שהתורה לא מזהירה דבר שכבר מוזהר מכל סיבה שהיא, אבל נדר והקדש לא הוי אזהרה נוספת כי אם מציאות שהיא אסורה, והמציאות קיימת ול"ש לומר שלא תחול.

הנה דוגמא של דבר שלולי אותם סברות "כרס" (ח"ו) לא היה אדם מישראל שיבאר דברי רבותינו הראשונים.
נערך לאחרונה על ידי אהוביון ב ה' יוני 21, 2018 1:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחורים הלומדים את סברת כרסם

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 20, 2018 3:07 pm

ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כמובן אני מדבר לפי הפשטות שכל איסורי תורה הם איסורי חפצא, כדברי הרשב"א בתשובותיו (ח"א סי' תרטו), וכמבואר בארוכה באתוון דאורייתא כלל י, ואדרבה דברי הריטב"א הם המחודשים. וכמובן השקו"ט באחרונים בגדרי איסורי זמן (כחמץ), איסורי דרבנן, איסורים שיש להם מתירין (טבל) וכו', אם הם איסורי גברא או איסורי חפצא, יש לה מקום רק לפי פשטות זו.

דעת הריטב"א נתבארה באבנ"ז או"ח סי' לז.

ונתנו ידידים
הודעות: 506
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יוני 20, 2018 9:13 pm

אהוביון כתב:
סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.

עיין ריטב"א ריש נדרים שכל איסורי התורה הוי איסור גברא, מלבד נדרים והקדשות, והדברים מתמיהים שהרי איסור חזיר עצם החפץ הפגום והאיסור הוא בחפץ, משא"כ נדרים הוי איסור הרחקה לאדם מהחפץ, ומהאי טעמא מועיל בנדרים נדר בדבר שלא בא לעולם.
וביאר הגרש"ש שם, שההבדל בין איסור גברא לחפצא האם הפגם שיש בדבר היינו המציאות של החזיר או החלות נדר שחלה בחפץ, האם קיים פה מציאות שעליה התורה מזהירה, וזה האיסור בחזיר, או שהמציאות שחלה פה זה מציאות של איסור, וזה נדרים והקדשות, והפשט שכשקיים בחפץ מציאות של חזיר אין פה מציאות של איסור אלא מציאות שהתורה הזהירה את האדם עליה, משא"כ איסור נדר והקדש חלות הנדר היא שזה מורחק, דבכוחו של אדם לאסור על עצמו, וכנ"ל הקדש שבכוחו של אדם ליחד חפציו לגבוה, וממילא הדבר מופרש וקיים פה מציאות של איסור, ולכן בהקדש ונדרים איסור חל על איסור, כיון שהבעיה של איסור חל על איסור היא שהתורה לא מזהירה דבר שכבר מוזהר מכל סיבה שהיא, אבל נדר והקדש לא הוי אזהרה נוספת כי אם מציאות שהיא אסורה, והמציאות קיימת ול"ש לומר שלא תחול.

הנה דוגמא של דבר שלולי אותם סברות "כרס" (ח"ו) לא היה אדם מישראל שיבאר דברי רבותינו הראשונים.

לדעתי סגי נהור הנכבד, עליך לפתוח את עינך בנגלה ולא לעוור עיני אחרים באמצעות סילופיך ואי הבנותיך בנסתר והמסתעף.

אין לי מילים להודות לך, אף פעם לא הבנתי היטיב את הווארט הזה ועכשיו הבהרת אותו לי, ונמצא רבי אתה לי בזה.
אמנם לא זכיתי להבין, דא"כ מה בין זה לשבועה הרי גם הוא מופרש רק מפני שהוא מופרש וא"כ למה אין זה איסור חפצא (עד עכשיו חשבתי שדברי הריטב"א תלוים בהצד דקונמות קדושים הם אבל עכשיו שהבהרת לי שהוא חפצא של הפרשה אני שואל כן). ואולי דבשבועה יש כאן חלות של שבועה שהאדם נעשה מציאות של מושבע וכאילו שנאמר שהסיבה שהוא מוזהר מהככר הוא כי הוא מושבע. וצ"ב.

ישא ברכה
הודעות: 911
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 20, 2018 9:41 pm

אהוביון כתב:
סגי נהור כתב:
ונתנו ידידים כתב:דברי הרב סגי נהור הם ריטבא רק שהא טעה בין טומאה לקדושה, הריטב"א לומד שכל איסורי תורה הם איסור גברא כיון שאין שדינוי בעצם החפץ ורק הקדש ונדרים הדומים להקדש בענין זה הם איסור חפצא כיון שיש בהם חלות קדושה

כוונתי פשוטה אלא שאולי לא הסברתי כראוי. יש קושי להבין מהו איסור חפצא, שהרי דיני התורה פונים רק לאדם, ומהי הכוונה שהדבר עצמו אסור אם לא שהוא אסור לאדם. אז אפשר להשתמש בשפת הסתרים המדוברת לעיל ולצעוק! שיש כאן על החפץ חלויס/חלייס (אגב, המלה היא חָלוּת) איסור, אגב כיווץ פנים, נפנוף ידיים ומריטת שערות. ואפשר להסביר בשפה פשוטה שאיסור חפצא פירושו שטעם האיסור הוא בגלל מהות החפץ, היינו שיש בחפצא פגם (רוחני כמובן) האוסרו, להבדיל מאיסור גברא שהוא איסור על האדם להשתמש בחפץ מכל טעם אחר שאינו חסרון במהות החפץ. ואמנם מבואר בכתבי האר"י שכל דברי האיסור שבעולם יש בהם פגם רוחני, שהם יונקים מהקליפה והסט"א (ומבואר זה באופן ברור ומסודר במקורות שציינתי לעיל), והרי לנו הבנה ברורה מהו איסור חפצא.

עיין ריטב"א ריש נדרים שכל איסורי התורה הוי איסור גברא, מלבד נדרים והקדשות, והדברים מתמיהים שהרי איסור חזיר עצם החפץ הפגום והאיסור הוא בחפץ, משא"כ נדרים הוי איסור הרחקה לאדם מהחפץ, ומהאי טעמא מועיל בנדרים נדר בדבר שלא בא לעולם.
וביאר הגרש"ש שם, שההבדל בין איסור גברא לחפצא האם הפגם שיש בדבר היינו המציאות של החזיר או החלות נדר שחלה בחפץ, האם קיים פה מציאות שעליה התורה מזהירה, וזה האיסור בחזיר, או שהמציאות שחלה פה זה מציאות של איסור, וזה נדרים והקדשות, והפשט שכשקיים בחפץ מציאות של חזיר אין פה מציאות של איסור אלא מציאות שהתורה הזהירה את האדם עליה, משא"כ איסור נדר והקדש חלות הנדר היא שזה מורחק, דבכוחו של אדם לאסור על עצמו, וכנ"ל הקדש שבכוחו של אדם ליחד חפציו לגבוה, וממילא הדבר מופרש וקיים פה מציאות של איסור, ולכן בהקדש ונדרים איסור חל על איסור, כיון שהבעיה של איסור חל על איסור היא שהתורה לא מזהירה דבר שכבר מוזהר מכל סיבה שהיא, אבל נדר והקדש לא הוי אזהרה נוספת כי אם מציאות שהיא אסורה, והמציאות קיימת ול"ש לומר שלא תחול.

הנה דוגמא של דבר שלולי אותם סברות "כרס" (ח"ו) לא היה אדם מישראל שיבאר דברי רבותינו הראשונים.

לדעתי סגי נהור הנכבד, עליך לפתוח את עינך בנגלה ולא לעוור עיני אחרים באמצעות סילופיך ואי הבנותיך בנסתר והמסתעף.


בעז"ה

לא הבנתי בדבריך מה הכונה מציאות של איסור, מהי אותה מציאות, לדברי הרב סגי נהור זו מציאות רוחנית (אם כי אולי נאמר שהאדם הוא הבעייתי אל מול החפץ), לדבריך מהי?

אני חושב שההבנה היא כדברי האבנ"ז הידועים, איסור גברא הוא במקום שתכלית האיסור להרחיק את האדם מהחפץ (וכך הם רוב איסורי התורה), איסור חפצא הוא במקום שהתכלית שהחפץ יהיה רחוק מהאדם, (מפני שהחפץ לה', ע"כ ראוי הוא להיות רחוק מה'.

אגב כפי הידוע לי, הריטב"א והר"ן אומרים במפורש שכל איסורי התורה הם איסור גברא. ואין חכם מחכמי הראשונים שכותב במפורש שכל האיסורים הם איסורי חפצא, אלא זה פרשנות של כמה אחרונים בראשונים שסוברים שאין נדר חל על איסור תורה (וגם זה מחלוקת ראשונים גדולה). אבל בהחלט יש מקום לפרש את הראשונים באופן אחר. ומ"מ הפשטות היא שכל איסורי התורה הם איסורי גברא.

אהוביון
הודעות: 59
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:03 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי אהוביון » ד' יוני 20, 2018 10:10 pm

[quo
ונתנו ידידים כתב:אמנם לא זכיתי להבין, דא"כ מה בין זה לשבועה הרי גם הוא מופרש רק מפני שהוא מופרש וא"כ למה אין זה איסור חפצא (עד עכשיו חשבתי שדברי הריטב"א תלוים בהצד דקונמות קדושים הם אבל עכשיו שהבהרת לי שהוא חפצא של הפרשה אני שואל כן). ואולי דבשבועה יש כאן חלות של שבועה שהאדם נעשה מציאות של מושבע וכאילו שנאמר שהסיבה שהוא מוזהר מהככר הוא כי הוא מושבע. וצ"ב.

בשבועה אין אסור ביחס לככר, וגם האדם לא מופרש ממנו, אלא האדם נשבע שלא יאכל, וממילא אם אכל עבר על דבורו, וזה האסור, אבל ביחס לככר אין שום אסור.
ומאותו הסיבה כשנשבע שבועה שודאי לא יוכל לקיימה לוקה מיד ועובר עליהכיון שהדיבור שלו מחולל מצד המציאות, גם לפני שעבר עליו במציאות.

סגי נהור
הודעות: 2601
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 20, 2018 10:37 pm

ישא ברכה כתב:אגב כפי הידוע לי, הריטב"א והר"ן אומרים במפורש שכל איסורי התורה הם איסור גברא. ואין חכם מחכמי הראשונים שכותב במפורש שכל האיסורים הם איסורי חפצא, אלא זה פרשנות של כמה אחרונים בראשונים שסוברים שאין נדר חל על איסור תורה (וגם זה מחלוקת ראשונים גדולה). אבל בהחלט יש מקום לפרש את הראשונים באופן אחר. ומ"מ הפשטות היא שכל איסורי התורה הם איסורי גברא.

ראה דברי רבינו מאיר שהביא הרא"ש יומא פ"ח סי' יד, שלכאורה מבואר בדבריו להדיא שמאכלות אסורות הן איסורי חפצא (וללא קשר להלכות נדרים). הראיה לא שלי אלא של האתוון דאורייתא שם בסופו, ע"ש.

הורודנאי
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: איסור גברא ואיסור חפצא

הודעהעל ידי הורודנאי » ו' יוני 22, 2018 2:26 pm

ישא ברכה כתב:
אהוביון כתב:עיין ריטב"א ריש נדרים שכל איסורי התורה הוי איסור גברא, מלבד נדרים והקדשות, והדברים מתמיהים שהרי איסור חזיר עצם החפץ הפגום והאיסור הוא בחפץ, משא"כ נדרים הוי איסור הרחקה לאדם מהחפץ, ומהאי טעמא מועיל בנדרים נדר בדבר שלא בא לעולם.
וביאר הגרש"ש שם, שההבדל בין איסור גברא לחפצא האם הפגם שיש בדבר היינו המציאות של החזיר או החלות נדר שחלה בחפץ, האם קיים פה מציאות שעליה התורה מזהירה, וזה האיסור בחזיר, או שהמציאות שחלה פה זה מציאות של איסור, וזה נדרים והקדשות, והפשט שכשקיים בחפץ מציאות של חזיר אין פה מציאות של איסור אלא מציאות שהתורה הזהירה את האדם עליה, משא"כ איסור נדר והקדש חלות הנדר היא שזה מורחק, דבכוחו של אדם לאסור על עצמו, וכנ"ל הקדש שבכוחו של אדם ליחד חפציו לגבוה, וממילא הדבר מופרש וקיים פה מציאות של איסור, ולכן בהקדש ונדרים איסור חל על איסור, כיון שהבעיה של איסור חל על איסור היא שהתורה לא מזהירה דבר שכבר מוזהר מכל סיבה שהיא, אבל נדר והקדש לא הוי אזהרה נוספת כי אם מציאות שהיא אסורה, והמציאות קיימת ול"ש לומר שלא תחול.


בעז"ה

לא הבנתי בדבריך מה הכונה מציאות של איסור, מהי אותה מציאות, לדברי הרב סגי נהור זו מציאות רוחנית (אם כי אולי נאמר שהאדם הוא הבעייתי אל מול החפץ), לדבריך מהי?

בנבילה חל בבהמה שינוי (ניבול), וע"ז הזהירה התורה את האדם, משא"כ נדר לא השתנה בחפץ כלום מלבד שנהיה מודר, והיינו שנהיה אסור, וע"כ השינוי שחל בחפץ זה איסור.
נערך לאחרונה על ידי הורודנאי ב ב' יוני 25, 2018 4:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים