הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » ש' יוני 23, 2018 11:16 pm

הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש - מנהג? חובה?

או שמא ניתן להשאירן על הפלטה בזמן הקידוש?...

אשמח בעיקר למקורות

חיימקה
הודעות: 814
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי חיימקה » ש' יוני 23, 2018 11:59 pm

ע' שש"כ פמ"ז סכ"ד ובמ"מ שם.

יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 24, 2018 12:31 am

יישר כח!

יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 24, 2018 12:45 am

מי יכול להביא בבקשה מכאן: https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?168786& עמ' 170 ו-374?
ספר 'מעשה רב' ומשמע שהגר"א סבר שלא יהיו החלות על השלחן בזמן הקידוש.

יהודה בן יעקב
הודעות: 794
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' יוני 24, 2018 1:28 am

בהיותי בישיבה היו החלות מונחות בערימה גבוהה בפינה מסוימת, והיו רבים שהקפידו כי לפני קידוש יניחו חלות על השולחן של המקדש, האם יש לזה מקור?
לכא' מדברי הגר"א מבו' להיפוך, ולא מצאתי מי שהצריך שיהיו דווקא ע"ג השולחן.

יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 24, 2018 1:32 am

בשש"כ לעיל, מובא שכך הוא המנהג מכמה ספרים [זכר למן] עיי"ש (במ"מ).

בקרו טלה
הודעות: 2480
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' יוני 24, 2018 4:04 am

בפסקי תשובות מציין למנח"י
שו"ת מנחת יצחק חלק ג סימן יג
(י) ואגב הנני בזה, בדבר שראיתי לכמה צדיקים, שבעת הקידושא רבה, אף אם לא הי' הקידוש במקום שעשו סעודתם, מ"מ דקדקו שיביאו לחם משנה על השלחן, בשעת הקידוש, דבמקום הסעודה הקבועה דינא הכי, כמבואר בש"ע הרב (סי' ער"א סעי' י"ז), דאע"ג דמעיקר הדין הי' נכון להביא השלחן ערוך עם הפת אחר הקידוש, כדי שיהא ניכר, שבא לכבוד שבת, מ"מ עכשיו ששלחנות שלנו גדולים, וטורח להביאו אחר קידוש, נוהגין להביאו לכתחילה, קודם קידוש, ולפרוס מפה וכו', והא אי אפשר לומר, שיביאו רק הלחם אחר הקידוש, שאם כן יהי' חסר העיקר משלחנו הערוך, שצריך להיות ערוך ומסודר בבואו מביהכ"נ /מבהכ"נ/, בין בלילה, כמבואר בש"ע (סי' רס"ב), ובין ביום כדאיתא (בסי' רפ"ט), ועי' בטו"ז (יו"ד סי' קע"ח סק"ז), בשם הלבוש, בדבר המנהג להיות הלחם משנה כל הלילה, ועי' בטור (או"ח סוס"י רפ"ט), דבאשכנז נוהגין שמניחים השלחן ערוך כל יום השבת, ובמרדכי (פ' כל כתבי) שמשמע שמדינא דגמ' הוי כן, אבל כ"ז דוקא בחדר ושלחן שאוכלין, שייך כל זה, ועי' בתו"ח (שם סי' רס"ב אות ה'), אבל להביא לחם משנה, לחדר אחר, שעושים רק קידושא רבה, עם פת כיסנין, טעמא בעי, ועי' בש"ע הרב (שם סי' רמ"ט בקו"א אות ד' באמצע הדבור), שכתב בפירוש, דא"צ להיות הלחם על השלחן בשעת קידוש, כשאוכל מיני תרגימא מיד עיין שם.


יאיר כתב:מי יכול להביא בבקשה מכאן: https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?168786& עמ' 170 ו-374?
ספר 'מעשה רב' ומשמע שהגר"א סבר שלא יהיו החלות על השלחן בזמן הקידוש.
קבצים מצורפים
מעשה רב 170.PDF
(147.44 KiB) הורד 43 פעמים
מעשה רב 374.PDF
(143.38 KiB) הורד 39 פעמים
אליבא דהלכתא מט.PDF
(4.16 MiB) הורד 78 פעמים

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי אשר177 » א' יוני 24, 2018 9:58 pm

פסחים ק ע"ב

רבה בר רב הונא איקלע לבי ריש גלותא אייתו תכא קמיה פרס מפה וקידש, תניא נמי הכי ושוין שאין מביאין את השולחן אלא אם כן קידש ואם הביא פורס מפה ומקדש...

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי בעל קורא » א' יוני 24, 2018 10:07 pm

אשר177 כתב:פסחים ק ע"ב
רבה בר רב הונא איקלע לבי ריש גלותא אייתו תכא קמיה פרס מפה וקידש, תניא נמי הכי ושוין שאין מביאין את השולחן אלא אם כן קידש ואם הביא פורס מפה ומקדש...

את העיקר לא הבאת.
תוס' שם ד"ה שאין מביאין את השלחן אא''כ קידש: והא דאמר בכל כתבי (שבת דף קיט:) מצא שלחן ערוך מלאך טוב אומר כו' לא קשה דערוך הוא במקום אחר אך אין מביאין אותו למקום סעודה עד אחר קידוש, ועכשיו שלחנות שלנו שהם גדולים יותר מדאי וקשה להביאם אחר קידוש שלא להפסיק כל כך בין קידוש לסעודה אנו רגילין לפרוס מפה ולקדש, והטעם מפורש בשאילתות כי היכי דתיתי סעודתא ביקרא דשבתא, ויש מפרש זכר למן שלא היה יורד בשבתות וי''ט והיה טל מלמעלה ומלמטה והמן בינתים:

כך שלדעת תוס' דוקא בזמן הגמרא שהיו לפניהם שולחנות קטנים יכלו לקדש ואח"כ להביא את השולחן, אך בזמננו שיש שולחנות גדולים וא"א להביא את השולחן רק אחר קידוש, ממילא השולחן והלחם משנה נמצאים לפניו בשעת הקידוש, וכן נקטו בפשיטות בטור ובשו"ע סימן רע"א סעיף ט'.

אך הגר"א חלק על חידוש זה של תוס' וס"ל כעיקר דברי הגמרא שיש לקדש קודם ורק אח"כ להביא את הפת.

יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 24, 2018 10:24 pm

בקרו טלה כתב:
יישר כח!!

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 25, 2018 3:04 pm

יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.

יאיר
הודעות: 9710
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי יאיר » ב' יוני 25, 2018 3:09 pm

לפי מה שהבנתי למ"ד יצא אחרת פה בקובץ 'אליבא דהלכתא' שהובא לעיל
download/file.php?id=60708

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי אשר177 » ב' יוני 25, 2018 11:29 pm

פרנקל תאומים כתב:יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.


ולכן צריך לכסות אותם.

גם זו לטובה
הודעות: 2220
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' יולי 04, 2018 3:17 am

נראה דכשם שיש גנאי שבא לביתו ואין שולחנו ערוך, הכא נמי חמיר טפי כשמתחיל כבר הסעודה (קידוש) ועדיין אין שולחנו ערוך, ולכן יתכן שיפה עושים אותם שמקפידים שהחלות יהיו על השלחן (לפחות) מזמן הקידוש.

כל העניין דיקרא דשבת, לא מובן האידנא שודאי ניכר על צורת החלות השלחן המפית וכו' וכו' שהוי סעודה מיוחדת לכבוד השבת, ויתכן שמה"ט לא נוהג האי דינא האידנא.

ידידיה
הודעות: 990
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 04, 2018 5:06 am

לפני הכל השו"ע מביא את דין כיסוי החלות בהלכות קידוש.

ולשון המ"ב :
(מא) על גביו - בטור בשם הירושלמי שלא יראה הפת בשתו שאין מקדשין עליו אלא על היין והוא יש לו דין קדימה בשארי מקומות ולפ"ז אם מקדש על הפת א"צ לכסות עליו מפה אבל לטעם אחר שכתב הטור שהוא זכר למן שהיה מונח בקופסא טל למעלה וטל למטה ממילא גם במקדש על הפת צריך לכסות במפה וכן נוהגים ומשמע בפמ"ג שלכל הטעמים די במקדש על היין שיהיה מכוסה עד אחר שגמר הקידוש וכן בשחרית צריך ג"כ להיותה פת מכוסה עד אחר הקידוש מטעמים אלו ובח"א משמע דלטעם זכר למן טוב שיהיה מכוסה עד אחר ברכת המוציא. כתב בא"ר ודה"ח כשמקדש על הפת יניח ידיו על המפה ועל הלחם משנה בשעת הקידוש וכשיגיע להמוציא יגלה הלחם משנה ויניח ידו עליהם ויברך המוציא וכשיגיע להשם יגביה שניהם למעלה עד שיגמור השם ואח"כ יניחם ואחר גמר המוציא יחזור ויכסה במפה ויניח ידו עליהם עד שיגמור הקידוש:


ומבואר שודאי בשעת הקידוש יש לחם משנה מכוסה .

(אמנם לפי הטעם שלא יראה בושתו, אדרבה אולי עדיף לא. ואולי משום מקום סעודה? שו"ר שכן משמע בערוך השלחן ראה להלן)
והנדון הוא אחר הקידוש.
נערך לאחרונה על ידי ידידיה ב ד' יולי 04, 2018 5:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 990
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 04, 2018 5:08 am

פרנקל תאומים כתב:יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.

לטעם זכר למן יתכן שעיקר העניין לשים על השלחן. לא?

ידידיה
הודעות: 990
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 04, 2018 5:16 am

ערוך השלחן.



צריך שתהיה מפה על השלחן תחת הפת, ומפה אחרת פרוסה על הפת, וכן המנהג בכל תפוצות ישראל, ומעריכין זה מבעוד יום.

ובזמן הש"ס שאכלו על שולחנות קטנים, ולפני כל אחד היה שלחן - היו מעריכים על השלחן שעמד במקום אחר, ואחר הקידוש היו מביאים השלחן לפניו, ולא היו צריכים לכסות הפת. אבל עכשיו שהשלחן גדול ועומד תמיד במקום האכילה והחלות - מוכרחים להיות על השלחן בעת הקידוש, כי היכי דתיהוי הסעודה בעת הקידוש, שזהו יקרא דשבתא. ולכן בהכרח לשום על החלות מפה, כדי שלא יראה הפת בושתו, שאין מקדשין עליו. ולפי זה לאחר קידוש - יכול להסיר המפה.

אבל הטור כתב עוד טעם: שזהו זכר למן, שהיה מכוסה מלמעלה ומלמטה. ולפי זה צריכה המפה להיות עד אחר המוציא, וכן המנהג. ויש שמביאין החלות לאחר קידוש, וזה אינו מספיק רק לטעם שלא יראה הפת בושתו, ואין נכון לעשות כן, וגם במקדש על הפת צריך להיות כן

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 12, 2018 12:37 am

גם זו לטובה כתב:נראה דכשם שיש גנאי שבא לביתו ואין שולחנו ערוך, הכא נמי חמיר טפי כשמתחיל כבר הסעודה (קידוש) ועדיין אין שולחנו ערוך, ולכן יתכן שיפה עושים אותם שמקפידים שהחלות יהיו על השלחן (לפחות) מזמן הקידוש.

וכאן יש לחקור, אם רוצה שיהיה השולחן ערוך כראוי ומניח החלות כבר בכניסת שבת, (או לדבריך גם בקידוש), אבל מחמם חלה על הפלטה ומחליף אותה עם מה שבשולחן אחרי הקידוש כדי שתהיה פת נאה יותר. האם הרויח את הענין הנ"ל.
-
עוד יש לשאול, כיצד מתקיים 'לחם משנה' באופן של 'פורס מפה ומקדש'.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גל גל ו־ 40 אורחים