הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש?

[יאיר]

הימצאות החלות על השלחן בזמן הקידוש - מנהג? חובה?

או שמא ניתן להשאירן על הפלטה בזמן הקידוש?...

אשמח בעיקר למקורות

[חיימקה]

ע' שש"כ פמ"ז סכ"ד ובמ"מ שם.

[יאיר]

יישר כח!

[יאיר]

מי יכול להביא בבקשה מכאן: https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?168786& עמ' 170 ו-374?
ספר 'מעשה רב' ומשמע שהגר"א סבר שלא יהיו החלות על השלחן בזמן הקידוש.

[יהודה בן יעקב]

בהיותי בישיבה היו החלות מונחות בערימה גבוהה בפינה מסוימת, והיו רבים שהקפידו כי לפני קידוש יניחו חלות על השולחן של המקדש, האם יש לזה מקור?
לכא' מדברי הגר"א מבו' להיפוך, ולא מצאתי מי שהצריך שיהיו דווקא ע"ג השולחן.

[יאיר]

בשש"כ לעיל, מובא שכך הוא המנהג מכמה ספרים [זכר למן] עיי"ש (במ"מ).

[בקרו טלה]

בפסקי תשובות מציין למנח"י

שו"ת מנחת יצחק חלק ג סימן יג
(י) ואגב הנני בזה, בדבר שראיתי לכמה צדיקים, שבעת הקידושא רבה, אף אם לא הי' הקידוש במקום שעשו סעודתם, מ"מ דקדקו שיביאו לחם משנה על השלחן, בשעת הקידוש, דבמקום הסעודה הקבועה דינא הכי, כמבואר בש"ע הרב (סי' ער"א סעי' י"ז), דאע"ג דמעיקר הדין הי' נכון להביא השלחן ערוך עם הפת אחר הקידוש, כדי שיהא ניכר, שבא לכבוד שבת, מ"מ עכשיו ששלחנות שלנו גדולים, וטורח להביאו אחר קידוש, נוהגין להביאו לכתחילה, קודם קידוש, ולפרוס מפה וכו', והא אי אפשר לומר, שיביאו רק הלחם אחר הקידוש, שאם כן יהי' חסר העיקר משלחנו הערוך, שצריך להיות ערוך ומסודר בבואו מביהכ"נ /מבהכ"נ/, בין בלילה, כמבואר בש"ע (סי' רס"ב), ובין ביום כדאיתא (בסי' רפ"ט), ועי' בטו"ז (יו"ד סי' קע"ח סק"ז), בשם הלבוש, בדבר המנהג להיות הלחם משנה כל הלילה, ועי' בטור (או"ח סוס"י רפ"ט), דבאשכנז נוהגין שמניחים השלחן ערוך כל יום השבת, ובמרדכי (פ' כל כתבי) שמשמע שמדינא דגמ' הוי כן, אבל כ"ז דוקא בחדר ושלחן שאוכלין, שייך כל זה, ועי' בתו"ח (שם סי' רס"ב אות ה'), אבל להביא לחם משנה, לחדר אחר, שעושים רק קידושא רבה, עם פת כיסנין, טעמא בעי, ועי' בש"ע הרב (שם סי' רמ"ט בקו"א אות ד' באמצע הדבור), שכתב בפירוש, דא"צ להיות הלחם על השלחן בשעת קידוש, כשאוכל מיני תרגימא מיד עיין שם.

מי יכול להביא בבקשה מכאן: https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?168786& עמ' 170 ו-374?
ספר 'מעשה רב' ומשמע שהגר"א סבר שלא יהיו החלות על השלחן בזמן הקידוש.

[אשר177]

פסחים ק ע"ב

רבה בר רב הונא איקלע לבי ריש גלותא אייתו תכא קמיה פרס מפה וקידש, תניא נמי הכי ושוין שאין מביאין את השולחן אלא אם כן קידש ואם הביא פורס מפה ומקדש...

[בעל קורא]

פסחים ק ע"ב
רבה בר רב הונא איקלע לבי ריש גלותא אייתו תכא קמיה פרס מפה וקידש, תניא נמי הכי ושוין שאין מביאין את השולחן אלא אם כן קידש ואם הביא פורס מפה ומקדש...

את העיקר לא הבאת.
תוס' שם ד"ה שאין מביאין את השלחן אא''כ קידש: והא דאמר בכל כתבי (שבת דף קיט:) מצא שלחן ערוך מלאך טוב אומר כו' לא קשה דערוך הוא במקום אחר אך אין מביאין אותו למקום סעודה עד אחר קידוש, ועכשיו שלחנות שלנו שהם גדולים יותר מדאי וקשה להביאם אחר קידוש שלא להפסיק כל כך בין קידוש לסעודה אנו רגילין לפרוס מפה ולקדש, והטעם מפורש בשאילתות כי היכי דתיתי סעודתא ביקרא דשבתא, ויש מפרש זכר למן שלא היה יורד בשבתות וי''ט והיה טל מלמעלה ומלמטה והמן בינתים:

כך שלדעת תוס' דוקא בזמן הגמרא שהיו לפניהם שולחנות קטנים יכלו לקדש ואח"כ להביא את השולחן, אך בזמננו שיש שולחנות גדולים וא"א להביא את השולחן רק אחר קידוש, ממילא השולחן והלחם משנה נמצאים לפניו בשעת הקידוש, וכן נקטו בפשיטות בטור ובשו"ע סימן רע"א סעיף ט'.

אך הגר"א חלק על חידוש זה של תוס' וס"ל כעיקר דברי הגמרא שיש לקדש קודם ורק אח"כ להביא את הפת.

[יאיר]

יישר כח!!

[פרנקל תאומים]

יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.

[יאיר]

לפי מה שהבנתי למ"ד יצא אחרת פה בקובץ 'אליבא דהלכתא' שהובא לעיל
download/file.php?id=60708

[אשר177]

יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.

ולכן צריך לכסות אותם.

[גם זו לטובה]

נראה דכשם שיש גנאי שבא לביתו ואין שולחנו ערוך, הכא נמי חמיר טפי כשמתחיל כבר הסעודה (קידוש) ועדיין אין שולחנו ערוך, ולכן יתכן שיפה עושים אותם שמקפידים שהחלות יהיו על השלחן (לפחות) מזמן הקידוש.

כל העניין דיקרא דשבת, לא מובן האידנא שודאי ניכר על צורת החלות השלחן המפית וכו' וכו' שהוי סעודה מיוחדת לכבוד השבת, ויתכן שמה"ט לא נוהג האי דינא האידנא.

[ידידיה]

לפני הכל השו"ע מביא את דין כיסוי החלות בהלכות קידוש.

ולשון המ"ב :
(מא) על גביו - בטור בשם הירושלמי שלא יראה הפת בשתו שאין מקדשין עליו אלא על היין והוא יש לו דין קדימה בשארי מקומות ולפ"ז אם מקדש על הפת א"צ לכסות עליו מפה אבל לטעם אחר שכתב הטור שהוא זכר למן שהיה מונח בקופסא טל למעלה וטל למטה ממילא גם במקדש על הפת צריך לכסות במפה וכן נוהגים ומשמע בפמ"ג שלכל הטעמים די במקדש על היין שיהיה מכוסה עד אחר שגמר הקידוש וכן בשחרית צריך ג"כ להיותה פת מכוסה עד אחר הקידוש מטעמים אלו ובח"א משמע דלטעם זכר למן טוב שיהיה מכוסה עד אחר ברכת המוציא. כתב בא"ר ודה"ח כשמקדש על הפת יניח ידיו על המפה ועל הלחם משנה בשעת הקידוש וכשיגיע להמוציא יגלה הלחם משנה ויניח ידו עליהם ויברך המוציא וכשיגיע להשם יגביה שניהם למעלה עד שיגמור השם ואח"כ יניחם ואחר גמר המוציא יחזור ויכסה במפה ויניח ידו עליהם עד שיגמור הקידוש:


ומבואר שודאי בשעת הקידוש יש לחם משנה מכוסה .

(אמנם לפי הטעם שלא יראה בושתו, אדרבה אולי עדיף לא. ואולי משום מקום סעודה? שו"ר שכן משמע בערוך השלחן ראה להלן)
והנדון הוא אחר הקידוש.

[ידידיה]

יהיה איך שיהיה, הנחת החלות על השולחן היא קולא ולא חומרא.

לטעם זכר למן יתכן שעיקר העניין לשים על השלחן. לא?

[ידידיה]

ערוך השלחן.



צריך שתהיה מפה על השלחן תחת הפת, ומפה אחרת פרוסה על הפת, וכן המנהג בכל תפוצות ישראל, ומעריכין זה מבעוד יום.

ובזמן הש"ס שאכלו על שולחנות קטנים, ולפני כל אחד היה שלחן - היו מעריכים על השלחן שעמד במקום אחר, ואחר הקידוש היו מביאים השלחן לפניו, ולא היו צריכים לכסות הפת. אבל עכשיו שהשלחן גדול ועומד תמיד במקום האכילה והחלות - מוכרחים להיות על השלחן בעת הקידוש, כי היכי דתיהוי הסעודה בעת הקידוש, שזהו יקרא דשבתא. ולכן בהכרח לשום על החלות מפה, כדי שלא יראה הפת בושתו, שאין מקדשין עליו. ולפי זה לאחר קידוש - יכול להסיר המפה.

אבל הטור כתב עוד טעם: שזהו זכר למן, שהיה מכוסה מלמעלה ומלמטה. ולפי זה צריכה המפה להיות עד אחר המוציא, וכן המנהג. ויש שמביאין החלות לאחר קידוש, וזה אינו מספיק רק לטעם שלא יראה הפת בושתו, ואין נכון לעשות כן, וגם במקדש על הפת צריך להיות כן

[עושה חדשות]

נראה דכשם שיש גנאי שבא לביתו ואין שולחנו ערוך, הכא נמי חמיר טפי כשמתחיל כבר הסעודה (קידוש) ועדיין אין שולחנו ערוך, ולכן יתכן שיפה עושים אותם שמקפידים שהחלות יהיו על השלחן (לפחות) מזמן הקידוש.

וכאן יש לחקור, אם רוצה שיהיה השולחן ערוך כראוי ומניח החלות כבר בכניסת שבת, (או לדבריך גם בקידוש), אבל מחמם חלה על הפלטה ומחליף אותה עם מה שבשולחן אחרי הקידוש כדי שתהיה פת נאה יותר. האם הרויח את הענין הנ"ל.
-
עוד יש לשאול, כיצד מתקיים 'לחם משנה' באופן של 'פורס מפה ומקדש'.